Автори: Анкіт Панда та Трістан Вольпе для Thinking the Untinkable на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 7 лютого 2024 року
Анкіт Панда: Ви слухаєте подкаст Thinking the Unthinkable («Мислити про немислиме») лише для підписників War on the Rocks про все, що стосується ядерної зброї. Мій гість сьогодні - Трістан Вольпе, доцент Naval Postgraduate School і позаштатний науковий співробітник Фонду Карнегі за міжнародний мир. Ми з Трістаном говоримо про висновки його останньої книги «Використовуючи латентність: як слабкі примушують сильних за допомогою ядерних технологій» (Leveraging Latency: How the Weak Compel the Strong with Nuclear Technology). Ми обговорюємо роль ядерної латентності у формуванні переговорів між слабшими державами, які прагнуть отримати ядерну зброю, і потенційними наддержавами, які є їхніми покровителями або супротивниками, а також говоримо про кілька сучасних випадків, включаючи Південну Корею і Саудівську Аравію. Сподіваюся, вам сподобається дискусія. Трістан, дуже дякую, що приєдналися до нас сьогодні. Радий бачити вас тут, у Вашингтоні.
Трістан Вольпе: Завжди приємно повертатися.
Анкіт Панда: Шкода, що ми не можемо запропонувати вам кращу погоду, ніж ви звикли, але тим не менш, я з нетерпінням чекаю можливості поговорити з вами сьогодні про вашу нещодавню книгу про те, як держави використовують ядерну латентність, щоб торгуватися і змушувати сильніші держави йти на поступки в питаннях нерозповсюдження ядерної зброї. Я дуже радий поспілкуватися з вами про це. Просто для того, щоб дати слухачам невелику довідку, Трістан є автором книги «Використовуючи латентність: як слабкі примушують сильних за допомогою ядерних технологій», яка вийшла у видавництві Оксфордського університету, її можна придбати всюди, де продаються книги. Трістане, можливо, варто розпочати нашу сьогоднішню дискусію з пояснення того, що означає ядерна латентність. Я маю на увазі, що це художній термін, який ми з вами розуміємо, але для деяких наших слухачів, які, можливо, не занурені в літературу про розповсюдження, що ми маємо на увазі, коли говоримо про ядерну латентність?
Трістан Вольпе: Звичайно, я думаю, що це чудове питання. Я намагаюся уникати жаргону, коли це можливо, але ви можете думати про це як про потенційну можливість мати ядерну зброю, чи не так? Тобто, у вас є всі технології, або, як мені подобається думати про це, якщо мати ядерну бомбу, як у момент з «Оппенгеймера», момент випробування «Трініті», так? Ви вирішили головоломку, так? Ви збираєте всі шматочки, так? Але, можливо, ви не зібрали їх усіх разом, так? Отже, просто зібравши всі критичні шматочки разом, ви отримаєте те, що ми називаємо безпековими дослідженнями і просторами ядерної політики, які мають латентний потенціал на противагу реальному потенціалу ядерної зброї.
Анкіт Панда: Це чудове пояснення. І знаєте, я думаю, що це само собою зрозуміло, але варто підкреслити, що це не є суто теоретичною і академічною роботою. Я думаю, що це неймовірно важлива для політики сфера досліджень, враховуючи деякі речі, про які я говорив у цьому подкасті раніше, дебати в Південній Кореї щодо набуття технологій створення ядерної зброї, розмови між Саудівською Аравією і Сполученими Штатами про потенційне надання технологій збагачення, багато сучасних прикладів. Але знаєте, якщо відкинути ці два конкретні випадки, коли ви озираєтесь на глобальний ландшафт зараз, чи саме вони викликають у вас найбільше занепокоєння, коли йдеться про ядерну латентність і торги, чи є й інші, які також заслуговують на нашу увагу?
Трістан Вольпе: Так, безумовно. І дозвольте мені ще раз підкреслити те, про що ви згадали, наприклад, чому ми маємо цей термін? Це не просто для того, щоб кожна людина «у башті [зі слонової кістки]» могла придумати якусь абстрактну концепцію. Насправді це тому, що набагато більше держав мають таку приховану здатність. У них є всі шматочки пазлу, а не лише у тих держав, які фактично набули ядерну зброю, так? Ми можемо на пальцях двох рук порахувати, скільки держав насправді стали ядерними державами, так? І у нас є інформація про те, чи є [та чи інша країна] ядерною державою. Але якщо ви подивитеся на дані завсю ядерну епоху, то я б рекомендував роботу Метью Фурмана, професора, який емпірично задокументував це. Він, як мені здається, задокументував, що щонайменше 31 держава в певний момент досягла відповідності, опанувала критично важливу технологію, яка необхідна для того, щоб мати певний рівень ядерної латентності. І ця критична технологія полягає в тому, що ви або повинні мати можливості збагачення урану, або ви повинні мати потужності з переробки плутонію, так? Це два критично важливих матеріали, які необхідно включити в так званий «фізичний пакет», що лежить в основі ядерної зброї, так? Без високозбагаченого урану чи плутонію не можна створити бомбу. І тому дуже важливо, що так багато держав у певний момент мали такий потенціал, але багато з них не є ядерними державами, чи не так? Тож питання полягає в тому, про кого з них ми повинні турбуватися? Які країни можуть вирішити «розв'язати цю головоломку»? І які з них можуть спробувати витягти з того факту, що вони можуть це зробити, певні важелі впливу на переговорний процес? У них є критичні шматочки. Що ми їм заплатимо, по суті, за те, що вони цього не робитимуть?
