Автори: Майкл Кофман та Роб Лі для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 16 липня 2024 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingency. Ми з Робом Лі продовжуємо розмову, на якій зупинилися минулого разу, обговорюючи наші враження та інсайти, які, на нашу думку, ми отримали під час нещодавнього польового дослідження в Україні. Сподіваюсь, вам сподобається цей епізод.
Але дозволь мені повернутися до кількох інших частин дискусії, бо ми будемо недбалими, якщо їх не торкнемося. По-перше, це те, що, на мою думку, є набагато важливішою розмовою з точки зору стратегії. Те, що відбувається на лінії фронту, є важливим, але все більше значення має кампанія ударів, яку проводять росія та Україна. Вплив на українську електромережу, економічну життєздатність, тому що якщо електромережа або системи управління водними ресурсами зазнають негативного впливу, то люди знову почнуть залишати країну. Це, звичайно, вплине на економіку. Отже, завжди існують низхідні наслідки і те, як з ними боротися, тому що саме на цій сфері, на мою думку, слід зосередитися цієї зими. Тож я говоритиму про те, що, на мою думку, є принаймні загальновідомим, і про що вже писали в статтях протягом останніх двох місяців. Але для тих, хто слухає, ви знаєте, що російська ударна кампанія протягом весни вивела з ладу близько дев'яти гігават українських неядерних потужностей з виробництва електроенергії, так? Україна використовує комбінацію атомної енергетики, теплової, гідроенергетики, сонячної енергетики, а також може імпортувати певну кількість електроенергії з європейських країн. Протягом літа, коли ми були там, Україна обходилася переважно ядерною енергетикою і отримувала кілька гігават енергії від сонячних батарей, тому що зараз літо. Росія також почала наносити удари по сонячних електростанціях. Входячи в зиму, Україна потребує десь - я не знаю, я просто спробую приблизно оцінити - можливо, близько 12 гігават енергії. І спосіб, яким вона має спробувати отримати її, - це створити ядерну генерацію, яка, я думаю, буде більшою мірою виробляти електроенергію. І росія навряд чи завдасть удару по атомних електростанціях. Хоча ось застереження: неясно, наскільки більше шкоди вони збираються завдати електромережі, до якої міри вони полюватимуть на трансформатори, які з'єднують електромережу, і так далі протягом наступних найближчих місяців. Ось чому протиповітряна оборона є настільки важливою, і чому українське керівництво вже давно сурмить про протиповітряну оборону дальнього радіусу дії. І я думаю, що ми запізнилися з цим. Так, дуже важливо, що Україна отримує додаткові батареї «Петріот», тому що їм потрібні батареї в першу чергу, бо вони намагаються захистити критично важливу інфраструктуру, захистити міста, захистити частини лінії фронту. І для цього є ціла низка пріоритетів і низка реальних засобів ЗРК, якими можуть скористатися. Вони дуже обмежені. Українцям дуже бракує боєприпасів для своїх радянських систем, що залишилися у спадок. Тож одна з найбільших змін - це те, що в Україні закінчилися всі ракети-перехоплювачі, які могли б використовуватися ЗРК С-300 або «Бук-М1». Тому, коли справа доходить до виробництва електроенергії, підготовка до зими є пріоритетом номер один для людей в Києві, тому що вони повинні зібрати воєдино те, що буде доступно з ядерної енергетики. Сонячна енергія не буде доступною, принаймні не в такому обсязі. Кілька гігават, можливо, вони зможуть імпортувати з Європи. Хоча я вважаю, що енергосистема, швидше за все, обмежена в тому, скільки вона може прийняти з точки зору імпорту електроенергії. А ще планується використовувати сотні генераторів, кожен з яких має певний мегаватний діапазон, можливо, один мегават або більше, для вироблення додаткової потужності, яка в сукупності буде компенсувати різницю. Але все одно, це буде дуже складна зима. І, звісно, Києву доведеться робити нелегкий вибір. Вони розставлять пріоритети між великими та середніми за розміром містами. І я думаю, що якщо ви не розглядаєте проблеми з виробництвом електроенергії, опаленням, протиповітряною обороною і тим, як захистити українську критичну інфраструктуру, то ви зосереджуєтесь не на тій сфері, на якій потрібно. Так, важливо, що відбувається в Часовому Ярі, і важливо, що відбувається в Торецьку. Але це набагато менш важливо, ніж це питання. І війна не буде вирішуватися тим, хто контролює Торецьк. Існує велика ймовірність того, що Україна може втратити Торецьк, а восени вона може втратити і Часів Яр. І я думаю, що станеться невдалий розвиток подій на полі