Автори: Майкл Кофман, Аарон Стайн та Ніколас Денфорт для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 16 лютого 2024 року
Аарон Стайн: Привіт і ласкаво просимо дна The Russia Contingency - і я не Майкл Кофман. Я Аарон Стайн. Для слухачів це означає, що до нас приєднався Майкл Кофман у своєму власному подкасті, і це буде весела розвага, тому що ми збираємося поглянути на війну в Україні з історичної точки зору. І, Ніку, це був жарт про істориків, тому що минуло лише два роки. До нас приєднався Нік Денфорт, редактор War on the Rocks і сам історик. Хлопці, радий бачити вас на шоу Майка.
Ніколас Денфорт: Кажуть, що подкасти істориків - це друга чи третя чернетка історії. Я не впевнений.
Аарон Стайн: Ну, безумовно, ми зараз робимо першу чернетку. Майк, коли ми розмовляли в подкасті, ми створювали сюжетну лінію, або, принаймні, тему для нього, і ми подумали, що було б добре озирнутися на два роки конфлікту і дізнатися ваші думки про них. Приблизно в цей же час минулого року, я думаю, ми всі були в групі WhatsApp і переписувалися: «Що, в біса, роблять українці? Чому вони не мобілізуються? Здається, що росія наступатиме. Коли вони почнуть?». Усі ці витоки в американській пресі. Тож давай я задам напрямок. Якби нам довелося озирнутися на думки про початок вторгнення - можливо, що пішло не так, що ми знаємо зараз, чого ми навчилися, як твій мозок працює над усіма цими речами?
Майкл Кофман: Розмови, які варто вести на цьому етапі, виглядають приблизно так: тепер ми знаємо, про що розмовляти, тому що через два роки ми знаємо набагато більше про початок війни та її ранній етап. І зміст, історія для мене є захоплюючою. Я часто думаю, що історія більш цікава, більш сюрреалістична і більш захоплююча, ніж вигадка. Наприклад, є речі, які сталися і які ви не могли вигадати. Вони мали статися в реальному житті. І я думаю, що одна з найцікавіших речей про початок війни - це те, як багато початкових вражень або інтерпретацій, з моєї точки зору, не обов'язково були правильними, або, принаймні, на початку ми часто дізнаємося речі, які не відповідають дійсності. Тоді нам доводиться повертатися назад і виправляти записи, вдосконалювати та покращувати їх. І тому багато з цих перших зрізів історії, на мою думку, не були такими вже й чудовими. А потім, приблизно через шість-вісім місяців, вони почали ставати кращими. І через два роки, я думаю, ми знаємо набагато більше. Одна з проблем, з якою я зіткнувся з особистим професійним розчаруванням, полягає в тому, що багато чого було написано на початку війни, в тих перших дублях та інтерпретаціях. А потім люди пішли далі, і багато хто не повернувся до всіх тих записів, аналізів і досліджень, які були зроблені протягом останніх двох років, щоб оновити свої погляди і сказати: «О, гаразд, насправді це те, що ми думали в перший або другий місяць». Але через два роки ми маємо набагато більше ясності щодо того, що насправді відбулося.
Ніколас Денфорт: Отже, що було найбільшим відкриттям тоді? Які були найбільші сюрпризи, коли ми повернулися назад і подивилися на це?
Майкл Кофман: Для мене ця історія справді захоплююча. Я маю на увазі, що спочатку ми багато дізналися про початкове російське вторгнення, про те, чому воно провалилося, чому воно відбулося саме так, і чому воно взагалі відбулося. Під «ми» я маю на увазі себе і, можливо, деяких інших військових аналітиків, які неправильно оцінили російське вторгнення, як воно насправді відбуватиметься. І той факт, що загальна оцінка російської військової ефективності, хоча і дуже цікава, можливо, не була найвагомішим фактором. Я б сказав, що друге питання, яке я б підняв, - це всі інші операції, нетрадиційна війна і все те, що росіяни зробили, що, на їхню думку, створило умови для вторгнення, що стало більш прихованою частиною вторгнення, але насправді було дуже важливим для нього. І на практиці, насправді було дві операції, і вони обидві провалилися, але одна з них залежала від успіху іншої, чи не так? Вони мали доповнювати одна одну. Третя - про українську реакцію. Що насправді відбувалося в перші дні, про що думало українське керівництво, що робили ЗСУ. Українська сторона історії є дуже важливою стороною історії. І ми часто зосереджуємося на російській стороні і недостатньо - на українській.
