Автори: Майкл Кофман, Ніколь Граєвскі та Ханна Нотте для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 22 серпня 2024 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingency. Сьогодні у мене в гостях дві хороші колеги і подруги, Ніколь Граєвскі і Ханна Нотте. Обидві є провідними експертками - або, принаймні, мені подобається так думати - з питань росії, росії на Близькому Сході та Ірану. Ніколь мешкає у Вашингтоні, округ Колумбія. Вона є співробітницею програми Карнегі з ядерної політики, тож ми з нею працюємо поруч, хоча й на різних поверхах будівлі, і вона написала нещодавню книгу про росію та Іран і їхні відносини. Ханна Нотте - директорка програми з питань Євразії в Центрі досліджень з питань нерозповсюдження Джеймса Мартіна. Вона мешкає в Берліні. Обидві вони мають інші аффіліації, як і годиться в цій галузі, тому достатньо сказати, що вони мають серйозні онлайн-профілі, і ви можете знайти їх, якщо зацікавлені. Я закликаю вас ознайомитися з їхніми роботами. Але сьогодні вони приєднаються до мене, і ми трохи поговоримо про росію та Близький Схід. Ми поговоримо про росію та Іран, про те, якою є роль або погляд росії на війну між Ізраїлем та Газою, яка може перерости в ізраїльсько-іранську війну, про те, що відбувається в Сирії. Чесно кажучи, я не приділяв цьому багато уваги, оскільки з 2022 року триває війна між росією та Україною. І, можливо, ми зробимо крок назад і поговоримо про роль росії на Близькому Сході, про деякі інші елементи відносин росії в регіоні. Почнемо з того, Ханно, що нещодавно, в липні, ви написали статтю для War on the Rocks про еволюцію відносин росії з Іраном, оборонну співпрацю, і ви описали її як таку, що зробила великий стрибок вперед з 2022 року, говорячи про оборонну співпрацю, ухилення від санкцій і таке інше. Чи не могли б ви трохи розповісти нам, що, на вашу думку, насправді змінилося за останні два роки? А потім, Ніколь, я перейду до вас. І я знаю, що ви також володієте глибиною, широтою і контекстом на цю тему. І ми просто використаємо це, щоб розпочати нашу розмову.
Ханна Нотте: Так, дякую, Майку. Із задоволенням. Якщо поглянути на російсько-іранські оборонні відносини за останні два з половиною роки, то очевидно, що найбільше уваги в контексті війни в Україні привернув російський імпорт іранських дронів Shahed. Але насправді, під поверхнею відбувається набагато більше. Тому, коли ми говоримо в цьому матеріалі, що відносини зробили великий стрибок вперед, ми маємо на увазі, що двостороннє військово-технічне співробітництво змінилося як за обсягом, так і за характером. Що ми маємо на увазі під цим? Зміни за ступенем означають, що сфери, в яких обидві сторони вже працювали разом до 2022 року, космічна співпраця, радіоелектронна боротьба, контакти між військовими. Я думаю, що з лютого 2022 року ми бачимо підйом у цих сферах. А потім ми бачимо ці вилазки в нові сфери, не лише в тому, що Росія закуповує готові дрони «Шахєд», але й отримує технологію виробництва, налагоджує виробництво безпілотників «Шахєд» всередині росії. Це перше. По-друге, у світлі того, що росія стала цілком залежною від Ірану в питанні дронів «Шахід», ми бачимо розворот цієї динаміки «клієнт-патрон», яка раніше характеризувала оборонні відносини, коли протягом більшої частини трьох десятиліть іранці потребували від росії певних речей і отримували таку підтримку. Але росія не дуже часто зверталася до Ірану за військовою оборонною підтримкою. Раніше - і я впевнена, що Ніколь може розповісти про це докладніше - існували значні обмеження у військово-оборонній співпраці, неплатоспроможність Ірану, побоювання росії щодо передачі певних систем іранцям в рамках балансування росії з Ізраїлем і арабськими країнами Перської затоки в регіоні, а також вразливість росії до тиску з боку США чи Заходу. Згадаймо найвідоміший епізод 2010 року, коли росіяни вирішили не передавати С-300 Ірану під час президентства Мєдвєдєва в якості сигналу Сполученим Штатам під час так званого «перезавантаження російсько-американських відносин». Я думаю, що ці обмеження стали набагато менш значущими з лютого 2022 року в світлі конфронтації росії із Заходом. Ще один момент, на який слід звернути увагу, - це зростаюча інституціоналізація цих оборонних відносин. Ми бачимо такі речі, як збільшення кількості взаємних візитів між високопосадовцями оборонного і військового відомств. Звичайно, обидві сторони працюють над новою угодою про стратегічну співпрацю, яка, як ми чули в російських ЗМІ, має бути остаточно підписана в жовтні, коли президент Ірану Пезешкян має приїхати на саміт БРІКС в Казані. Але я повірю в це, коли це станеться, тому що в минулому було багато розмов про підписання цієї угоди. А потім з'являються такі проби у спільному виробництві систем озброєнь. Тому я думаю, що є намагання закласти подальше інституційне коріння цих відносин. І останнє, що я хочу сказати, Майку, це те, що, на мою думку, люди повинні замислитись над тим, куди рухаються ці оборонні відносини, вийти за рамки дронів і справді запитати, якими є відповідні потреби росії і Ірану в їхніх оборонних секторах на найближчі три, п'ять або 10 років і після війни в Україні? І в яких нішах відповідні партнери могли б допомогти задовольнити ці потреби? Це те, що ми з Джимом Ламсоном, моїм співавтором, намагаємося з'ясувати в цій статті.
Майкл Кофман: Дякую, Ханно. Ніколь, у вас буде можливість втрутитися і додати кілька слів з вашої точки зору. Як ви бачите еволюцію цих відносин? Як би ви оцінили останні два роки в контексті російсько-іранських оборонних відносин? Я бачив, як їх характеризували по-різному протягом цих років. Я і сам, напевно, робив це, коли писав на цю тему в той час. Але це були повноцінні відносини, чи не так? Принаймні, до моменту кілька років тому і, звичайно, до російської інтервенції в Сирії. Тож мені було б цікаво почути вашу думку з цього приводу.