бою. Але я не думаю, що це є центром тяжіння у цій війні. Навпаки, Україна досягає все більших успіхів у проведенні цілеспрямованої ударної кампанії, завдаючи ударів по російських авіабазах, по російських нафтопереробних заводах, хоча зараз точаться дуже активні дебати про те, наскільки це справді вплинуло на ситуацію. Я думаю, що за лаштунками росіяни змогли відремонтувати значну частину потужностей, яким було завдано шкоди. Щодо загального впливу на російські потужності з переробки нафтопродуктів, то слід пам'ятати, що ці заводи виробляють паливо, наприклад, [перероблюють] нафту на пальне. Насправді вони не дуже важливі для експорту сирої нафти, на якому росія заробляє свої гроші. Я не думаю, що це було настільки суттєво. З іншого боку, я думаю, що удари по російських авіабазах набагато важливіші, і є ознаки того, що росія переміщує частину своєї авіації з найближчих авіабаз, тобто в межах 200 кілометрів або близько того від України. Нарешті, є розмова про ударну кампанію в Криму. Удар за ударом були ефективними в деградації російської протиповітряної оборони там. Вони вивели з ладу чимало радарів і російських пускових установок С-400. Разом з тим, Україна використовувала досить багато ATACMS під час цих кампаній. Я думаю, що бачення ударів по Криму, як я його розумію - і це просто ще одна інтерпретація - полягає в тому, щоб перетворити Крим із зони відносної сили в зону стратегічної вразливості. Це завжди було баченням. Так чи інакше, протягом останніх двох років я мав тенденцію жартувати, що багато стратегій цієї війни схожі на Кримську війну 1850-х років, тому що вони так сильно сфокусовані на Криму, як на теорії успіху, що стоїть за тим, що може дати Україні сприятливу «комбінацію» для досягнення припинення війни. Я думаю, що недоліком кампанії - а все є компромісом, дуже важко знайти будь-який набір операцій або кампанію, в якій не було б якогось компромісу - і вибором, який доводиться робити, полягає в тому, що вона буде використовувати досить багато ударних засобів, які були надані в цьому році. Це не пов'язано ні з чим, тобто за цим не буде ніякого наступу, і Україна не отримає F-16 у значних кількостях в найближчі місяці. Вони їх отримають, ми будемо про цег говорит і, власне, зараз перейдемо до обговорення історії з F-16 - але не зрозуміло, чи пов'язана вона з чимось конкретним. А правда ось у чому. Крим не є логістичною базою на скрізному маршруті або зоною проєкції сили для російських військ у 2024 році. Цю кампанію, якщо вона мала відбутися, потрібно було проводити взимку і навесні 2023 року, тому що реальність така, що майже всі бойові дії зараз ведуться на Донеччині та Харківщині. Логістичні лінії постачання для цих боївне проходять через Крим. На Запоріжжі та Херсонщині російські наступальні дії насправді не відбуваються. Так, є обмежені атаки, так, росіяни досягли успіхів у Роботиному, але це насправді відносно спокійна ділянка фронту. І з точки зору проєкції сили, не зовсім правдою є те, що багато ударів КАБами або багато інших видів російських ударів по українській території насправді походять з Криму. Тому я вважаю, що ця кампанія має сенс з тактичної точки зору - а зі стратегічної, я думаю, що це один з тих випадків, коли це настільки хороший план, наскільки це можливо за нинішніх умов на полі бою, доки не з'явиться кращий. Але я не зовсім впевнений у стратегічному баченні. І єдина причина цього полягає в тому, що пакети допомогт дали Україні час і можливість протриматися цей рік, перебудувати свої сили задля того, що досі залишається предметом дискусій. Про те, що українські сили повинні бути в змозі зробити в наступному році - це інша розмова. І провести ударну кампанію. Але питання в тому, з якою метою? Чи Путіну все одно, якщо він втратить один, два, три дивізіони С-400? Це щось змінить? До якої міри удари дійсно перетворять Крим на зону вразливості, якщо там взагалі не планується ніякого наступу, і не так багато іншого ви можете зробити? Це дискусійне питання. А ще велике питання полягає в тому, як найкраще використати ці ресурси, тому що Україна навряд чи отримає ще один транш такого ж розміру, незалежно від того, що станеться на виборах. Але ж вибори наближаються, ак? У січні наступного року може змінитися адміністрація. І, Робе, ми з тобою обидва були в Києві, ми прокинулися, подивилися відеозаписи дебатів і просто сиділи за столом один навпроти одного, обидва дивилися на це. Якби я зараз був в Україні, в Києві - я б почав нервувати і, можливо, почав би хеджувати свої ставки, тому що зараз є обґрунтована