Аарон Стайн: Дозволь мені перервати тебе на цьому, тому що я хочу перейти до української сторони [історії], але я хочу почати з російської сторони, тому що, коли ми озираємося назад через два роки - і ти сказав про цей аспект нетрадиційної, нерегулярної війни - якими, на твою думку, були російські припущення з цього приводу? Ти говориш про повернення назад і кружляння навколо припущень, про необхідність повернутися і переглянути перші дублі як спосіб перевірити наші припущення, оновити ці припущення, дивлячись на перебіг війни. Якби ти сидів в Москві, в Кремлі, так? І носив би червоний капелюх, чого, я знаю, ти б не зробив. (я не зміг витлумачити значення цього виразу - прим. Мортіса).
Майкл Кофман: У мене немає червоного капелюха.
Аарон Стайн: У тебе немає червоного капелюха. Що б ти зробив, якби робив аналіз по гарячих слідах? Ти робиш те ж саме, що і ми.
Майкл Кофман: Червоний взагалі не мій колір. Мені більше личить чорний. З точки зору одягу, червоний, мабуть, не дуже мені личить. Але дозволь мені спочатку почати розмову про розвідувальні операції. Отже, це ґрунтується на роботі, яку підготували в RUSI. Я провів багато інтерв'ю в Києві та інших місцях в Україні. Стало зрозуміло, що так, російське політичне керівництво припускало, що вони можуть захопити Україну зненацька, що за допомогою дуже швидкого вторгнення вони можуть паралізувати українське керівництво, захопити більшу частину країни, дати українському керівництву відчуття, що країна розвалюється, і що їм не знадобиться значна кількість сил, і що вони можуть дуже швидко перейти до фази окупації. І це також зменшило б необхідність руйнувати багато критично важливої інфраструктури, брати участь у значних, скажімо, міських боях або дійсно проводити комбіновану збройну операцію, в якій їхні сили вступали б у бойові дії з українськими формуваннями на місцях. Перше з наших питань - чому російське керівництво так думало? Частково це пов'язано, звичайно, з їхніми поглядами на Україну і на те, що українці зустрінуть їх як визволителів, і це цілком могло бути правдою, але більша частина операції виглядала як набагато більша версія російського захоплення і анексії Криму в 2014 році, коли вони змогли меншими силами ізолювати більші сили і захопити півострів без значної кількості боїв. Що ж змусило їх повірити в це? Давайте відкладемо в сторону всі погляди Путіна на Україну, про які він багато писав і говорив, і ми їх знаємо, і ми не будемо повторювати цю дискусію. Зрозуміло, що російська розвідка вела широку гру на землі, або, принаймні, думала, що вела, напередодні війни. Вони засилали диверсантів і шпигунів до Києва та інших міст. Для них винаймали квартири. Вони мали супроводжувати та зустрічати російські війська. Вони мали позначати цілі. Вони повинні були вводити певні типи російських підрозділів у міста. Вони вважали, що підкупили частину розвідувальних і військових кіл. Навіть в останніх промовах, які виголошував Путін, можна було помітити, що в деяких частинах промови він звертався до українських військових так, ніби очікував, що щось станеться, або, точніше, не станеться, і вони не воюватимуть. І цьому є дуже вагомі докази. Українська поліція і розвідка згорнули важливі частини російської операції в період між жовтнем, між осінню і фактичним російським вторгненням у лютому 2022 року. Це одна з причин, чому воно не спрацювало. Іншою причиною невдачі, звичайно, є розвіддані, які, на мою думку, були значно переоцінені і надані в недостатньому обсязі, особливо ФСБ і росіянами загалом, і дещо з цього вже було