Ніколь Ґраєвскі: Так. Ханна зробила дуже гарний огляд і дуже добре все виклала. Для мене, коли я дивлюся на відносини між росією та Іраном - я реально повертаюся до громадянської війни в Сирії. І деякі угоди, які були фактично підписані, збіглися у часі зі спільним плануванням громадянської війни в Сирії. Це було приблизно в 2015 році, коли відбулася своєрідна інституціоналізація спільної російсько-іранської військової комісії. І з того часу ми бачили ці зустрічі на досить регулярній основі. Це був своєрідний форум, де вони обговорювали і налагоджували ці відносини. Але, я думаю, що також важливим є досвід спільної роботи і дій під час громадянської війни в Сирії. І багато людей, принаймні з іранського боку, які сприяли передачі, а також виробництву дронів в росії, насправді працювали в Сирії. І вони відігравали певну роль у передачі обладнання до Сирії і часто перебували на військових базах у безпосередній близькості до росіян. Так що ці відносини досить глибокі, і ми бачимо, як вони проявляються в Україні. Одна річ - я маю на увазі, що в минулому оплата була проблемою. І Ханна натякнула на це, що росіяни не збиралися приймати пропозицію Ірану щодо бартеру або оплати в кредит. Але зараз, схоже, ситуація також змінюється, і росіяни стали більш поступливими і, як мені здається, погоджуються на те, що Іран може придбати обладнання в кредит. І я думаю, що угода щодо Су-35, незалежно від того, відбудеться вона чи ні, згідно з іранськими джерелами, була укладена через розширену кредитну лінію. Раніше ви б такого не побачили, тому що росія вимагала від Ірану тверду валюту. Тому я думаю, що тут є щось більше. Це не лише питання грошей. Я думаю, що між ними відбувається якийсь обмін, який виходить за рамки того, що ми бачили раніше.
Майкл Кофман: Так. Я пригадую, що в минулому, після цього питання, однією з проблем в оборонних відносинах, безумовно, були переговори про платежі. І російське розчарування полягало в тому, що на відміну від деяких інших арабських країн, наприклад, Алжиру чи Єгипту, які є відомими, давніми історичними покупцями російського обладнання, то з Іраном ви спочатку домовляєтеся про угоду, і як тільки ці переговори закінчуються, починаються нові переговори про платежі, про структуру платежів і про те, як все буде оплачуватися, тому що іранці мають тенденцію до того, що вони хочуть переглядати і переглядати угоду знову і знову. І це дуже розчаровує росію. І тоді часто відбуваються такі ігри, коли провідні представники Міністерства оборони Ірану і ті, хто займається закупівлями, приїжджають до росії. Вони говорять про такі речі, як Су-35 або Су-30СМ, або російські, скажімо, танки Т-90. І вони виявляють зацікавленість. Потім вони повернуться і скажуть: «Знаєте, нам це все не потрібно. Іран може самостійно виробляти власні танки». Я маю на увазі, так, з картону і паличок від морозива. Тобто, я трохи деталізую, але це щось на кшталт того, що вони казали. Мовляв, нам це не дуже потрібно, насправді, наша власна оборонна промисловість може робити такі речі. Вони ходять туди-сюди і стають у позу, так? І це, безумовно, є джерелом розчарування з точки зору не лише суті, але й стилю взаємодії з іранцями.
Ніколь Ґраєвскі: Я маю на увазі, знаєте, з дронами - власне, була певна суперечка, яка полягала в тому, що іранці спочатку вимагали, щоб росіяни заплатили за них золотом. А потім в останню хвилину, коли золото завантажували в літак, вони змінили свою думку і сказали, що це має бути оплачено доларами США. Тож з цими угодами відбувалося багато речей, пов'язаних з дуже заплутаними платіжними схемами.
Майкл Кофман: Це звучить дуже в дусі Ірану. Не знаю, чи хочете ви щось додати, Ханно, але коли я слідкував за цією темою, таким був їх стиль. Інша річ, про яку я б сказав, це те, що це правда, що на початку 2022 року Іран був досить причетний до військових дій росії в Україні. Але оскільки росія локалізувала [та підвищила] виробництво іранських «Шахєдів» і вдосконалювала їх понад 10 разів, ця система насправді виглядає зовсім інакше, ніж та, яку Іран спочатку надав росії. І хоча Іран був постачальником артилерійських боєприпасів, за великим рахунком, кількість, яку він постачав, була відносно невеликою порівняно з тим, що може виробляти росія, та що росія отримала від Північної Кореї. Тому я хочу запитати, наскільки це стійка тенденція в російсько-іранських оборонних відносинах? Ханно, у вашій статті так і було сказано, що ми побачимо стійку тенденцію, незалежно від того, що станеться в російсько-українській війні, навіть якщо росія на даний момент не дуже залежить або не дуже потребує іранської підтримки на цій фазі конфлікту.
Ханна Нотте: Саме так, Майку. Ми не маємо на увазі, що те, що потрібно росії від Ірану, буде статичним у часі. Це правда, що те, чого росія може потребувати від Ірану, може з часом зменшитися [у обсягах та номенклатурі], хоча я думаю, що можна припустити, що якщо припустити затяжний характер війни в Україні, то іранська підтримка все одно стане в нагоді, просто щоб дозволити росіянам поповнити запаси. Я не знаю, у вас можуть бути свої погляди на це. Але крім цього, є підтримка, яка може знадобитися іранцям від росії, для їхніх можливостей нанесення ударів на великі відстані, для їхніх військово-морських можливостей, для їхніх можливостей протиповітряної оборони. Обидві сторони уклали кілька угод про більш інтенсивну співпрацю, коли йдеться про стратегії обходу західних санкцій, можливо, коли йдеться про такі речі, як незаконні закупівлі, реверс-інжиніринг західних систем, можливо. Я думаю, що між двома сторонами відбувається поширення знань і, можливо, обмін між стратегічними [оборонними] спільнотами. І я не бачу, щоб ця тенденція була порушена. Я думаю, що доки росія та Іран бачитимуть себе у фундаментальній конфронтації зі Сполученими Штатами та західними державами, вони будуть знаходити ці нішеві сфери для спільної роботи. Але, звичайно, я згодна з аами, що динаміка, ймовірно, залишиться односторонньою в тому сенсі, що Іран буде більше залежати від передових військових технологій з росії, ніж навпаки.