ймовірність того, що адміністрація може змінитися. А погляди адміністрації Трампа не є прихильними до України і не є оптимістичними щодо військових зусиль України. Тому я підняв це питання, тому що ви не можете проводити кампанії та завдавати ударів за відсутності політичного контексту. І тому вам доводиться дискутувати, чи є це найкращою стратегією зараз? Ви робите все, що можете, в цьому році. Це одна з теорій. Або ж ви зараз розподіляєте свої ресурси, розуміючи, що в січні ви можете опинитися в зовсім іншому політичному середовищі, і вам потрібно буде максимізувати корисність будь-якого ресурсу та підтримки, яку ви отримали в 2024 році, і розтягнути її, щоб вона працювала. Я думаю, що, можливо, існує більше, ніж два погляди на це. Я принаймні окреслюю два погляди на це питання. Робе, я не знаю, якими є твої думки з цього приводу, але я просто хочу це викласти. І я прийшов до цього після розмови про українську електромережу, до якої я думаю, що хочу повернутися, тому що це пріоритет, і про протиповітряну оборону України, тому що ми так багато уваги приділяємо артилерії в цій війні, а питання протиповітряної оборони поступово підкрадалося до нас із часом у 2023-2024 роках і стає все більш і більш провідним викликом, який ми повинні вирішити в цьому році. Але я також хотів би вивести нас у стратегічний ширший контекст: якою є ефективність і мета ударної кампанії, як найкраще використати ресурси цього року? Тому що більшість того, що робиться зараз, робиться з перспективою від 12 до 18 місяців. Ми більше не живемо піврічними циклами планування, намагаючись спланувати наступний наступ. Цього року наступу не буде. Не буде наступу, ймовірно, протягом більшої частини 2025 року, якщо взагалі у 2025 році. Ось так, на мою думку, зараз формується розмова.
Роб Лі: Я згоден з тобою. Я думаю, що ситуація з енергетикою є, мабуть, найважливішою річчю цього року для України, тому що на полі бою росія все ще має перевагу. Ситуація все ще важка для українських підрозділів. Вона, ймовірно, буде складною протягом всього літа. Цієї осені ситуація, ймовірно, покращиться. Якщо мобілізація продовжуватиметься і надалі, то завдяки тому, що ми ухвалили пакет допомоги, вони отримають більше боєприпасів, а західні виробничі потужності мають збільшитися у 2025 році. Багато з відносних збільшень переваг росії відбулось у 2024 році. НАТО має до певної міри надолужити згаяне у 2025 році. Тож це не обов'язково буде паритет, але принаймні кількісна перевага, яку матиме росія, зменшиться. Але ситуація у енергетиці є важливим питанням. Звичайно, вона впливає на те, скільки людей залишиться в Україні. Це може вплинути на економіку України, а також на різні наслідки щодо довгострокової стійкості у війні. Щодо того, що ти сказав про ситуацію в Криму - я думаю, що це цікава кампанія. Я не думаю, що це один з кількох найважливіших факторів на полі бою. Це не надто сильно знижує реальну ключову перевагу росії, якою зараз є жива сила. Насправді це не має значного відчутного впливу на лінію фронту. Як ти говорив раніше, на момент прибуття «Хаймарсів» росія мала дуже вразливу логістику. У них були величезні склади боєприпасів поблизу лінії фронту. Україна швидко вдарила по цих складах боєприпасів - і далі росія пристосувалася. Тож більшість логістики, яку росія забезпечує для своїх підрозділів, здійснюється вантажівками на рівні армії, що доставляють необхідні ресурси. У них буде перевалочний пункт для вантажівок на полковому/бригадному рівні, які забиратимуть необхідні ресурси. Таким чином, немає однакових вразливих цілей для ударів на велику відстань. Я думаю, що одна річ, про яку ми згадували, ми наполягали і говорили, що важливо, щоб Україна, маючи можливості для ударів на великі відстані, цього року спробувала підвищити витрати для росії. Я думаю, що ми дуже чітко дали зрозуміти, що це не допоможе виграти війну саме по собі. Важливо підкреслити, що навіть якщо Україна досягне значних успіхів, завдаючи ураження різним цілям в Криму чи деінде, це не знімає всіх цих переваг, які має росія, і не збільшує витрати. Я думаю, що тут важливим є контекст. Як ти сказав, Кримський міст не використовується для більшої частини військової логістики або інших речей, що переміщуються до Криму. В основному це робиться за допомогою поромів. Українські чиновники згадували про це раніше. Тож якщо люди зосередяться на застосуванні ракет «Таурус» для знищення Кримського мосту, це матиме певний ефект, але важливо не перебільшувати роль, яку це відіграватиме у війні. Те ж саме стосується ATACMS.