написано і оприлюднено. Але також в ті перші дні, коли розвідка і військова операція не змогли досягти жодної з цілей, я думаю, що чимало людей, щодо яких вважали, що їх змогли купити, перестраховувалися і вирішили: «О, я не збираюся йти і робити це, я не збираюся виконувати свою частину роботи. Я просто візьму гроші і покладу їх собі в кишеню». І останнє. Чи росіяни завели себе в оману, російське керівництво? І відповідь - і так, і ні. Отже, на півдні очевидно, що російські війська просувалися без того рівня опору, з яким вони зіткнулися на півночі і сході країни. Вони також набагато успішніше просувалися на Луганщині сковуючи українські сили на Донбасі і швидко оточуючи Маріуполь. Але прорив з Криму через Херсонщину, зокрема на Запоріжжя, де російські війська дуже швидко захопили свої цілі без значного мінування, підриву мостів і т.д., порівняно з дуже різною реакцією навколо Києва, навколо, скажімо, Сум чи Харкова, змушує вважати, що в деяких областях вони частково досягли успіху. І останнє зауваження. Ціла частина цієї мережі фактично пішла на дно протягом першого тижня, і це породило багато підозр і параної серед українських спецслужб. Саме тому вони є однією з причин, чому по всій Україні досі стоїть так багато блокпостів. Коли ви подорожуєте Україною, існує припущення, що інфільтрована російська мережа все ще існує, тобто значна її частина залягла на дно і «законсервувалася». І коли ви ліквідували частину чогось, але ви ніколи не знали, наскільки великою була ця частина - ви не знаєте, який відсоток ви ліквідували. Тому завжди існувало це занепокоєння. І присутність російських диверсантів на початку також спричинила чималу кількість дружнього вогню в міських боях, оскільки підрозділи територіальної оборони та добровольці регулярної армії підозрювали всіх, хто намагався пройти через блокпости, і не були впевнені в тих, хто носить українську форму - чи справді це український солдат? Тому в перші дні було багато хаосу, частково через знання і підозру українців, що навколо можуть бути російські диверсанти.
Ніколас Денфорт: Швидке продовження цього питання. Як український уряд згодом ставився до людей, про яких, як вони вважали, знали, що вони брали російські гроші, але, зрештою, залишилися лояльними до України, коли почалися бойові дії?
Майкл Кофман: Я чув окремі свідчення, що в перші дні було багато людей, які нібито зникли, можливо, хотіли подбати про свою сім'ю, можливо, «хеджували» свої ставки, так? Під час вторгнення кожен мав прийняти власне рішення, а потім повернувся, щоб воювати. І я думаю, що загальний підхід був таким: дивіться, що б не сталося в перші дні - це неважливо. Важливо те, хто прийшов на справжній бій, хто став на захист. І я насправді не знаю, чесно кажучи, тому що я сам не заглиблювався в це, це не було пріоритетом, принаймні для мене і моїх досліджень, як українська розвідка займається цим питанням. Але я розумію, що існує постійне усвідомлення російської інфільтрації і постійне відчуття того, що так, зв'язки все ще існують, все ще існують ці мережі, і вони були там з самого початку. Звичайно, всі ці люди багато обіцяли і мало робили для російської розвідки, і російська розвідка, безсумнівно, намалювала всю цю картину, що Україна, можливо, була готова до захоплення в ході швидкої операції, яка могла б уникнути тривалої конвенційної війни. Але у мене дуже сильне відчуття, що це були не лише погляди Путіна, що була ціла окрема розвідувальна операція, яка провалилася, і яка насправді провалилася набагато сильніше, ніж військова сторона рівняння.