Майкл Кофман: Як би ви охарактеризували ці відносини зараз? І, будь ласка, використовуйте аналітичну термінологію. На жаль, коли люди у Вашингтоні обговорюють такі речі, як російсько-китайські чи російсько-іранські відносини, зазвичай вони намагаються подати їх у сумних, як на мене, похмурих термінах, на кшталт, о, це «шлюб за розрахунком». Насправді це був один з моїх улюблених термінів, тому що, на мою думку, по-перше, я вважаю, що це не дуже вдалий термін. По-друге, той, хто його придумав, точно не був одружений, тому що, якщо подумати, це дуже дивний спосіб підходити до речей. Це союз? Якщо так, то чи це ширший союз, заснований на сукупності інтересів, чи це справді свого роду коаліція, специфічна для Сирії або інших інтересів, які вони мають на Близькому Сході? У Сирії вони були спільними ворогами на практиці. Це моя точка зору. І питання полягає в тому, чи призвела ця спільна ворожнеча в Сирії до певної міри до взаємного інтересу в поєднанні зі взаємною опозицією до США, а потім до союзу? Як би ми охарактеризували це зближення? Саме так я хотів би поставити це питання вам, а також Ніколь, щоб побачити, що ви думаєте з його приводу.
Ніколь Ґраєвскі: Так, я маю на увазі, що, безумовно, вважаю, що це - союз. Я не думаю, що це альянс. Я маю на увазі, що існують певні тенденції, особливо зараз, у зв'язку з розвитком відносин між росією та Іраном, коли люди кажуть, що це союз проти Заходу. Але я думаю, що між ними ніколи не буде угоди про взаємну оборону, не буде якихось зобов'язань щодо взаємної оборони. Я маю на увазі, що відносини настільки хаотичні, що я не думаю, що будь-яка зі сторін дійсно хоче брати на себе зобов'язання втручатися від імені іншої сторони. Але я думаю, що існують ширші інтереси, які насправді більше стосуються природи міжнародної системи і їхньої ворожості до неї. І це було джерелом зближення протягом певного часу. Ми бачили, як росіяни приїжджали до Ірану в моменти, коли вони були дуже розчаровані Сполученими Штатами або Заходом, і використовували Іран як майданчик, щоб висловити своє невдоволення. І таке траплялося в минулому, в 90-х і 2000-х роках. Але з тих пір існують певні узгоджені зусилля. І я думаю, що Ханна натякнула на це, коли говорила про обхід санкцій. Нещодавно росіяни та іранці підписали декларацію проти односторонніх примусових заходів, яка фактично легалізувала піратство в тому сенсі, в якому вони це сформулювали. Отже, я думаю, що вони більше збігаються в тому, проти чого вони виступають, і менше в тому, за що вони виступають, якщо це має сенс. У деяких моментах вони справді реакційні.
Ханна Нотте: Я думаю, що це стосується, до речі, багатьох відносин росії в наші дні, що легше визначити, проти чого вони обидва виступають, ніж за. Але я згоден з вами, Ніколь, і термін, який я запропонувала би - це, можливо, «стратегічне партнерство». Я не думаю, що це правильно характеризувати як транзакційне партнерство «послуга за послугу». Я думаю, що є багато взаємних інтересів, про які ви щойно згадали. Можливо, варто зазначити, що Іран став членом Шанхайської організації співробітництва і розширеної БРІКС лише на початку цього року. Я думаю, що Іран відчуває себе набагато менш ізольованим. Він відчуває, що його підтримують, по суті, дві великі держави, росія і Китай, після того, як він став частиною цих багатосторонніх структур. Але я також згодна, що це не переросте в повноцінний військовий альянс. Ми поговоримо про сценарії ескалації в регіоні пізніше, але я не вірю, що в разі ескалації за участю Ірану, росія, наприклад, дійсно виступить на боці Ірану, щоб допомогти йому захищатися. Тому я б охарактеризувала це як стратегічне партнерство.
Майкл Кофман: Що ж, я ціную це. Я вдячний, що ніхто з вас не назвав це якоюсь «Віссю». У нас у Вашингтоні в аналітичних центрах з'явилося багато «Осей», і я намагаюся стримувати всі ті «Осі», які люди намагаються вигадати. Говорячи про це, я збираюся перейти до іншого питання, і в ньому, на жаль, є вісь. Отже, Ніколь, я можу звернутися спочатку до вас, щоб почути ваші думки. Як ви вважаєте, якою була російська позиція і роль росії в ескалації війни між Ізраїлем і Газою? І під ескалацією я не обов'язково маю на увазі самі по собі ізраїльські операції в Газі. Я маю на увазі війну, яка зараз загрожує потенційно перетворитися на війну між Ізраїлем, Іраном і «Хезбаллою», і ми насправді не знаємо, що станеться в найближчі кілька днів. Як, на вашу думку, росія управляє своїми відносинами з Ізраїлем, точніше з Нетаньяху, проти так званої «Вісі опору», яка, як я розумію, є чимось на кшталт зв'язку Ірану, «Хезболли», хуситів, Сирії? І виправте мене, якщо я в цьому помиляюся. У мене ніколи не було повноважень на Близькому Сході, і я ніколи їх не шукав. Тож, будь ласка, скажіть мені, що насправді «Вісь опору» - це не те, що є «Віссю опору», або, можливо, це взагалі некорисний термін. Здається, що це такий собі бренд, який дехто використовує.