Анкіт Панда: Я думаю, що зараз ми підходимо до основного аргументу книги, який полягає в тому, що курс на переговори, навіть стимул до використання ядерних технологій і латентність для переговорів дійсно працює тільки тому, що великі держави дбають про нерозповсюдження, особливо Сполучені Штати.
Трістан Вольпе: Абсолютно вірно. Як і в минулому, був період, який, я знаю, важко уявити сьогодні, Сполучені Штати мають дуже сильну прихильність до стримування розповсюдження ядерної зброї. А це означає, що ми також намагаємося перешкоджати поширенню ядерної латентності, так? Тому що якщо у вас є, якщо ви опанували, ви подолали ці технічні бар'єри, то лише політика зупиняє вас від останнього кроку. Тож, повертаючись у минуле, я б сказав, що вказую на президента Айзенгавера, так? Айзенгавер думав, що, можливо, є сенс мати, скажімо, Західну Німеччину з дійсно значним прихованим ядерним потенціалом, тому що це може бути корисно з точки зору того, щоб не давати Москві спати ночами через те, що західні німці можуть зробити або що ми можемо дозволити їм зробити. Але, по суті, починаючи з Кеннеді, це досить догматично - мати дуже вагомі стратегічні причини для кожної президентської адміністрації, для кожного в уряді США, щоб дійсно згуртуватися навколо цієї ідеї, що існують дійсно важливі причини протидіяти розповсюдженню ядерної зброї навіть серед наших найближчих друзів. Звичайно, ми звикли за останні 30 років мати справу з Іраном, Північною Кореєю, Лівією, Іраком, але навіть в контексті союзників є причини, чому Сполучені Штати повинні намагатися переконатися, що вони не отримають ядерну зброю, так? Так що так, ви абсолютно праві в цьому питанні. Це відкриває потенційну можливість, так? Звичайно, ми хочемо дотримуватися цієї політики, міжнародного інтересу, ми говоримо про те, чому це так, якщо хочете, але зворотній бік полягає в тому, що ми, по суті, робимо себе вразливими до дружнього примусу або ворожого примусу з боку інших країн, які можуть спробувати використати цю перевагу.
Анкіт Панда: І я хочу повернутися до Західної Німеччини, тому що це питання про розповсюдження серед союзників стало дещо новим у нову ядерну епоху, третю ядерну епоху, як би ви її не називали, з Південною Кореєю в першу чергу, чи не так? Я маю на увазі, що не так вже й рідко можна почути на зустрічах у цьому місті, як люди відверто розмірковують про те, що, можливо, латентна ядерна Південна Корея не дасть Пекіну спати ночами. І тому цікаво спостерігати, як повертаються деякі з цих старих аргументів. Але, знаєте, я буду трохи настирливим і попрошу вас пояснити, чому Сполучені Штати традиційно виступають проти розповсюдження ядерної зброї, тому що я вважаю, що сьогодні ми не можемо вважати само собою зрозумілим, що всі інтуїтивно розуміють, чому нерозповсюдження служить американським національним інтересам і чому великі держави, Сполучені Штати, Радянський Союз - ми можемо обговорити деякі з цих питань про те, як це змінюється на тлі того, що росія, зокрема, потенційно по-іншому підходитиме до питань глобального ядерного порядку сьогодні. Але які фундаментальні причини того, що Сполучені Штати підтримують нерозповсюдження навіть серед своїх союзників?