Аарон Стайн: Це гарна нагода підвести тебе до того, що ти хотів розповісти раніше, перш ніж я спрямував тебе на розмову про росіян, а саме: ми повинні враховувати українську реакцію. Знову ж таки, якби я повернувся на два роки назад, ми б говорили про те, що Україна не мобілізується, припускаючи, що вони не мобілізуються через побоювання економічного колапсу і необхідність зберегти економіку. У тебе було два роки, щоб подивитися на це, ви неодноразово їздили в Україну з дослідницькими поїздками з друзями по подкасту, Робом та іншими. Що ти думаєш зараз, два роки по тому?
Майкл Кофман: Два роки по тому я вважаю, що на початку в усьому світі існувала дуже сильна інформаційна упередженість, а також певні кола, тому що було багато відомо про дислокацію російських сил, про нарощування російського потенціалу і про ймовірний російський план. Насправді я вважаю, що в цьому питанні було занадто багато впевненості. Російська концепція операцій, як ми її сприймали, була надто раціоналістичною. Я думаю, що люди зрозуміли, що росія мала намір зробити, але помилилися в тому, як вона мала намір це зробити. Ми повернемося до цього пізніше. Цікаво, що було дуже мало відомо про власне українські плани. Не так багато було відомо про стан українських сил, їхню готовність, про те, що вони можуть зробити, і, звичайно, про українські плани. Можна булоподумати, що Україна тримає це в таємниці від нас, бо не хоче, щоб це просочилося. Частково це правда, але я думаю, що в Києві існувала значна кількість розбіжностей щодо того, як інтерпретувати загрозу російського вторгнення і що з цим робити. Повертаючись до цього питання, я вважаю, що українське політичне керівництво дуже скептично ставилося до того, що російське розгортання було чимось іншим, окрім гамбіту, і вважало, що воно, можливо, мало на меті економічну дестабілізацію України, а потім, можливо, і державний переворот, але це не був план широкомасштабного військового вторгнення, тому що в цьому не було сенсу. Згадайте нашу розмову, де я говорив про своє розчарування як аналітика, що дуже важко переконати людей у тому, що буде широкомасштабна конвенціональна війна, особливо в Європі. Навіть якщо всі ознаки вказують на це, люди готові повірити, що станеться буквально все, що завгодно, окрім цього. Вони купляться на будь-яку альтернативну теорію або пропозицію, відмінну від того, як це виглядає. У зв'язку з цим я не звинувачую нікого в скептичному ставленні до цього, тому що це не виглядало так, ніби в цьому було багато сенсу. Але багато припущень полягало в тому, що, мовляв, якщо росія збирається вторгнутися, то це буде саме на Донбасі, буде зосереджено на Донбасі, де точилося найбільше бойових дій, і було зрозуміло, що Донбас займає центральне місце у військових цілях Путіна, а Україна розгорнула половину своїх сил, половину бригад в рамках Операції об'єднаних сил, на Донбасі. Що сталося напередодні, так це те, що, по-перше, Україна посилила підрозділи на Донбасі і фактично відвела деякі з них або намагалася відвести їх з інших частин країни, таких як столиця і південь. Те, що відбувалося на практиці, з моєї точки зору, свідчить про досить низьку готовність українських підрозділів. Мобілізацію не оголошували до останніх днів, тому штатний розпис і готовність більшості підрозділів, які перебували за межами Донбасу, були досить низькими. Резерви мали б підійти із заходу, а це означає, що вони могли бути потенційно відрізані логістично або заблоковані. Я думаю, що серед українського керівництва, безумовно, існували розбіжності щодо того, якими можуть бути масштаби російської операції. Я б сказав, що в певному сенсі Україну врятували свого роду план Б і план В, які мали різні люди в істеблішменті. [Важливу роль зіграв той факт, що] Залужний, я думаю, багато в чому врятував ситуацію, віддавши об 11-й годині наказ про розосередження і розгортання українських сил, багато з яких все ще перебували в гарнізоні. Я не знаю, чи був він уповноважений віддавати такий наказ, але у мене склалося враження, що за останню добу загальна оцінка оперативної обстановки з боку України змінилася. Вони змінили оцінку з «вторгнення не є неминучим» на «вторгнення неминуче», і це стало свого роду підтримкою для наказу про сортування і розосередження українських підрозділів. Це було критично важливе рішення, тому що воно, по суті, зберегло значну частину українських сил і дозволило їм уникнути катастрофічних втрат під час перших російських ударів, перш за все. Це врятувало значну частину української протиповітряної оборони, що виявилося критично важливим для того, щоб позбавити росію переваги в повітрі і зупинити російську повітряну кампанію. Багато українських підрозділів, які висунулися вперед, щойно вийшли з гарнізонів і розгорталися, тобто вони не прибули на підготовлені позиції або туди, де повинні були оборонятися. Вони зіткнулися з російськими військами під час зустрічних боїв, і багатьом добровольцям та іншим підрозділам довелося намагатися зупинити російське просування. Отже, суть полягає в тому, що це було свого роду швидке російське вторгнення, яке не очікувало значного опору, зустріч з українськими підрозділами, які розгорталися і рухалися вперед, також не надто добре підготовленими або закріпленими на позиціях, і багато досить близьких боїв. Я маю на увазі, що ця історія, знаєте, як я про неї думаю, не є надто визначеною наперед. Те, як все відбувалося, було дуже непередбачувано.