Ніколь Ґраєвскі: Так, я з радістю долучуся до обговорення, але зазначу, що Ханна нещодавно написала, мабуть, найкращу статтю про позицію росії у виданні Foreign Affairs. Отже, я не хочу забігати наперед, але з багатьма з цих ідей я згодна. Я маю на увазі, що, по-перше, росія від цього не виграє. Я маю на увазі, що позиція росії поки що не стала відвертою підтримкою Ірану. Хоча, якщо ви подивитеся на минулі відносини, які росія мала з Ізраїлем, і на будь-яку ескалацію з Іраном, її нинішні заяви і її нинішня позиція щодо цього конфлікту є набагато більш проіранською. Але росія не збирається в це втягуватися. Росія, ймовірно, залишатиметься більш стриманою. І я думаю, що це частково є відображенням поліпшення російсько-іранських відносин, а також погіршення російсько-ізраїльських відносин, особливо після 7 жовтня. Я маю на увазі, що росії знадобився, я думаю, тиждень або близько того, щоб Нетаньяху і Путін навіть поговорили по телефону після 7 жовтня. Росіяни, як мені здається, потурали наративу «глобального Півдня» про війну в Газі. Вони жодним чином не підтримували Ізраїль, принаймні риторично. Крім того, відбулося погіршення відносин у сфері безпеки, які вони мали в Сирії. Росія діє набагато ближче до ізраїльсько-сирійського кордону на Голанських висотах. Росія стала менше підтримувати ізраїльські авіаудари або мовчати про ізраїльські авіаудари в Сирії, в той час як в минулому вона була більш прихильною до цього. І на додачу до цього, є багато доказів того, що росія, можливо, причетна до радіоелектронної боротьби або глушіння GPS, що навіть негативно впливає на Ізраїль. Тому, якщо дивитися на це в більш широкому контексті того, як росія бачить Близький Схід, то після 7 жовтня її позиція, безумовно, змінилася. Але я не думаю, що осія виграє від будь-якої ескалації між Іраном чи Ізраїлем, особливо якщо вона пошириться на Сирію.
Майкл Кофман: Ханно, повернімося до вас. Ніколь має рацію. Ви нещодавно опублікували статтю в Foreign Affairs на цю тему. Але замість того, щоб просити вас підсумувати вашу статтю - чи не могли б ви відповісти на основне питання, яке полягає в тому, як би ви описали підхід або спробу росії управляти відносинами між Ізраїлем та Іраном? Чи вважаєте ви, що це їй вдається? Спочатку мені здалося, що реакція росії, як сказала Ніколь, була дуже повільною. І росія набагато більше схилялася на бік ХАМАСу, ніж я очікував. Можливо, це неправильний спосіб висловитися. До речі, в деякому сенсі, я не повинен дивуватися, тому що, якщо ви знаєте російський зовнішньополітичний істеблішмент, який історично походить з часів Радянського Союзу, більшість з них були арабістами за освітою і, природно, набагато більше схильні до арабських держав на Близькому Сході, ніж до Ізраїлю. Зрештою, люди і кадри часто до певної міри схильні до політики, навіть в умовах персоналістського авторитарного режиму. Тож не дивно, що існують подібні настрої. Але з іншого боку, росія має найкращі відносини з Ізраїлем, особливо за часів [правління] Нетаньяху, відколи - напевно, я не знаю, я, звичайно, не буду казати, відколи була створена держава Ізраїль. Давайте не будемо надто широкими в наших твердженнях, але, безумовно, за весь останній час. Тож питання в тому, як він з цим справляється? І друге питання: а як щодо решти цієї осі? Ви знаєте, як хусити, Хезболла, Сирія, у мене є ще кілька питань з цього приводу.
Ханна Нотте: Так, дозвольте мені зробити два кроки назад, якщо дозволите, і помістити все це в дещо ширший контекст російської зовнішньої політики. А потім я перейду безпосередньо до питання про Іран, Ізраїль та «Вісь». Я думаю, що існувало дві динаміки, які характеризували російську зовнішню політику на Близькому Сході до 2022 року і війни в Україні. Одна з них полягала в тому, що росія вибірково, за певними досьє, була готова співпрацювати із західними державами, тобто конфронтація із Заходом не була єдиною логікою, яка диктувала російську політику на Близькому Сході. Якщо ви подивитеся на сирійське гуманітарне досьє, іранське ядерне досьє, то росія ізолювала їх від своїх дотичних із Заходом. Другою динамікою було те, що ми називаємо балансуванням росії в регіоні. Росія балансувала між взаємно ворожими гравцями, і Іран та Ізраїль були лише одним з прикладів цього. Ви також мали справу з сирійськими курдами в Туреччині, з Іраном та арабськими країнами Перської затоки. Це було своєрідною візитною карткою російської політики на Близькому Сході. Я думаю, що підхід росії до війни в Газі після 7 жовтня і те, що відбувається зараз з Ізраїлем, є чудовим прикладом того, що ці принципи відійшли на другий план. Насправді конфронтація навколо України продиктувала підхід росії до війни в Газі. Ви маєте рацію, Майку, коли вказуєте на певний проарабський нахил у радянському МЗС. Це був також і пропалестинський нахил. Радянська чи російська спорідненість зі справами Палестини ю є давньою, але все ж таки росія найдовше намагалася бути певним чином неупередженою в ізраїльсько-палестинському конфлікті. Після 7 жовтня вона дійсно займає дуже жорстку пропалестинську позицію в Раді Безпеки ООН і в своїй медіа-кампанії, і її занепокоєння щодо Ізраїлю відходить на другий план, як і, я думаю, її балансування між Ізраїлем та Іраном і «Віссю опору». Москва, яка приймає делегації ХАМАС, є ще одним прикладом цього. І я думаю, що якщо подивитися на це з боку Ізраїлю, то росія не дуже добре справляється з підтримкою цього балансування. Я думаю, що існує серйозне відчуття того, що ці відносини, ймовірно, не повернуться до статус-кво анте беллум, як у відносинах Путіна і Нетаньяху до війни в Україні. У той же час, я не думаю, Майку, що будь-яка зі сторін хоче повного розриву цих відносин, і до цього не дійде. Якщо ви запитаєте про зв'язки росії з тим, що ми називаємо «Віссю опору» в більш широкому сенсі, то я думаю, що відбулися певні зрушення. Росія де-факто стала захисником цієї «осі» в Раді Безпеки ООН, як хуситів, так і ХАМАСу. Вона приймала і хуситів, і представників ХАМАС в Москві. Я не думаю, що є якісь докази, принаймні з того, що я бачив, що Москва надавала системну допомогу цим групам у сфері безпеки, хоча ми бачимо окремі повідомлення про те, що росія намагається передати певні системи хуситам, а США або Саудівська Аравія втручаються, щоб перешкодити цьому, або дивні повідомлення про те, що росія, можливо, намагається передати певні системи озброєння «Хезболлі» в Лівані. Тому я думаю, що цілком можливо, що ми побачимо більше подібного, але не в радикальних масштабах. Це є моїм очікуванням щодо того, що ми побачимо в майбутньому.