Майкл Кофман: Вибачте, що перебиваю. Це було б дуже важливо для інформаційних цілей і у якості політичної перемоги, так? І я не хочу звучати як військові аналітики, які дуже вузько зосереджені лише на військовому застосуванні і не розуміють політичної динаміки. Це була б велика піар-перемога. І ми не сперечаємося щодо цього. Ми просто заперечуємо слова людей людей, які кажуть, що, мовляв, о, міст впаде і все, росіяни будуть змушені вести переговори, тому що щось відбувається в Криму або на решті російських ліній на півдні. Ви навряд чи досягнете такого ефекту.
Роб Лі: І це одна з проблем, можливо, останнього року або близько того. Постійно лунають заяви про те, що відбудеться переломний момент, який все змінить і уможливить своєрідну українську перемогу. Але без основних факторів, таких як людський ресурс, якщо ситуація з людськими ресурсами не буде стабільною, якщо росія продовжуватиме вербувати 25-30 тисяч осіб на місяць - ми ще побачимо, як довго це може тривати. Але якщо вони зможуть підтримувати таку ситуацію, це обмежить можливості України, чи не так? Тому що навіть якщо ви додасте [до рівняння] додаткові боєприпаси великої дальності, вони не зможуть звести нанівець цю перевагу в живій силі. І це те, з чим насправді стикаються українські підрозділи на передовій, те, що вони відчувають найбільше. Отже, ми знаємо, що управління артилерійським вогнем також, значимість цього аргументу була дещо перебільшена минулого літа, тому що ми бачили, що навіть коли Україна досягла тактичного прориву на Запоріжжі, росія змогла перекинути 76-ту десантно-штурмову дивізію з Кремінної. Вони перекинули її через сухопутний коридор. Значна частина цих сил була перекинута через райони, які були в межах досяжності HIMARS, чи не так? І Україна не змогла запобігти цьому переміщенню, частково через те, що важко націлюватись на об'єкти в русі, частково через те, що росія пересувається меншими підрозділами за лінією фронту, не цілими полками за один раз, а взводами чи ротами. А також тому, що коли у вас є розвідувальні БПЛА за лінією фронту, в глибині російських порядків - їх збивають. Таким чином, у вас є певне покриття, але ви не будете мати постійного покриття того, що відбувається на лінії фронту. Це ускладнює поєднання всіх цих речей для досягнення того ефекту, якого, на думку людей, може бути досягнуто на полі бою. Здається, ти також згадували, що схоже на те, що росія відтягує частину своїх бомбардувальників з головних баз в росії, що знаходяться в межах досяжності системи ATACMS. Останнім часом відбулося багато дій. Адміністрація [Байдена] дозволила завдавати ударів з РСЗВ HIMARS по районам Бєлгородщіни, що пов'язані із наступом на Харківщині. Це було підштовхування до того, щоб спробувати дозволити удари ATACMS по авіабазам на території росії. Але знову ж таки, важливо сказати, що я думаю, що це має ефект. Я не думаю, що це може дорого коштувати росії. Це може скоротити час перебування Су-34 в повітрі, але це не завадить використанню КАЬів, тому що в кінцевому підсумку бомбардувальники Су-34 можуть діяти за межами діапазону ураження системою ATACMS. Тому важливо пам'ятати про ефекти, про які ми тут говоримо. І нарешті, F-16 - це найсвіжіший «геймченджер», і люди говорять про те, що він матиме такий значний ефект вже зараз. І я думаю, що це важливо - я не фахівець з авіації, тому дуже важливо зазначити, щодо чого ступінь достовірності можна визначити як низький та середній.
Майкл Кофман: Ну, це нормально. Більшість людей, які говорять про F-16, теж не є фахівцями з авіації. Тож ти на безпечній території. Я думаю, що 99 відсотків людей, які говорять про F-16, не є авіаційними фахівцями.