Трістан Вольпе: Так, чудове запитання. Я б назвав три основні причини. І знову ж таки, потрібен був певний досвід, щоб американські чиновники та широка громадськість згуртувалися навколо цих причин. І дещо з цього було пов'язано з відносинами з німцями та іншими союзниками під час Холодної війни, так? Дозвольте мені назвати три з них. По-перше, ядерні союзники і партнери, які володіють ядерною зброєю, ризикують втягнути Сполучені Штати в небажаний конфлікт, так? За часів адміністрації Кеннеді існував страх, що якщо Західна Німеччина отримає бомбу, лідери Західної Німеччини отримають значне підбадьорення і почнуть наполягати на возз'єднанні зі Східною Німеччиною. А це могло б втягнути Сполучені Штати у велику кризу з Радянським Союзом. І це не лише унікальний німецький досвід, це також зумовило подальші зусилля Сполучених Штатів, спрямовані проти Південної Кореї в 70-х роках і Тайваню, насправді намагаючись відрізати їх від розробки розщеплювальних матеріалів, просто можливостей виробництва розщеплювальних матеріалів, навіть прихованих можливостей, тому що ми були стурбовані тим, що це може заманити нас в пастку, так? По-друге, розповсюдження ядерної зброї заважає управлінню ескалацією. І це справді ключовий момент, до якого я хочу повернутися, тому що він перетинається з вашою чудовою роботою про можливості нанесення ударів конвенційними засобами. Так чому ж це заважаж? Що я маю на увазі під завадою управління ескалацією? Аргумент полягає в тому, що якщо ви Сполучені Штати або Радянський Союз, то ви інвестуєте в набір сил і засобів на так званих сходах ескалації: у вас є звичайні, неконвенційні і конвенційні озброєння, у вас є різні типи засобів нанесення ядерного удару, чи не так? У вас є можливість контролювати темп і ступінь насильства по суті. І занепокоєння викликає те, що менші за розміром і менш забезпечені ресурсами союзники і партнери не матимуть у своєму розпорядженні такого військового потенціалу. Ви можете запитати - а яке це має значення? Ну, якщо є союзник, і менша країна з меншими ядерними силами потрапляє в кризу або конфлікт з набагато більшою країною, вона може зіткнутися зі стимулами використати свої, дуже вразливі ударні сили, можливо, навіть такі, що не мають потенціалу удару відплати, на початку кризи. Це схоже на превентивний тиск за принципом «застосуй або втрать», який змушує їх застосувати ядерну зброю до того, як її значення може бути зведене нанівець, чи не так? Це дуже небезпечно. Якщо ми намагаємося здійснювати централізований контроль над прийняттям рішень у кризових ситуаціях, і у нас є союзник по договору, особливо в той час, коли ми розглядаємо НАТО і ранню Холодну війну, який раптом отримає незалежний контроль над ядерними силами - це робить нашу здатність керувати ескалацією досить складною. І третє, досить інтуїтивно зрозуміле, що вибіркове розповсюдження серед одних союзників, швидше за все, призведе до загального розповсюдження серед інших, чи не так? Ми не можемо просто сказати, що ми хотіли б, щоб Південна Корея була корисним хеджем, або, знаєте, що є спосіб врівноважити Китай, і не очікувати, що саудівці або інші європейські країни, наприклад, Туреччина чи Польща, скажуть, що «Ми хочемо того ж з тих же міркувань», чи не так? «Ми маємо справу з росією, знаєте». Це свого роду... Взяті разом ці занепокоєння, ці три занепокоєння, знаєте, заманювання, некерованість і загальний каскад розповсюдження, вони дійсно сформували кістяк американської опозиції до розповсюдження ядерної зброї за останні сім десятиліть. Не лише серед супротивників, але, знову ж таки, це почалося як опозиція до того, щоб наші найближчі друзі отримали ядерну зброю.
Анкіт Панда: Так, я справді хотів, щоб ви це просто проговорили. Я маю на увазі, що деякі з цих аргументів не обов'язково резонують з тим інтуїтивним і очевидним чином, як ви могли б подумати, з огляду на те, як, принаймні, деякі люди за межами спільноти нерозповсюдження розглядають випадок Південної Кореї, зокрема, і Японії, меншою мірою, знову ж таки, що ви, звичайно, розглядаєте в книжці. Але говорячи про книгу, я хотів би більше заглибитися у вашу емпіричну роботу і аргументи, тому що фундаментальне питання, яке ви досліджуєте, - це питання примусу, а примус залежить від питання віри у нього. Тож за яких умов латентні держави найбільш надійно торгуються зі своїми наддержавами-покровителями чи наддержавами-супротивниками в умовах ядерної латентності? І я дозволю вам, можливо, заплативши за наших слухачів, розказати про висновки у вашій книзі у цьому контексті.