Майкл Кофман: Дозвольте мені запитати про хуситів в Ємені. Зовсім недавно з'явилися новини про те, що, можливо, росіяни збиралися доставити хуситам якусь зброю і обладнання, швидше за все, у відповідь на удари по російській території, що наносяться за підтримки США. Потім вони, схоже, передумали, але російський особовий склад нібито був помічений в Ємені, коли його висаджували. І звідси природно випливає питання. Як ви думаєте, що відбувається? І давайте не будемо... Чесно кажучи, ми не знаємо, тому я не збираюся ставити типове журналістське спекулятивне питання про те, чи США щось сказали або дали росії, чи ми їм погрожували, чи Саудівська Аравія їм погрожувала? Ми цього не знаємо. Немає сенсу спекулювати, і це краще залишити для Хвіттера, так? Я думаю, що більш предметна дискусія полягає в тому, що росіяни розглядають використання хуситів як певну форму відплати і, можливо, горизонтальну ескалацію в географічному сенсі, починаючи з війни в Україні. Ви також поділяєте таку інтерпретацію? Слід визнати, що ми не знаємо точно, що відбувалося і що відбувається у відносинах між росією і хуситами.
Ханна Нотте: Я думаю, Майку, що цілком можливо, що росія зацікавлена в тому, щоб підбурювати різні сторони «Осі опору», в першу чергу хуситів, але також і інших, «Хезболлу», потенційно іракських ополченців, щоб створити проблеми для Ізраїлю, щоб розпалити те, що я люблю називати маленькими пожежами в регіоні. Я вважаю, що це цілком можливо, тому що це відверне увагу США і, можливо, військові ресурси до цього регіону. Якщо ми подивимося на підкріплення, які США послідовно розгортають в регіоні з 7 жовтня, то я думаю, що це не так вже й мало в загальній схемі речей. Я думаю, що це цілком можливо. Я не вірю, що росія хоче, щоб «Вісь» або Іран спровокували більш широку війну з Ізраїлем в регіоні, тому що я думаю, що росія тоді - і Ніколь вже говорила про це раніше - багато чого втратить в такому сценарії. Якщо почнеться війна, яка охопить Сирію, якщо почнеться війна, яка охопить власне Іран, то це сценарії, які не піддаються контролю з боку росії. Я думаю, так, ви можете заперечити, що ці сценарії, швидше за все, супроводжуватимуться підвищенням цін на нафту. Це добре для росіян. Вони вимагатимуть уваги Заходу. Це добре для росіян, тому що головним пріоритетом залишається поле бою в Україні. Все, що відволікає увагу від європейського театру, вітається, але я думаю, що росіяни гратимуть в цю гру лише до певного моменту. Якщо буде належна регіональна ескалація, я думаю, що багато чого може піти не так з точки зору росії. Я не думаю, що вони надто хочуть активувати «Вісь».
Ніколь Ґраєвскі: Щодо хуситів, то у зв'язку з відносинами росії з війною в Ємені, вони потурали і грали за обидві сторони. Це не була виключно про-хуситська група. Раніше, за президента Хаді, вони мали досить тісні зв'язки з росіянами, і росіяни намагалися здійснювати там посередництво. Один момент, про який я хотіла би згадати - і я думаю, що це спекуляція на тему того, чи руде Росія використовувати це як розширення або горизонтальну ескалацію з Україною - полягає в тому, що хуситів неймовірно складно контролювати. З точки зору проксі-рухів, які не обов'язково є проксі-рухами, я думаю, що Ірану часто важко керувати хуситами. Можна лише уявити, наскільки складно це буде для росіян. Якщо ви просто подумаєте про це, я думаю, зі стратегічної точки зору, це було б, можливо, нерозумним рішенням.
Майкл Кофман: Так, це було б так. Але хусити займають дуже важливу ділянку місцевості. Вони знаходяться поблизу місця, перетину більшої частини комерційного транзиту, що прямує до Суецького каналу. Вони перебувають у вигідній позиції, і їхні напади - хоча, повторюся, безумовно, проти ВМС США та інших кораблів, не повинні були бути невдалими, все одно були дорогими з точки зору боєприпасів, необхідних для їх перехоплення, і необхідної присутності на місці. Мені до певної міри цікаво, чи відійшло російське мислення від надання можливостей таким акторам, як хусити, націлюватися на морські перевезення, тоді як раніше вони не розраховували на це, тому що це, по суті, означає перехід від ролі ревізіоністського актора до ролі набагато більш «шахрайської», якщо ви дозволяєте необмежену морську війну або атаки на комерційну морську торгівлю. Тому що в іншому випадку важко зрозуміти, що росіяни можуть сподіватися отримати або сподіваються запропонувати хуситам, і що може бути рушійним інтересом між ними і цим угрупованням. Або, принаймні, можливо, вони вдають, що вони погрожують, що зроблять це, щоб змусити Сполучені Штати до певної міри стримуватися в Україні.
Ханна Нотте: Я маю на увазі, Майку, що росія зацікавлена в тому, щоб хусити порушували морське сполучення, але вона повинна бути обережною, щоб не вистрілити собі в ногу. Я бачила нещодавні репортажі, здається, від Bloomberg, які свідчать про те, що багато танкерів, які перевозять російську нафту, постраждали від цих нападів. І, вочевидь, запевнення, які хусити надали деякий час тому і росії, і Китаю, і дружнім країнам, що судна останніх не стануть мішенню, не справдилися. Отже, нервозність росії щодо того, що хусити перестараються, може також пояснити, чому росіяни, як мені здається - Ніколь, виправте мене, якщо я помиляюся - але саме в грудні росіяни утрималися під час голосування за відповідну резолюцію Ради Безпеки ООН, яка засуджувала такі напади. Насправді вони не стали на бік хуситів, але вони утрималися. Тож, я думаю, що, можливо, занепокоєння росії є дещо більш нюансованим.