Роб Лі: Так. І тому, знаєш, я думаю, що важливо мати на увазі кілька речей, коли ми згадуємо про це, чи не так? Україна не отримує новітні «блоки» F-16, так? Вони отримують старіші системи F-16, які не мають такого ж хорошого радару, вони не мають деяких можливостей. Ми не знаємо усіх боєприпасів, які вони отримають. Деякі ракети класу «повітря-повітря» потужніші за інші. Я не знаю, чи Україна також точно знає про всі можливості, які вона отримає. Тому багато з боєприпасів будуть тут важливим фактором. А українські пілоти, знаєш, мали дуже обмежений час для підготовки. Тож, по-перше, багатьох пілотів довелося навчати англійської мови, але інструктори теж не обов'язково були носіями англійської мови, що вже трохи ускладнювало завдання. Часові рамки базової підготовки були дуже стислими. Часові рамки для вивчення будь-якого з пакетів озброєнь також будуть дуже стислими. І, звичайно, будь-який військовий, закінчивши базову підготовку як піхотинець, як пілот, потрапляє до оперативного підрозділу, а в оперативному підрозділі є свої досвідчені люди, які потім навчають його далі. Тому, коли я прибув до свого взводу, я пройшов більшу частину підготовки за допомоги командиру взводу моїх хлопців там, де ми були розгортуні. Те ж саме з пілотами і авіацією: нові пілоти, які пройшли навчання на F-16, не прийдуть до підрозділу, де є досвідчені пілоти F-16, які зможуть пояснити їм тактику, техніку, процедури і всі інші деталі. А на додачу до цього, технічні спеціалісти також не мають достатнього досвіду. Тож у них почнуться проблеми з технічним обслуговуванням F-16, так? Ми повинні очікувати нижчого рівня готовності і технічного обслуговування, ніж можна було б очікувати від західної армії, тому що технічні фахівці не проходили такої ж підготовки. Вони не обов'язково матимуть такі ж контрактних підрядників чи підтримку. Військово-повітряні бази нові, вони не розроблялися для F-16. Всі ці фактори впливають на те, що я не буду робити точних прогнозів щодо того, як це відбуватиметься. Я думаю, що ми також повинні мати на увазі, що вони не отримають величезну кількість F-16 одразу. Ми побачимо, як прибуватимуть різні партії. Тому я думаю, що ми повинні бути обережними і не робити дуже оптимістичних очікувань щодо того, що F-16 одразу ж масово матимуть вплив на поле бою. Швидше за все, цього не станеться. Я підозрюю, що ми побачимо, як F-16 в основному використовуватимуться в ролі засобів протиповітряної оборони, які намагатимуться перехоплювати крилаті ракети. Можливо, вони відіграватимуть більш важливу роль у захисті повітряного простору на Заході України. Потенційно ми побачимо, можливо, деякі ударні місії по наземних цілях, але для цього потрібен час. Звичайно, перший пілот не обов'язково захоче одразу піднятися в повітряний простір на сході України. Звісно, якщо використовувати F-16 агресивно на малих висотах і в інших умовах, в яких ми їх зазвичай не використовуємо, знос буде більшим. Це також вплине на технічне обслуговування. Отже, є багато причин стверджувати, що початковий ефект може бути не таким великим, як люди думають. Російські Су-35 завжди над головою. У них завжди є пари таких літаків у повітрі, на різних ділянках лінії фронту. Так, росія втратила декілька А-50. Це, напевно, дещо погіршить їхні можливості протиповітряної оборони. Україна також вивела з ладу певну кількість систем С-400, С-300 в Україні і відсунула їх назад. Так що це також було корисно. Я просто думаю, що ми повинні пам'ятати, що росія все ще має потужну систему протиповітряної оборони. Вона більш потужна, ніж будь-що, з чим ми стикалися останнім часом. Так буде і надалі, умови не будуть ідеальними. Їм буде важко. Я думаю, що ми повинні прийти до того, що, можливо, очікування мають бути нижчими, це не матиме значного впливу протягом цього року. Можливо, це станеться. з часом І, можливо, ми повинні дивитися на це як на майбутній потенціал української армії в довгостроковій перспективі. Ми говоримо про те, як це буде виглядати в довгостроковій перспективі. Це свого роду ключова спроможність, яку вони матимуть, але початковий ефект може бути не таким, як ми підозрюємо. І подивись, загалом, інші речі, про які ти говорив - ми говоримо про стратегічний рівень цієї війни - великі успіхи, які ми бачили з обох сторін, по суті, з першого місяця війни, відбувалися здебільшого через те, що одна сторона перенапружувалася. Так, успішні наступи України на Харківщині та Херсонщині у вересні 2022 року, восени 2022 року значною мірою відбулися тому, що росія перенапружилася навесні 2022 року. У них закінчилася жива сила. Вони не провели мобілізацію. І їхні лінії були дуже слабкими і крихкими, коли Україна натиснула. І тому на Харківщині вони зламалися. І з Херсонщини їм довелося відступити, щоб утриматися на Лагнщині. А потім, влітку 2023 року перенапружилася Україна. У них