Трістан Вольпе: Так. Дозвольте мені трохи відступити і встановити контекст, про який тип примусу ми говоримо, тому що за секунду все стане трохи незрозумілим. Але дозвольте мені зробити це дуже простим для аудиторії. Чого намагається досягти менша держава? Ви маєте справу, як правило, з наддержавою, яка має дуже сильну опозицію до ядерної зброї. Здебільшого це будуть Сполучені Штати, хоча в часи Холодної війни таким був і Радянський Союз. І що ви намагаєтеся отримати? Зазвичай якусь конкретну або політичну поступку. І ви можете подумати: «Гаразд, ця держава набагато менша, вона набагато слабша. У них не так багато хороших козирів. Як вони зможуть це зробити?» Єдине, про що, як ми щойно згадували, Сполучені Штати дійсно піклуються з часів Кеннеді і до сьогодні, - це те, щоб держави не набули ядерної зброї. Тож ви можете сказати, якщо ви цього не зробите, якщо ви не виконаєте мої вимоги - і ви можете зробити це по-дружньому, це не обов'язково має бути конфронтацією. Ви можете зробити це приватно. Не обов'язково робити це публічно. Ви можете зробити це в кулуарних розмовах, чи не так? «Якщо ви не виконаєте моїх вимог, я вживатиму заходів, які будуть більш жорсткими. Я піду назустріч бомбі і, можливо, перетну [цю межу]», так? «Я можу вийти з альянсу. Я можу створити незалежний ядерний арсенал», або, «якщо я ворог - я можу отримати бомбу». Ви написали чудову книгу про Північну Корею. Ви знаєте, як ведуться ці ігри, так? Так от, це основна ідея. Маленькі країни шукають якісь важелі, щоб побороти наддержаву. І це може бути неймовірно потужним інструментом для реалізації цієї стратегії. Але, як ви запитали, коли це насправді спрацює? Знаєте, якщо ви подивитеся на послужний список, я намагаюся простежити весь послужний список всіх спроб, які робили держави, і про які ми знаємо. І це не завжди спрацьовує, чи не так? Часто це не спрацьовує, і це призводить до серйозних наслідків. У книжці я знаходжу, що існує дилема, з якою стикаються держави: їм потрібно зробити так, щоб їхні погрози створити бомбу, а також запевнення не робити цього після того, як США виконають свої зобов'язання, були правдоподібними. І якщо робити і те, і інше, то це тягне вас у протилежні боки, і це складно, так? Чому це важко? Ну, з одного боку, ви можете просто сказати: «О, я впевнений, що легко погрожувати створити бомбу». Ну, Сполучені Штати знають, що менші країни стикаються зі стимулами до спотворення фактів, щоб обманювати, так? Давайте, я не хочу звинувачувати Саудівську Аравію, але вони багато говорили протягом багатьох років за часів адміністрації Обами, Трампа, сьогоднішнього Байдена, вони постійно погрожують, що збираються зрівнятися з Іраном, так? І Бін Салман каже, знаєте, якщо Ірану потрібна бомба, ми теж повинні її мати. Він сказав це нещодавно, але це не перший раз, коли він це говорить. І вони багато говорили про тендери на закупівлю ядерних реакторів у іноземних постачальників. І вони багато говорили про видобуток корисних копалин, освоєння початкового етапу ядерного паливного циклу для збагачення урану. Але що вони насправді зробили? Вони не зробили багато конкретних кроків вперед, чи не так? Тож якщо вони зможуть створити реальну загрозу, просто говорячи про неї, це може дати їм багато важелів впливу. Але, звичайно, Вашингтон захоче запитати - чи можуть вони насправді зірватися і чи серйозно вони налаштовані щодо цього? І саме тут виникає ця напруженість. Ви повинні грати дуже обережно. Потрібно бути дуже делікатним, намагаючись показати, що ви налаштовані серйозно і що у вас є реальні конкретні можливості виробляти розщеплювальний матеріал і, можливо, використовувати його як зброю. Але в той же час вам доведеться врешті-решт розвернутися і переконати Сполучені Штати в тому, що ви ніколи цього не зробите після того, як вони виконають ваші умови, про що б ви не попросили. І це дуже тонка грань, яку потрібно пройти.
Анкіт Панда: Отже, якщо ми уявимо, що ви відкладаєте це на двох осях, де на осі Х у вас є ядерна латентність, а на осі Y - важелі примусу, то ви отримаєте параболу, де при занадто високому рівні латентності наддержава, з якою ви торгуєтесь, може не надто серйозно поставитись до ваших вимог щодо прояву певної ядерної терпимості. Але за надто низького рівня потенціалу, ваш курс важелів впливу є досить неймовірним. Чи правильно це?
Трістан Вольпе: Так, це чудовий спосіб візуалізувати це, так? Ви можете подумати про кількість важелів впливу, які держави зможуть отримати завдяки цій унікальній технології примусу. Згадаймо хоча б саудівців, так? У вас немає реальних конкретних можливостей. У вас немає можливості збагачення. Виникнуть питання про те, як ви насправді збираєтеся виконати цю загрозу, приховану чи явну загрозу створення бомби. Гаразд. То чому б вам просто не йти до краю, так? Просто продовжувати інвестувати в ядерний паливний цикл, розбудовувати свої потужності, мати, можливо, великі запаси фізичного матеріалу, готового до використання.
Анкіт Панда: Звучить як Іран сьогодні.
Трістан Вольпе: Так. Або так можна сказати про Японію, правильно? Проблема в тому, що японці наростили свої запаси плутонію після реалізації цієї стратегії в 1960-х роках, але вони ніколи більше не поверталися до неї. І насправді, вони дійсно взяли на себе зобов'язання щодо цілої низки заходів з нерозповсюдження, дуже суворі гарантії нерозповсюдження. Вони були першовідкривачами багатьох з цих методів. Наприклад, абсолютно ясно, що вони не збираються перетворювати плутоній на бомбу. Але якщо ви - Іран, і ви активно погрожуєте, особливо напередодні підписання Спільного всеосяжного плану дій (СВПД), стає досить складно розвернутися і запропонувати такі запевнення, чи не так? Тепер іранці змогли це зробити. І я розповідаю про це в книзі, але вони зіткнулися з досить серйозними обмеженнями, які їм довелося подолати, щоб мати можливість запропонувати такого роду запевнення, так? І це стає важче зробити. Це дорожче з внутрішньополітичних причин. Можливо, ви інвестували в певні програми, які є обов'язковими для еліти, або, можливо, ви дали обіцянки громадськості, як Іран, щодо того, що вони збираються утримувати. І для лідера відступити від них може бути досить ризиковано.