Аарон Стайн: Ніку, я хочу випередити чергу і поставити запитання, а ти можеш бути наступним. Коли ти говориш про альтернативні пояснення того, що росіяни планували зробити, одним з цікавих аспектів, який мав місце напередодні вторгнення, були самі росіяни. Будь-хто, хто жив у росії, знав людей у росії, особливо з аналітичних центрів, і багато хто з них просто не міг повірити, що їхня країна збирається вторгнутися в Україну. Багато з цих аналітиків згодом втекли. Деякі залишилися і досить швидко змінили свою позицію - говорю про тебе, Дмітрій Трєнін! - але потім побачили, як це розгорталося. Як ти вважаєш, чи був це значення у тому, як українці і, можливо, деякі європейські країни сприймали цей конфлікт [...] приблизно за два тижні до наказу про вторгнення? Вони отримували змішані сигнали з Москви, принаймні мені так здається.
Майкл Кофман: Так. Я думаю, що було багато несподіванок і шоку, тому що, пам'ятаєте, Франція і Німеччина інакше інтерпретували дані розвідки і не думали, що війна ймовірна. Вони думали, що ми помиляємось у цьому питанні. Частково це було пов'язано з довгою тінню,яка впала на авторитет США у справі про вторгнення до Іраку, і ми не повинні про це забувати. Я думаю, що те, що відбувалося навколо війни, полягає в тому, що більшість людей в Москві не знали про плани і наміри Путіна. Замість цього вони думали, що це була дуже хитра гра на дипломатичному полі, щоб побачити, що він може отримати від адміністрації Байдена, що потім він «візьме гроші і втече». Ось як вони хотіли зіграти в цю гру. Але вони не зрозуміли, що він насправді хотів війни. Він хотів війни весь цей час, і я думаю, що зараз я принаймні передаю свою власну упередженість, тому що я говорив, пишучи ці речі напередодні війни, якщо ви пам'ятаєте, що я вважаю, що він заспокоївся набагато раніше, ніж інші люди. Але дві речі, на мою думку, варто підняти, щоб люди оцінили інформацію, яку люди мали в той час, і те, як, на мою думку, вони приймали ці рішення. По-перше, українці мають багато зв'язків у росії. Частково, на мою думку, українці вважали, що така велика війна малоймовірна, тому що всі їхні джерела і контакти в росії сигналізували, що вони не вірили в те, що це правда, тому що вони також не знали. Це проблема номер один. Існує багато зв'язків між мережами та елітами, і жодне з доступних їм джерел не повідомляло, що люди в Москві знають, що буде війна, тому що вони не знали. Також слід пам'ятати, що в американському уряді досить пізно, до початку російського вторгнення, все ще точилися активні дебати щодо того, чи збирається Путін це зробити. Люди не розуміють, що перед США стояло завдання не лише переконати інших - і саме тому багато розмов про війну було зосереджено на тому, чи піде на це росія і який у неї план, і ще менше - чи вдасться їй це зробити і як вона насправді проводитиме розгортання, оскільки люди намагалися донести до нас нагальність цієї ситуації, щоб ми змогли відреагувати і спланувати дії у відповідь. Що люди не розуміють, так це те, що насправді було справжнім викликом - змусити велику бюрократію та істеблішмент бути на одній хвилі щодо [розуміння] того, чи збирається росія це робити, і багато людей, навіть у більшості місцевих центрів, мали внутрішні розбіжності щодо того, чи дійсно це станеться, навіть на пізніх етапах підготовки.