закінчилася піхота. І саме тоді, коли у них закінчилася піхота, пакет американської допомоги, на який вони розраховували, не пройшов. І це зробило Україну досить вразливою. Росія не досягла значних успіхів, але вони досягли успіхів на напрямку Авдіївка-Покровськ та в інших місцях, тому що Україна перенапружилася. Тому ми говоримо про те, що можливо в майбутньому - безумовно, можливо, що Росія буде перенапружуватися. Цілком можливо, що вона припуститься помилок і поставить себе в ослаблену позицію, якою Україна зможе скористатися. Але якщо цього не станеться, якщо ми говоримо про майбутній потенційний наступ України, то це буде важко, тому що багато факторів, які зійшлися влітку 2023 року - і ми вже писали про це в одній зі статей, що це сталося, коли було багато факторів, які зійшлися разом, і це, мабуть, був найкращий час для України для широкомасштабного наступу, коли у них був час на підготовку підрозділів, НАТО оснастило велику кількість нових бригад. Ми знайшли багато боєприпасів з Південної Кореї. Можливо, Південна Корея надасть більше підтримки зараз, оскільки вони побачили підтримку [росії] Північною Кореєю, але Україна змогла досягти приблизного паритету артилерійського вогню влітку 2023 року. Тож багато речей зійшлися разом. Росія все ще намагалася змусити мобілізійну армію працювати. І тепер та оборона, яку росія вже має, вже знаходиться на місці. Росія робить кращу роботу з побудови оборони, з укріплення. І навіть якщо такий наступ на Україну з боку росії досягне кульмінації в якийсь момент - а він, швидше за все, досягне - це не обов'язково означає, що російська оборона буде крихкою або слабкою. Тому я вважаю, що важливо мати на увазі, що ми розглядаємо 2024-2025 роки. Також слід пам'ятати про нові українські бригади, які були основною силою літнього наступу 2023 року. Більшість з них показали не найкращі результати, бо не мали достатньо часу на спільну підготовку. Це також було дуже стисло. І я думаю, що перед ними було поставлено дуже важливе завдання - прорвати такі оборонні укріплення. Це спрацювало не дуже добре. Тому ми говоримо про потенціал для наступу України в певний момент. Будь-які нові підрозділи, які вони створюють - а вони створили кілька нових бригад - дійсно потребують більшої підготовки. Вони потребуватимуть кращого оснащення. І якщо росія не буде перенапруженою і слабкою, Україні буде важко здійснити такий широкомасштабний наступ. Це може бути скоріше наступ на тактичному рівні, можливо, оперативному, де можуть бути ключові території, які Україна могла б відвоювати. Але стратегічний наступ, на даний момент, не ясно, чи буде можливим. Не цього року, можливо, не в 2025 році. Все, що буде після цього, дуже важко передбачити, тому що тут дуже багато змінних і дуже багато виборів на носі. Я скептично ставлюся до будь-яких прогнозів, але думаю, що це те, про що варто пам'ятати, коли ми говоримо про стратегічну картину. Як ти сказав, ударна кампанія в Криму має певні наслідки, виводить з ладу російську техніку, дорого коштує для росії. Але як це впливає на загальну ситуацію? І ця частина не зовсім зрозуміла, за винятком того, що Україна має ці ракети і шукає цілі для них, чи не так?
Майкл Кофман: Цілі, ураження яких буде болючим для росії в перспективі. Але єдиним недоліком є те, що ми говоримо, що ймовірність перехоплення ATACMS не дорівнює нулю, просто щоб бути дуже чіткими. І кількість цих ракет обмежена. І третя частина полягає в тому, що росіяни з часом адаптуються і розробляють кращі засоби протидії. Отже, ймовірність успіху ATACMS, як і майже всього іншого в цій війні, знизиться через пару місяців, чи не так? До нуля вона не дійде, але з часом знизиться.
Роб Лі: Ну, я думаю, що це вже сталося. Після першого запуску по Бердянському аеродрому в жовтні 2023 року і дотепер, я думаю, вона вже знизидася. Гадаю, те ж саме сталося і з GMLRS. Так само сталося і зі Storm Shadow. Росія збиває чималу кількість усіх цих ракет. Будь-які майбутні ракети, які ви надасте, ймовірно, будуть... Росія з часом розробить контрзаходи, чи то шляхом РЕБ, чи то шляхом ППО. Як ти сказав, майже все на цій війні - як тільки з'являється новий потенціал, інша сторона пристосовується до нього, розробляє контрзаходи і з часом робить його дещо менш ефективним. І тому будь-яка система буде найбільш ефективною одразу після розгортання, особливо коли настає час важливої операції, так? Тож надання ATACMS перед літнім наступом для України було б очевидним випадком, коли це було б набагато корисніше. Але після першого удару по Бердянську ми знаємо, що росія перестала використовувати великі авіабази для гелікоптерів, почала використовувати такі передові пункти поповнення боєкомплекту і заправки паливом, що зробило їх набагато менш вразливими цілями для майбутніх ударів. І ми підозрюємо, що те ж саме відбудеться і в інших аспектах.