Анкіт Панда: Так. І це також пояснює, чому СВПД налічує понад 150 сторінок з верифікацією та моніторингом.
Трістан Вольпе: Це більш простий спосіб пояснити це. Тобто, знаєте, ви знаходитесь на межі отримання бомби. Ви можете погрожувати. Погрози будуть дуже правдоподібними. Ми сприйматимемо їх дуже серйозно, але ми також будемо ставити багато запитань щодо того, як виглядатимуть ці зобов'язання з нерозповсюдження. І як з'ясувала Північна Корея, можливо, сік вже не вартий того, щоб його вичавлювати. Тому краще бути десь посередині. У вас є серйозні можливості, але ви не можете виробити достатньо фізичного матеріалу для зброї за місяць або довгі вихідні. Тому вам треба рухатись далі. США будуть ставитися до цього дуже серйозно, в той же час, меню доступних для вас варіантів, щоб продемонструвати ядерну терпимість, яку багато хто очікує, буде ширшим і, ймовірно, дешевшим.
Анкіт Панда: Дозвольте мені запитати вас, оскільки ви робите багато роботи з дослідження історії у книзі. Ви трохи говорили про Західну Німеччину, 1960-ті роки. Очевидно, що цікавими у тому часі норми нерозповсюдження та порядок нерозповсюдження, як ми знаємо його сьогодні - ані те, ані інше не існували в тому вигляді, в якому вони існують сьогодні. І мені, як науковцю, який дуже уважно вивчав це питання і дивився на норми проти прагнення до створення ядерної зброї, які зараз набагато сильніші, ніж у 1960-х роках, цікаво, наскільки вони насправді окреслюють це середовище для переговорів між державами? Я маю на увазі, що зараз ми живемо в зовсім іншому світі, де ідея держав, які відкрито прагнуть володіти ядерною зброєю, я не думаю, що сприймається так, як Кеннеді роздумував про 20 держав, які матимуть ядерну зброю до кінця 20-го століття. Що ви думаєте з цього приводу?
Трістан Вольпе: Це чудове розуміння. І я б сказав, що такі ядерні угоди, про які я говорю, пронизують всю ядерну епоху, але в різний час по-різному. Ви згадали про своєрідний фундамент режиму ядерного нерозповсюдження: переконання, не скажу, що тиск, але переконання деяких наших близьких союзників приєднатися до ДНЯЗ вимагало укладення цих угод «послуга за послугу» Зокрема, у книзі задокументовані зусилля, спрямовані на те, щоб переконати Західну Німеччину приєднатися до ДНЯЗ, оскільки це було абсолютно необхідно. Радянський Союз не збирався рухатися далі, доки не матиме гарантій, що Західна Німеччина буде на борту, а також Японія. І я, знаєте, ці своєрідні угоди «послуга за послугу», коли ми надавали певні поступки в обмін на їх приєднання, пропонуючи цю дійсно залізну гарантію з точки зору приєднання до ДНЯЗ. Я думаю, що це було основоположним для першої епохи, як перша хвиля малих держав, які використовували латентність проти наддержав, допомогла закласти фундамент для режиму нерозповсюдження, який ми маємо сьогодні. Здебільшого союзники і партнери рухалися вперед, чи не так? Ми переживаємо період, коли Сполучені Штати усвідомлюють ризики розповсюдження, пов'язані з розповсюдженням латентності, так? Той факт, що протягом певного періоду Сполучені Штати продавали технології збагачення/переробки час від часу разом з союзниками і партнерами в рамках мирної ядерної програми. Тож було зроблено крок, особливо із заснуванням «Групи ядерних постачальників», щоб спробувати обмежити передачу найбільш чутливих елементів, які могли б скласти пізній ядерний потенціал. Знову ж таки, це збагачення/переробка. І за цей час ви вже не побачите багато союзників і партнерів, які дотримуються цієї стратегії, тому що або вони вже мали її і розіграли свою карту раніше, або ми намагалися відрізати навіть такі країни, як Південна Корея, від розвитку потенціалу з переробки плутонію, наприклад. А потім ми намагалися вбудувати багато з цього в угоди, двосторонні торговельні угоди, які ми укладали з союзниками і партнерами. І ось, що ми бачимо наприкінці 80-х, на початку 90-х років - Північна Корея починає впроваджувати ворожу версію, чи не так? Ви знаєте, вони точно не друзі, і вони використовують свої можливості з переробки плутонію, щоб спробувати отримати більше сировинних поступок від Сполучених Штатів. Звичайно, це був важкий мазут, політичні поступки, а потім, знаєте, два легководні реактори, які так і не були побудовані.