Ніколас Денфорт: Тепер, переходячи до самого російського вторгнення, що ми знаємо про те, чому воно відбулося саме так, що здавалося дивним на той час, а що зараз може мати більше сенсу?
Майкл Кофман: Я вважаю, що це чудово, що ми набагато краще знаємо українську сторону рівняння, українську сторону історії, і українські сили заслуговують на велику похвалу, тому що вони значно перевершили очікування. Україна змогла розгорнути, змогла провести ефективну мобільну оборону і оборону міст, але частиною цього була взаємодія українських сил з росіянами, і російська концепція операції виглядала зовсім інакше, ніж я і, думаю, інші люди очікували. Я думаю, що однією з причин цього є те, що ми, безумовно, раціоналізували її на основі того, що було відомо, і, по-перше, деякі її аспекти дійсно підпадають під категорію «ви не могли цього вигадати», і це одна з речей, якої мене часто вчить історія. Якби ви намагалися написати це як художній твір, вам, напевно, не вистачило б уяви, щоб описати це таким чином. І по-друге, якщо говорити професійно, то, хоча в теорії все можливо, і хоча в Твіттері все можливо, коли ви насправді працюєте над чимось, ви врешті-решт повинні придумати реалістичний робочий сценарій. Це основа для планування, і цей сценарій має бути досить раціональним і припускати, що супротивник не збирається робити все правильно, але буде дотримуватися найкращих для себе способів дій, і ви будете планувати відповідно до цих сценаріїв. Це означає, що ви не можете імітувати речі, які є дійсно божевільними або дуже дикими, в значній мірі, до речі, тому що система фактажу вам цього не дозволить. Ви коли-небудь були на військових навчаннях, бачили сценарій, і, якщо він вам не подобається, то перше, що вамс кажуть: «Не воюйте зі сценарієм» - це те, що ми робимо сьогодні.
Аарон Стайн: Не воюйте зі сценарієм. Правило номер один.
Майкл Кофман: Просто відтворюйте поведінку супротивника. Просто робіть те, що зробив би супротивник. Ви скажете: «Я не думаю, що супротивник зробив би так, я не думаю, що цей сценарій має сенс». Але ми тут не для цього, очільнику сторони супротивника. Ми тут для того, щоб ви виконували сценарій. Перший момент на інструктажі - не опирайтеся сценарію. Давайте поговоримо про випадок, коли реальність виконання виглядала зовсім інакше, ніж за сценарієм. Я скажу, що початкове вторгнення дійсно не мало сенсу з точки зору того, як російські війська тренуються або організовуються для ведення бойових дій, або якими їх бачили в бою, особливо коли вони вторглися в Україну в 2014 і 2015 роках. Якщо зібрати все це докупи, то ми б не отримали вторгнення, здійснене таким чином. Чому? По-перше, росіяни розпочали вторгнення чотирма угрупованнями сил замість єдиного командування, фактично п'ятьма, включаючи ВДВ, заздалегідь розкидані на багатьох конкуруючих напрямках. Тоді як, на мою думку, очікувалося, що вони формуватимуть дві пари великих кліщів, одні з яких намагатимуться охопити українські сили на Донбасі, а інші - заблокувати та ізолювати українську столицю Київ. І, щоб було зрозуміло, Україна була дуже вразливою на самому початку. Я маю на увазі, що люди не пам'ятають про те, що через очікування російського нападу на Донбасі столиця була майже повністю беззахисною. Між столицею і російськими військами, що вторглися з білорусі в ніч вторгнення, насправді не було жодного регулярного підрозділу. Отже, на півдні та півночі українська оборона була дуже, дуже розрідженою, так? Якщо ми подивимося на російське вторгнення, то першою реакцією більшості людей було: «Ці хлопці просто жахливі». Ми їх колосально переоцінили. Але справа в тому, що багато чого в російському