Майкл Кофман: Після зміни політики щодо дозволу нанесення ударів HIMARS-ами в регіоні Бєлгорода, вони, ймовірно, почнуть відводити авіацію з авіабаз вглиб своєї території. Отже, початковий удар, який міг би відбутися, якби українці отримали дозвіл на його використання проти російських авіабаз в радіусі 300 кілометрів, не досягне тих ефектів, які були заплановані. Загалом, це не означає, що, хоча дуже скептично ставилися до звинувачень в усьому Сполучених Штатів і використання наративу «удару в спину», який я вважаю дуже згубним і історично неточним - ми також були схильні надавати Україні певні можливості, про які вона просила, досить пізно, в той час, коли це не мало найбільшого військового сенсу, а також не в таких масштабах. Спочатку вони надаються невеликими партіями, потім посія починає адаптуватися і розробляти засоби протидії, і лише після цього вони надаються у великих масштабах - але часто, коли вони вже не пов'язані [з конкретною операцією], головна проблема, я б сказав, не в тому, що ми надаємо їх, скажімо, запізно, вчасно чи рано. Точніше сказати, що ми надали їх не в той час, коли Україна могла б скористатися їхньою присутністю для досягнення оперативно значущих результатів. Тобто найкращий час для проведення ударної кампанії в Криму, щоб забезпечити ці можливості, був взимку і навесні 2023 року, коли Крим був важливим з логістичної точки зору і дуже важливим для підтримки російських операцій на півдні, щоб створити умови. Я не знаю, чи змінило б це ситуацію, враховуючи всі інші фактори, які впливають на дії України, і я не згоден з тими, хто вважає, що головною відмінністю в цій війні були 200 ракет ATACMS - у найбільшій конвенційній війні, яку Європа бачила з часів Другої світової війни. І теорія може стверджувати, що пару сотень ракет вирішать все. На жаль, історія свідчить, що все не так просто. І монопричинні пояснення результатів війни, як правило, невірні. Насправді, вони майже напевно невірні. Це найбезпечніша ставка, яку ви можете зробити. Але, тим не менш, варто вказати на цю тенденцію і проблему.
Щодо F-16 - так, я думаю, що важливо, щоб люди спочатку мали обмежені очікування, щоб ми не пішли тим же шляхом, яким пішли з Leopard, GMLRS, ATACMS і всім іншим. Спочатку вони будуть надаватися в обмеженій кількості. Ми не знаємо, яку саме платформу, але, скоріш за все, очікування слід пов'язувати з Block 15 і Block 30, а не з варіантами Block 50+. Ми також не знаємо, з якими можливостями, якими ракетами класу «повітря-повітря» вони будуть оснащені, і це є важливим фактором в оцінці того, що вони можуть бути здатні зробити. Я підозрюю, що спочатку Україна матиме досить невелику кількість пілотів, і з часом ця кількість має зрости. Оперативна готовність також буде великим стримуючим фактором, оскільки українські технічні фахівці та інші люди проходять підготовку і вчаться обслуговувати ці платформи. Перехід від МіГ-29, Су-27 і Су-25 до F-16 - це досить значна еволюція. Просто західні платформи відрізняються концептуально. Набагато легше перейти від одного варіанту радянської платформи до іншого варіанту радянської платформи, ніж до F-16. Це теж треба мати на увазі. Я згоден з тим, що спочатку, швидше за все, вони будуть використовуватися в ролі засобів ППО для протидії загрозі крилатих ракет, можливо, для деяких самостійних ударів, де це має сенс і де використання JDAM є відносно безризиковим. Хоча ми також не знаємо, які боєприпаси для завдавання ударів з-поза зони дії ворожої ППО будуть надані для F-16. F-16 зараз дозволяє Україні інтегрувати широкий спектр боєприпасів західного виробництва, на відміну від МіГ-29 і Су-27, де вам доведеться ліпити HARM або JDAM на скотч і робити всі ці необхідні модифікації. Це відкриває нові можливості, і це єдиний шлях, яким можуть піти ПС ЗСУ. Я маю на увазі, що Україна має застарілі радянські платформи. Вона може канібалізувати лише певну їх частину. Останніми днями ми все частіше бачимо, як російські «Іскандери» завдають по них ударів. І я вважаю, що це чудово, що Україна переходить на платформу F-16 і будь-які інші, які вони зможуть отримати від Заходу в майбутньому. Але це буде перехід, який потребує часу. І людям слід бути обережними, дивлячись на F-16 як на якийсь «геймченджер». Відверто кажучи, ніхто з українських високопосадовців, з якими ми розмовляли, не вважає, що F-16 може бути негайним геймченджером, і не покладає на них якихось надмірних сподівань. Я думаю, що люди дуже реалістично і досить тверезо оцінюють вплив, який вони матимуть.