Анкіт Панда: Ну, і загроза війни, так? Я маю на увазі, що це також починає впливати на багато кейсів, коли ви насправді хвилюєтеся, що США вас розбомблять, якщо ви не підете назустріч.
Трістан Вольпе: Безумовно. Отже, ця нещодавня хвиля супротивників, як правило, [маються на увазі] Північна Корея та Іран, взяли на озброєння цю стратегію. Але я б сказав, що сьогодні, відповідаючи на ваше запитання про те, як все змінилося порівняно з сьогоднішнім днем, я не можу пригадати жодної країни, окрім Ірану, яка є супротивником Сполучених Штатів, яка б не володіла бомбою. Ніхто більше не прагне до ядерної латентності. Як і головні супротивники, які турбують Вашингтон, - ядерні держави, так і Іран, схоже, цілком задоволений тим, що знаходиться на порозі [отримання бомби]. Вони більше не торгують своєю латентністю. Здається, вони намагаються експериментувати з тим, чи зможуть вони отримати вигоду від стримування, чи ні, чи не так? І тут, знову ж таки, я вже згадував Метью Фурмана. Здається, наступного року вийде його книга, в якій він досліджує зворотний бік активних переговорів, а саме стримування, яким чином ви можете стримувати? Чи має Японія стримуючий фактор з її плутонієм або можливостями його переробки, так? Чи має Іран сьогодні засоби стримування? Отже, окрім Ірану, це всі країни, що викликають занепокоєння. Їх не так багато, але одна з них дуже близька і дорога для вашої дослідницької діяльності - Південна Корея. Вони всі друзі і партнери. Це Південна Корея, яка є союзником за договором, або Саудівська Аравія. Я думаю, що це дві головні країни, так?
Анкіт Панда: Ви знаєте, це дійсно цікаво, тому що я думаю, що ідея більш високого рівня ядерної латентності, я думаю, починає розмиватися з цією ідеєю прихованого стримування. І, власне, я збирався згадати Південну Азію, тому що наприкінці 1980-х років американська розвідка вважала, що Пакистан знаходився на відстані двох обертів викрутки від ядерної зброї.
Трістан Вольпе: «У них є бомба в підвалі».
Анкіт Панда: Бомба в підвалі. Індійці також [були] близькі до цього, але вони не випробовували [її] до 98-го року. Але у вас є докази з криз кінця 80-х і 90-х років, що і Індія, і Пакистан насправді поводяться так, ніби між ними діє ядерне стримування, тому що вони знають, що будь-яка з них може випробувати бомбу в будь-який момент. Я буду дуже егоїстичним, і ви згадали про Південну Корею, і я хочу провести решту нашого часу, говорячи про Південну Корею, тому що там було багато, на пій погляд, дійсно цікавого в контексті цієї дискусії про використання латентності, зокрема, у використанні латентності. Отже, ми записуємо це 25 січня 2024 року - трохи більше року тому, 11 січня 2023 року, президент Південної Кореї Юн Сок Йоль став першим президентом Південної Кореї з часів переходу країни до демократії, який публічно обмірковував можливість отримання ядерної зброї. І це не те, що трапляється щодня після закінчення холодної війни. Це, безумовно, привернуло увагу людей у Вашингтоні. А потім перемуємо плівку на квітень 2023 року, державний візит, Юн Сок Йоль відвідує Вашингтон, і вони з Джо Байденом представляють Вашингтонську декларацію, яка є цим захоплюючим документом, двостороннім обміном запевненнями. Південнокорейці підтверджують свої юридично обов'язкові зобов'язання щодо нерозповсюдження в обмін на нові ядерні гарантії з боку Сполучених Штатів. Тож давайте розглянемо це для наших слухачів з точки зору використання лінзи латентносты. Я маю на увазі, чи це випадок використання Південною Кореєю своєї латентності, що, знову ж таки, ми маємо дещо ускладнити, оскільки південнокорейці фактично не мають технології збагачення та переробки ядерних матеріалів. Тож що тут відбувається і як ви інтерпретуєте цей конкретний випадок?