Майкл Кофман: Так, це справедливо. Дозвольте мені повернутися до Сирії. Я здебільшого стежив за Сирією, я багато писав про це. Що відбувається з російською присутністю в Сирії? Очевидно, що певною мірою відбулося скорочення або ротація російських військ, але російські війська не пішли з Сирії. Я думаю, що росія зберігає свій слід, який не надто відрізняється від того, який був там з 2015 року. Але мені було б цікаво почути, що ви з Ніколь думаєте з цього приводу. Чи відбулися значні зміни в російській військовій присутності в Сирії? І що відбувається в сирійській громадянській війні? Здавалося, що Асад придушив більшу її частину на деякий час. Зовсім недавно, можливо, з'явилася іскра, на півдні. Українська військова розвідка, ГУР МО, також має там своїх людей, які намагаються «полювати» на російські війська або на «Групу Вагнера», де б вони їх не знайшли. Як ви все це бачите?
Ханна Нотте: Так, Майку, я не маю точних цифр щодо [масштабу] розгортання російських військ на даний момент. Я маю на увазі, звичайно, що на піку у них було кілька тисяч військовослужбовців, командування Сил спеціальних операцій, «Вагнер», значний контингент винищувачів і гелікоптерів і все інше. Так, ми відзначили деякі передислокації, С-300 у 2022 році, здається, що деякі Су-25 будуть передислоковані. Але росія залишає дуже велику присутність в Сирії. І фактично, російські ПКС здійснюють дуже регулярні атаки в провінції Ідліб. Це просто не потрапляє в заголовки газет через всі інші пожежі, які відбуваються в світі. Я дивлюся на російську стратегію в Сирії так: я вважаю, що є те, що я називаю двоєдиною стратегією, спрямованою на створення ситуації, в якій західний і американський вплив витісняється з Сирії в середньостроковій і довгостроковій перспективі. Перша частина цієї стратегії має військовий характер. Ми спостерігали помітне зростання, особливо минулого року, коли росіяни харассили американські сили на північному сході Сирії, здійснюючи непрофесійні перехоплення та інші подібні дії. Звичайно, росія не хоче спровокувати військовий інцидент зі Сполученими Штатами в Сирії, але ми бачили такі підштовхування, такий харасмент. Я думаю, що Ніколь, напевно, може трохи більше розповісти про будь-яку російсько-іранську змову на цьому фронті. Це з одного боку. Друга частина має більш дипломатичний і політичний характер. Росіяни наполягають на міжнародній реабілітації Сирії та нормалізації її зв'язків як з арабськими країнами Перської затоки, так і з Туреччиною, причому з арабськими країнами - успішно. Щодо Туреччини, то тут все ще дуже динамічно, і ми періодично чуємо від Ердогана, що він готовий розмовляти з Асадом, але потім нічого не відбувається. Але російські дипломати цим займаються, і я думаю, що вони хочуть створити ситуацію, коли в принципі позиція Сирії в міжнародному співтоваристві нормалізується. Інвестиції надходять в країну, щоб тягар не лягав на Росію і в економічному плані. І саме тому вони значною мірою зацікавлені в стабільності і статус-кво в Сирії, і їм не потрібно, щоб Сирія була втягнута в якесь протистояння Ізраїль-Хезболла або Ізраїль-Іран. Ось як я дивлюся на російську стратегію в Сирії сьогодні.
Ніколь Ґраєвскі: Одна річ про громадянську війну в Сирії та участь росії полягає в тому, що, як згадувала Ханна, це завжди була стратегія обмеженого впливу або легких сил. Ми все ще бачите росію в Сирії на тому ж рівні активності, на якому вона була навіть пеоед 2022 рокои. І тому наратив про те, що росія вийшла з Сирії, щоб зосередитися на Україні, на мою думку, значною мірою помилковий. Якщо ми подивимося навіть на Дейр-ез-Зор і частини сирійської пустелі, росія фактично здійснює атаки проти цього ісламського повстанського руху, що тільки починає розвиватися. Я маю на увазі повстанців Ісламської держави. Отже, ви бачите, що Росія націлилася і фактично співпрацює з Сирійською арабською армією там. Я маю на увазі, що на півдні Сирії Росія щойно встановила цілу низку нових спостережних пунктів. І я думаю, що це також важливо. І, звичайно, є Ідліб, який, напевно, є найактивнішим регіоном сирійської громадянської війни, що досі триває. Але так, я маю на увазі, що Ханна натякала на це. Я маю на увазі, що росія і Туреччина дуже активно залучені. Вони часто проводять спільні патрулювання. І я думаю, що це одна з речей, яку ми можемо навіть побачити, як аргументацію Росії в майбутньому, особливо в умовах нинішньої ескалації. Сирію аж ніяк не можна назвати спокійною, мирною країною. Цікавим, на мою думку, є те, що росіяни проводять сирійську військову реформу, створюють певні бригади, а також інтегрують частини колишньої поміркованої опозиції, щоб вони стали лояльними партнерами для росії в майбутньому Сирії. І таким чином, я вважаю, відбувається дистиляція іранського впливу. Отже, це відбувається і там. Тобто, так, я б сказала, що, знаєте, я не думаю, що росіяни взагалі пішли з Сирії. Були деякі зміни, і вони розгорнули більше військ на сході Сирії через відродження «Ісламської держави». Тож, гадаю, це досить варіативно. Це не повне скорочення.