Дозволь мені завершити розмову ось чим. Мені все більше здається, що великі стратегічні чинники пов'язані з ударними кампаніями, з протиповітряною обороною, з атаками на об'єкти критичної інфраструктури, з повітряною кампанією, яку проводить росія, з ударною кампанією, яку проводить Україна в росії за допомогою своїх власних засобів, безпілотників, які вони використовують - і так, потрібно досить багато безпілотників, щоб атакувати російські авіабази. Це удари, що перенасичують можливості російської ППО, але деякі з них все ж досягають цілей. Україна має й інші можливості, які знаходяться в стадії розробки і які ми не будемо обговорювати, але вони є більш потужними, ніж деякі з дешевих безпілотників, що використовуються зараз. У цьому подкасті ми з робом просто невимушено посміхаємося один одному, але в розробці є ще багато чого, що не матиме західних обмежень. Насамкінець, я думаю, як завжди, ми не критикуємо, але хочемо висвітлити вибір, який робиться в кампаніях і виборі цілей, і зосередитися на тому, що це час для формулювання стратегії і правильної оцінки компромісів, а також того, як ви використовуєте ресурси і намагаєтеся придумати теорію успіху. І, можливо, ця теорія успіху все ж таки може бути прив'язана до Криму як її частини, так? Я не хочу це критикувати, тому що Крим, безумовно, є зоною відносної вразливості росії порівняно з усім іншим. Завдавання ударів по нафтопереробним заводам - це один підхід, який ви можете обрати, намагаючись полювати на джерела отримання доходів для росії, хоча я особисто не думаю, що паливні заводи - це [вдалі цілі] просто тому, що росія не заробляє багато грошей на експорті палива, але неважливо. Але, тим не менш, я думаю, що деякі речі робляться через необхідність підтримувати бойовий дух. Потрібно показати, що росії завдають болю, що вона не є невразливою, так би мовити, що на російське керівництво накладаються певні витрати. Отже, існують також політичні чинники, пов'язані з певними ударними кампаніями, незалежно від того, чи є вони найбільш практичними з військової точки зору, чи ні. І останнє про очікування. На мою думку, відносна перевага, яку має росія, зменшуватиметься з наближенням зими. Почнуть діяти обмежуючі фактори з точки зору техніки, живої сили. Найважливіше те, що будівництво українських укріплень триває, мобілізація дає дуже хорошу віддачу. Україна, ймовірно, стабілізує свою ситуацію з людськими ресурсами, якщо зможе протриматися наступні кілька місяців, що, швидше за все, так і буде. Тоді війна може фактично перетворитися на патову ситуацію, яка об'єктивно складеться на лінії фронту цієї зими. Майте на увазі, що патова ситуація не означає, що бойові дії припиняться. Обидві сторони продовжуватимуть вести бойові дії на знищення, з характерним для них виснаженням сил. Удари безпілотників, використання високоточних керованих боєприпасів - це буде визначальною характеристикою того, як ведеться війна. Але якраз російські перспективи досягти якихось значних успіхів до 2025 року різко зменшаться, як через їхні обмеження, так і через стабілізацію ситуації на українському боці. І той факт, що, дивіться, існує динаміка, коли чим більше фронт стає статичним, чим більше обидві сторони окопуються - тим важче встановити вирішальну перевагу. І тим більший виклик полягає в тому, щоб знайти нові можливості, нові форми застосування військ, нові зміни в структурі сил, щоб подолати цю динаміку. Тобто, це відбувається за принципом снігової кулі, чи не так? Це не означає, що на цьому бойові дії на фронті закінчаться, але це свідчить про те, що застосування сили, прив'язане до політичних цілей, значно більше зміститься в бік ударів по об'єктах критичної інфраструктури, економічної стабільності і тих речей, які значно більше впливають на політичне керівництво обох країн щодо тактичної ситуації на полі бою і на те, що відбувається на фронті. І це буде основним фактором, який впливатиме на обидві сторони в будь-яких потенційних переговорах або в будь-якому процесі, який може відбутися пізніше наступного року. Отже, просто кажучи, по суті, теорія успіху вже давно полягає в тому, щоб завершити війну на вигідних умовах, а розмова йде про те, як досягти вигідних умов? Якими будуть основні фактори, що формують сприятливі умови для України по відношенню до росії? Отже, здатність відповісти на цей виклик, а також завдати необхідної шкоди росії буде значною мірою визначати ці результати. Гаразд, на цьому я зупиняюся. Ми продовжимо розмову у наступних випусках. Дякую всім за те, що приєдналися до нас, і дякую Робу, який приєднався до мене під час багатьох епізодів, і, можливо, ми поспілкуємося з Конрадом і Францом про деякі з їхніх висновків пізніше.