Трістан Вольпе: Якщо коротко, чи використовувала Південна Корея латентність? Я б сказав, що з великою долею впевненості, так. Я не впевнений на 100%, але з доступних публічних індикаторів, які я відстежував, здавалося, що мова, яка використовувалася, вказувала на те, що ми можемо розглянути деякі варіанти в майбутньому. Вони, звичайно, не казали, що ми збираємося створити бомбу завтра, але тип мови, який використовувався, безумовно, нагадав мені багато попередніх історичних епізодів, коли союзники намагалися нанизати на цю голку тонкі неявні погрози, щоб поставити себе в кращу позицію для отримання поступок. І, можливо, США не хотіли поступатися в плані розширеного стримування або інших способів зміцнення союзницьких відносин. Ви згадали, що Південна Корея не має промислових потужностей зі збагачення чи переробки урану. Це правда. Це насамперед тому, що в угоді про ядерне співробітництво між США і Південною Кореєю є певні положення, і ми будемо це ускладнювати, але є певні положення, що ми маємо певний вплив на рішення, які вони можуть приймати щодо своєї цивільної ядерної програми, з причин, які є надто складними навіть для нашої аудиторії. Але я вважаю, що тут важливо те, що Південна Корея є дуже цікавим прикладом, тому що вона має одне з найсучасніших, одне з найсучасніших цивільних ядерних підприємств у світі. Як вдома - вони буду.ть реактори і є «науково-технічним стендом». [...] Коли США уклали угоду про ядерну співпрацю з ОАЕ, ми надали їм інтелектуальну власність. Хто будував реактори? Південна Корея. Тож вони надзвичайно компетентні, і це демонструє їхню спроможність по-іншому. Але чого у них немає, так це технологій збагачення або переробки, не тому, що вони не можуть цього зробити, а тому, що їм фактично заборонено виходити за рамки експериментальної маломасштабної роботи по збагаченню або переробці. І вони неодноразово зверталися до США з проханням надати їм дозвіл на розробку промислових потужностей для нібито мирних цивільних цілей. А ми це забороняли. Що ще робить це цікавим? Ну, вони не лише мають цю передову програму цивільної ядерної енергетики, але й мають одну з найдосконаліших програм високоточних конвенційних ударів і ракет дальнього радіусу дії, що, можливо, не є чимось новим для ядерних країн. Ніби ви в цьому експерт. Скажіть мені, наскільки складним є цей набір можливостей?
Анкіт Панда: Я б пішов далі. Я маю на увазі, навіть якщо ви подивитеся на підхід збройних сил Південної Кореї до командування і контролю над цими високоточними ударними силами, так? Я маю на увазі, що президент Юн створює стратегічне командування за зразком американського STRATCOM. Так, вони називають його KSTRATCOM. Це єдина країна в світі, яка розмістила на озброєнні балістичні ракети, що запускаються з підводного човна, і це викликає багато запитань саме тоді, коли ця можливість була представлена. Отже, це дуже цікавий випадок прихованої ядерної спроможності, коли йдеться про системи доставки, командування і управління, а також доктринальну сторону справи. Тому що, знаєте, якби у них були боєголовки, я маю на увазі, що у них фактично була б готова до запуску структура ядерних сил. Я просто не можу, я просто не думаю, що на сьогоднішній день існує прецедент для такого випадку, як у Південній Кореї. Це так захоплююче.
Трістан Вольпе: І тому я думаю, що це робить її дуже унікальною в тому, скільки важелів впливу вони насправді мають? І якщо вони мають дуже розвинену цивільну ядерну програму, але не мають технологій збагачення чи переробки в промислових масштабах. А що стосується засобів доставки, то у них є дуже розвинений портфель ракет-носіїв, які можуть бути озброєні ядерними боєголовками. Наскільки важливим є той факт, що вони не мають можливостей виробництва ядерних матеріалів? Наскільки це погіршує або нейтралізує їхні важелі впливу на переговори в контексті союзницьких відносин з США? Тому я думаю, що можна сказати, що у них, безумовно, достатньо можливостей для того, щоб Сполучені Штати могли взяти до уваги прохання або вимоги, від яких не можна так легко відмахнутися. Але я не думаю, що у них достатньо можливостей для того, щоб домогтися дійсно глибоких поступок. І це насамперед тому, що важко уявити, як вони подолають бар'єр матеріалів, не розірвавши альянс. І ми це знаємо. І вони це знають. І це певним чином обмежує їхні важелі впливу і змушує покладатися на інші можливості, чи то на їхню розвинену цивільну ядерну енергетику, наприклад, на програму атомних електростанцій, чи то на конвенційні ударні сили. Я не впевнений, що це дійсно компенсує ці важелі. Особливо з боку засобів доставки, це принципово інший клас технологій, порівняно з ядерним запізненням. І я не впевнений, що Сполучені Штати виступають проти поширення цих можливостей так само, як ми виступаємо проти поширення можливостей виробництва бризантних матеріалів.
Анкіт Панда: Саме так. Я маю на увазі, що в 1979 році, невдовзі після того, як США поклали першу спробу Південної Кореї отримати бомбу «під сукно» за часів президента Пак Чон Хі, обидві країни домовилися про настанови щодо ракет, які обмежували можливості Південної Кореї створювати ракети великої дальності, здатні нести важче корисне навантаження, через побоювання, що ці системи будуть використані для доставки зброї масового знищення. Але, звичайно, з плином історії, з плином часу, в міру того, як Північна Корея ставала все більш спроможною, ці директиви послаблювалися, послаблювалися і послаблювалися, аж доки не були повністю скасовані. І зараз США в основному вітають це - ну, вітають до певної міри, чи не так? Тому що я думаю, що це стає цікавим, і я повинен сказати слухачам, що ми з Трістаном насправді пишемо статтю на цю саму тему про Південну Корею. Тож ми не вперше ведемо цю дискусію, але нам цікаво поговорити вголос про деякі з цих питань.