Майкл Кофман: Так, я маю на увазі, що російський контингент в Сирії в середньому становив близько 5 000-6 000 осіб. Це досить невелика частина, доповнена кількома батальйонними тактичними групами «Групи Вагнера». Але загалом це була авіабаза Хмеймім, військово-морська база в Тартусі, яка з часом розросталася. І там відбувалася постійна ротація російських військово-морського контингенту: близько чотирьох регулярних бойових кораблів з Чорноморського флоту і допоміжних кораблів. Це не дуже змінилося. Протягом війни росіяни мали кілька передових баз, які вони використовували для гелікоптерів тощо, так? Вони то збільшувалися, то зменшувалися залежно від масштабу операцій. Але загалом, сили, які там дислокувалися, ніколи суттєво не зростали. А якщо і скорочувалися, то, ймовірно, десь до трохи менше 5 тис. осіб, але не суттєво. Отже, у Хмеймімі завжди розміщувався змішаний авіаційний полк, так? Він складався з гелікоптерів і літаків. У певні моменти він збільшувався, десь до 30 апаратів, а потім трохи зменшувався. Але загалом, я не думаю, що присутність там зменшилась, принаймні, з моєї точки зору, не було помітного виведення, можливо, скорочення чисельності, скорочення деяких розгорнутих сил і засобів. Так що я залишаюся при своїй думці. Якщо росія хоче зберегти цю роль на Близькому Сході, так? Якщо «Група Вагнер»а буде діяти, скажімо, в Лівії, якщо вони будуть в Малі, якщо вони будуть в інших місцях, то і Хмеймім, і Тартус є дуже важливими базами для швидкого перекидання, так? Росія повинна мати можливість долетіти туди з Кавказу, так? Через Іран, потім розгортати війська звідти і підтримувати їх звідти. Тож навряд чи, по суті, там буде мінімальна присутність сил, яку росії доведеться підтримувати, якщо вона хоче утримувати ці інші позиції і мати можливість підтримувати або свій особовий склад, або особовий склад «Групи Вагнера». Тому я не бачу жодних шансів. цього А якщо це і станеться, то це буде дуже невелика присутність. Якщо подивитися на це реалістично - то її досить легко утримувати. Але давайте повернемося до нашої останньої теми розмови, росії на Близькому Сході - і це трохи широке і умовне питання, але якщо ви подивитеся на набір російських позицій після 2022 року, чи можете ви сказати, що роль росії змінилася? Чи можна сказати, що російський вплив зріс? Чи можна сказати, що російські апетити зросли? Чи можете ви охарактеризувати загальний підхід росії до Близького Сходу як такий, що прагне, можливо, розширити свою роль, розглядаючи його як місце можливостей, можливо, як місце, що потенційно може стати флангом [бойових дій] для Сполучених Штатів і європейців? Я використовую ці терміни, скажімо так, у дуже вдумливому сенсі, або, навпаки, ми б побачили скорочення, так? Намагання зменшити витрати на зовнішню політику і скорочення присутності в регіонах Близького Сходу і Північної Африки, де співвідношення витрат і вигод може бути вищим. Я не знаю. Ханно, як ви це бачите?
Ханна Нотте: Я, безумовно, не бачу скорочення російських сил. Я маю на увазі, що коли ми говоримо про роль російської присутності, це залежить від того, про що ми говоримо. Якщо говорити про дійсно військову присутність, то де [саме] росіяни присутні на Близькому Сході? Вони в Сирії, потім вони в Лівії, в Центральноафриканській Республіці і йдуть в Сахель, який нібито не є Близьким Сходом. Чи може росія розширити свою військову присутність на Близькому Сході? Мені дуже важко це уявити, але вони також не збираються йти з Сирії. Вони збираються використовувати присутність в Сирії для того, щоб спроэктувати свою силу на Східне Середземномор'я, на ширший регіон. У випадку з Лівією мені цікаво те, що до війни в Україні ми мали поняття правдоподібного заперечення, коли росія фактично не визнавала своєї присутності там. І я думаю, що ми бачимо тут зрушення. Росія стає набагато охочіше офіційно визнавати свою присутність, бути більш відкритою щодо цього. Можливо, це, Майку, пов'язано з ширшою метаморфозою, яку ми спостерігали у «Групі Вагнера» під час війни в Україні під керівництвом Прігожина. Не знаю, чи є у вас якісь думки з цього приводу. Я думаю, що це фактор, який, можливо, зіграв свою роль, але «Африканський Корпус»/«Група Вагнера», на мою думку, більш відкрито заявляє про свою присутність і свої плани в Північній Африці і Сахелі. Коли йдеться про економічні інтереси та іншу присутність, я думаю, що ми спостерігаємо певні зрушення. Я маю на увазі, що росія не є конкурентоспроможним економічним гравцем у багатьох сферах в регіоні. У сфері продажу озброєнь ми дійсно спостерігаємо тенденцію до зниження [обсягів взаємодії] з деякими основними клієнтами Ррсії - Алжиром, Єгиптом, які, здається, не уклали жодної угоди з 2022 року. Отже, спостерігається загальний спад. Але росіяни, безумовно, прагнуть будувати атомні електростанції в регіоні. Тож «Росатом», я думаю, є гравцем, який має амбіції на Близькому Сході. Існує координація з арабськими країнами Перської затоки в ОПЕК+ щодо нафти. Отже, є ці ніші, але я не бачу варіанту, щоб росія стала серйозним економічним гравцем на Близькому Сході. Я думаю, що ця роль зарезервована за Китаєм. Залишається дипломатія. Я думаю, що росія намагатиметься зайняти місце за столом переговорів, коли йтиметься про різні конфліктні досьє в регіоні, але вона має обмежені важелі впливу на різні сторони. І ми щойно говорили про Газу і ситуацію з Ізраїлем. І я думаю, що це той випадок, коли росіяни втратили місце за столом переговорів через те, як вони грали в цю гру. І тому я не бачу сценарію, за якого росія може значно посилити свою присутність або вплив у регіоні. У той же час, я не думаю, що вони нікуди не збираються йти. Вони будуть конкурувати зі Сполученими Штатами в певних сферах і бути проблемою за певними напрямками, наприклад, закінчення співпраці з ними в галузі ядерного нерозповсюдження є однією з таких проблем.
Ніколь Ґраєвскі: На всьому Близькому Сході, коли ви їдете туди, коли ви їдете в регіон і говорите про росію - війна в Україні не є першою річчю, яку згадують. І я думаю, що це тому, що для багатьох держав, особливо в Перській затоці, це не зовсім їхня війна. Я маю на увазі, що росія досі підтримує відносини з більшістю монархій Перської затоки, регіональними державами, такими як Туреччина, і на них не вплинуло багато розколів і напруженості, які росія пережила на Заході через війну в Україні та з інших причин. І росія раніше хотіла, щоб її сприймали як регіонального посередника, відмінного від Сполучених Штатів. І ви часто чуєте, як росіяни говорять про те, що вони розмовляють з усіма сторонами. Насправді вони більше не можуть цього робити. І я думаю, що Ханна натякнула на це, що вони не можуть досягти цього частково через напруженість у відносинах з Ізраїлем, його тісні стосунки з Іраном. Але ви бачили, що вони намагаються реалізувати деякі дипломатичні ініціативи. У випадку з Королівством Бахрейн росія намагається нормалізувати зв'язки між Бахрейном та Іраном, що було б великим подвигом після саудівсько-іранської нормалізації, яку здійснили Ірак і Китай. Так що тут все ще є певний рівень участі. Але так, з точки зору військової присутності, я думаю, що вона в основному буде обмежена Сирією. Минулого року росії вдалося повернути Асада до Ліги арабських держав, що, на мою думку, є великим досягненням. Отже, є невеликі дипломатичні успіхи, але це не той всеосяжний документ для Перської затоки, який вони намагалися впровадити у 2019 році. Я думаю, що ті часи минули.
Майкл Кофман: Так, для мене це має сенс. Знову ж таки, спроба зберегти деякі авантюрні позиції, які Прігожин намагався до певної міри підвести під рубрику «Африканського корпусу». У таких місцях, як Малі, вони все ще маркують себе як «Група Вагнера». І це, з моєї точки зору, не скорочення [присутності]. Також немає і великих амбіцій. Я думаю, що після російської інтервенції в Сирії був короткий медовий місяць, коли російські чиновники думали: «О, росія повернулася на Близький Схід». І інші люди на Близькому Сході також співпрацювали з росіянами. Було багато дискусій, зустрічей, просто тому, що будь-який новий зовнішній актор на Близькому Сході був зміною в середовищі, що склалося за останні 30 років. Але досить швидко люди зрозуміли, якими можуть бути межі їхньої взаємодії, що росія могла запропонувати, але дивом не запропонувала. Так, я маю на увазі, що у них були важливі речі, які вони могли запропонувати: зерно, ядерна енергія «Росатома», зброя і потенціал для розгортання військ у різних конфліктних зонах, таких як Лівія, Сирія. Але, безумовно, дуже швидко стало зрозуміло, що росія жодним чином не є замінником або претендентом на таку роль - і це несправедливе порівняння, тому що ніхто не претендує на таку роль, яку відігравали Сполучені Штати, чи не так? Або у фінансовому плані на ту роль, яку, скажімо, міг би зіграти Китай, актор з такою кількістю капіталу, яку він міг би надати, якби захотів. Тож чи є щось, що ми упускаємо? Дозвольте мені, можливо, повторити ще раз і запитати вас - чи є щось, що ми упускаємо? Чи є щось, що люди повинні знати з вашої точки зору, що ви бачите, що часто згадується в розмовах? Оскільки ви стежите за цим регіоном, я думаю, набагато уважніше, ніж я, і ви обидві багато про нього написали. Отже, ми з'ясували кілька речей. Росія не вийшла з Сирії. Відносини з Іраном якісно змінилися, і, ймовірно, це буде світська тенденція з точки зору національних відносин, що рухаються вперед, або ми ще побачимо, так? Тому що нас відділяє одна дуже велика регіональна війна від того, щоб щось змінилося, чи не так? І я хочу застерегти всіх, хто це слухає, що незалежно від того, як ви думаєте, що зараз відбувається, ви будете здивовані, як швидко все може змінитися, так? Тому багато чого може залежати від того, як розвиватимуться події протягом наступних кількох тижнів, але очевидно, що росія не зацікавлена в ширшій регіональній війні. Я думаю, що більшість акторів насправді не зацікавлені в ширшій регіональній війні.
Ханна Нотте: Я думаю, що ми обговорили багато питань. Лише два коротких зауваження щодо росії та Близького Сходу. Я думаю, що не варто недооцінювати, наскільки важливі відносини з Саудівською Аравією та ОАЕ для росії суто з економічних причин. Координація на нафтовому ринку з Саудівською Аравією та ОПЕК+, а також ОАЕ як хаб для обходу санкцій, імпорту різного роду товарів, я думаю, є дійсно критично важливими для росії в контексті війни в Україні. Тож це не можна недооцінювати. Поїздка Путіна в регіон після 7 жовтня була до Саудівської Аравії та ОАЕ - здається, на початку грудня. Він не поїхав до Ірану, він поїхав до Перської затоки. І другий момент - і ми це ще не обговорювали - але я думаю, що існує великий знак питання щодо майбутньої ролі росії в будь-якому майбутньому сценарії, якщо говорити про ескалацію в регіоні, коли розрахунки Ірану щодо свого ядерного статусу можуть змінитися, і Іран може вийти з усього цього регіонального безладу з розрахунком, що він, можливо, повинен озброїтися і стати ядерною державою, і до якої міри росія буде готова використовувати будь-які важелі впливу, щоб вплинути на ситуацію або перешкодити Ірану зробити це. Це, можливо, виходить за рамки сьогоднішньої розмови, але це, безумовно, ще одна тема, яка, на мою думку, повинна бути в головах людей.
Ніколь Ґраєвські: Так, я думаю, що ми багато чого обговорили. Наприклад, я щойно згадала про те, що Ханна згадала про поїздку Путіна до Перської затоки, здається, у грудні. І насправді, я думаю, що це ширша картина його відносин з Іраном. Після поїздки Путіна було багато обговорень в іранському Telegram-і - і я навіть отримувала повідомлення від іранців, що це так нешанобливо, що Путін пролетів над Іраном і поїхав до Перської затоки і не відвідав нас, а потім сказав Раїсі, що він хотів би заїхати до них. І я думаю, що це свого роду відображає відносини між росією та Іраном. Існує багато недовіри. Іранці неймовірно чутливі до будь-якого прояву неповаги з боку росіян. Тож я думаю, що це також буде проблемою, яка впливатиме на ці відносини в майбутньому. Це досить непередбачувано. Але це була єдина річ, про яку ми не говорили, яку я змогла придумати - це сприйняття Іраном зневаги з боку росіян.
Майкл Кофман: Так, це чудове зауваження. Я думаю, що це все слушні зауваження. Я хочу подякувати вам обом за те, що приєдналися до розмови, за те, що знайшли час. Я думаю, що пройшло багато часу з тих пір, як ми обговорювали росію і Близький Схід, хоча не так давно у нас була хороша дискусія з Джоном Лернером і Джеком Марголіном в цьому подкасті, але вона була зосереджена вузько на «Групі Вагнера» і на тому, що сталося з «Вагнером» після червня 2023 року, і як зараз треба розуміти їх роль. Але ми не говорили про росію та її відносини на Близькому Сході. Ви обидві написали хороші речі на нашому майданчику останнім часом. Тож я вдячний вам. І дякую, що прийшли на цей подкаст.
Ханна Нотте: Дякую, що запросили нас.