Трістан Вольпе: Минуло кілька місяців з моменту останньої чернетки.
Анкіт Панда: Ось так. Тож цікаво повернутися до цієї теми. Але те, про що я говорив - занепокоєння США щодо Південної Кореї - повертає нас до того, з чого ми розпочали нашу розмову, а саме до компоненту управління ескалацією, так? Тому що Південна Корея з її конвенційними високоточними ударними системами, так, це не ядерна зброя. Вони не обов'язково втягнуть США в ядерний конфлікт, скажімо, так само, як французька незалежна система ядерного стримування під керівництвом Шарля де Голля могла б це зробити в розпал Холодної війни. Але, безумовно, зараз ми живемо в світі, де неядерні союзники, які намагаються атакувати ядерних супротивників, таких як Північна Корея, можуть мати серйозні наслідки для потенційного початку ядерної війни або каталізатора ядерного конфлікту. І тому, на мою думку, ця плутанина піднімає дуже цікаве питання про те, до якої міри США насправді готові підігравати Сеулу в питаннях гарантій, не обов'язково через занепокоєння щодо ядерної латентності, але через занепокоєння, пов'язане з цими системами доставки.
Трістан Вольпе: Я думаю, що це їхнє питання зараз через те, наскільки складними і досконалими стали ці можливості, а також через бар'єри на шляху розвитку або набуття для такої країни, як Південна Корея, звичайно, але я думаю, що це майже повертає нас до дискусії, яку ми вели на самому початку, чи не так? Був період, коли не було ані інтуїтивно зрозуміло, ані очевидно, чому Сполучені Штати повинні протидіяти нашим найближчим союзникам, які були в епіцентрі Холодної війни, у створенні бомби. І ми, на основі досвіду і аналізу, вирішили: агов, є серйозні причини, чому ми повинні стримувати розповсюдження, використовуючи термін Френка Гевіна. А тепер, можливо, це питання треба поставити і про певні типи конвенційних ударних сил і засобів, так? Бо якщо подумати про фундаментальну причину, чому ми вступаємо в альянси, то це не обов'язково заради дивідендів у сфері нерозповсюдження. Це тому, що ми намагаємося балансувати проти спільного супротивника і стримувати цього супротивника від вступу у війну, або, якщо війна вже розпочалася, бути здатними воювати і перемагати, так? І захистити наших союзників. І якщо це одна з головних причин, чому ви формуєте військові альянси і укладаєте договори, що передбачають спосіб, у який ви прийдете на захист союзника, тоді виникає питання, чому б нам не заохочувати союзників накопичувати військову міць, розбудовувати сучасні ударні сили і засоби, які посилять їхню здатність стримувати супротивника або вести війну і перемагати у ній, вірно? І знову ж таки, щодо ядерних озброєнь, у нас є чіткі відповіді, чому ми повинні мати червону лінію навколо них для членів Альянсу. І я думаю, що ви порушили чудове питання. І, очевидно, у вашій нещодавній доповіді для Карнегі ви заглиблюєтесь у деякі потенційні наслідки другого і третього порядку від посилення сили союзників за допомогою такого роду систем.
Анкіт Панда: Так, Трістане. Думаю, на цьому ми сьогодні закінчимо. Книга називається «Використовуючи латентність: як слабкі примушують сильних за допомогою ядерних технологій». Тож, якщо слухачі знайшли її цікавою, безумовно, рекомендую ознайомитися з нею. Як я вже казав, це неймовірно важливий для політики набір питань, а не просто теоретичне питання для людей у вежі зі слонової кістки, які обмірковують багато відповідних випадків з Південною Кореєю та Саудівською Аравією. Перш ніж ми закриємо тему - Трістане, я хочу дати вам останнє слово. Чи є якісь заключні думки для наших слухачів на тему використання латентності?
Трістан Вольпе: Так, дякую за запрошення, Анкіте. Було дуже приємно повернутися до Карнегі, мого старого дому. І так, наостанок я хотів би сказати, що прийняття цієї форми дружнього примусу сьогодні з боку таких країн, як Південна Корея, на мою думку, є ключовим для збереження здоров'я режиму нерозповсюдження ядерної зброї. І, зрештою, від чого Сполучені Штати повинні відмовитися з точки зору забезпечення певних зобов'язань, адже пам'ятаєте, президент Мун був змушений зробити певні кроки у відповідь на своєрідне підтвердження зобов'язань, чак? Зрештою, я думаю, що це угода, угода на нашу користь, на користь наших союзників, чи не так? З точки зору збереження неядерного статусу країн. Тож у книзі є більш детальні політичні рецепти, а також у статті, яку я готую разом з Фондом Карнегі, де я намагаюся вписати це в контекст того, що останнім часом відбувається з Південною Кореєю, а також у випадок, про який ми сьогодні не дуже багато говорили, - Саудівської Аравії, з точки зору їхніх цікавих пригод у «ядерних роздумах», якщо можна так сказати.