вторгненні було просто дивним. Так, російські підрозділи мали дуже стислі графіки. Вони не розгорталися як загальновійськові формування. Вони мчали дорогами. У низці випадків Росгвардія прямувала попереду російських колон разом з ОМОНом, ніби вони очікували просто зайти в міста і почати стабілізувати ситуацію, а не зіткнутися з українськими механізованими бригадами, так? Чи є в цьому якийсь сенс? На додачу до цього, більшість російських військ, і можна сказати, що навіть багато командирів, отримали свої накази дуже пізно в ході гри. Існував великий рівень секретності. І тому багато технічного обслуговування не було виконано. Підрозділи не були ані матеріально, ані психологічно готові до проведення операції і отримали свої мапи і накази досить незадовго до самого вторгнення, яке є дуже складною операцією. До речі, я думаю, це одна з причин, чому українська розвідка скептично ставилася до повідомлень США про те, що війна неминуча, ак? Тому що російські війська були зосереджені вздовж кордонів України, якщо ви називаєте це підготовкою до неї. І якщо російські війська не знали до досить пізнього часу, які накази вони отримають, було б важко перехопити їх і отримати необхідні індикатори того, що вторгнення неминуче. Наприклад, якщо ви збираєте інформацію щодо військ, розгорнутих уздовж ваших кордонів, але вони самі не знають, що збираються робити, то ви не будете збирати докази, які скажуть вам, що ці люди мають наказ і готуються до вторгнення. Тож я виявив, що вся ця історія взаємодії була наслідком того, що російські війська самі не знали, що вони планують робити, принаймні на тому тактичному рівні батальйону або нижче. Це були крихкі сили мирного часу з невеликою кількістю людей, великою кількістю техніки, і сили, які вони сформували, були оптимізовані для локальної війни досить короткої тривалості, що, власне, і було тим, що, як вони думали, вони мали здійснити. Але багато чого залежить від цих ключових битв, таких як Гостомель і Чернігів. Здається, я вже писав статтю для War on the Rocks минулого року про битву під Гостомелем і про те, як багато залежало від неї. І багато людей, з якими я спілкувався в Києві, вважають, що росіяни не тільки очікували, що ворота Києва будуть відкриті для них, але й багато чого залежало від того, чи вдасться зірвати російський план створення повітряного мосту на авіабазі в Гостомелі і зруйнувати злітно-посадкову смугу артилерією. Але інша частина, яка не відома, - це те, як перша танкова бригада України в Чернігові, місті на північному сході від Києва на іншому березі Дніпра, стримувала більшу частину Центрального військового округу, за підтримки територіальної оборони і національної гвардії, в битві, ярезультат якої також не був визначений. Я маю на увазі, що існує ціла друга половина цієї битви і битви за Київ, і чому російські війська не змогли дійти до Києва і не змогли оточити його - це все ще набагато менш відомо, і про це ще не дуже добре написано. Але результат цієї битви був дуже хитким і залежав від багатьох речей, які могли б легко піти іншим шляхом. Отже, останні зауваження з цього приводу. Я думаю, що очевидно, що якість російської армії була не такою, як люди, подібні до мене, очікували або оцінювали в цей проміжний період модернізації російських реформ, і їм було важко застосувати фактор майстерності. Але головним фактором невдачі було те, що вони мали абсолютно непрацездатну концепцію операцій. Військова операція мала доповнювати розвідувальну операцію, яка не дала результату. Вони намагалися застосувати сили у спосіб, який не був призначений для застосування зі структурою командування, яку вони раніше ніколи не використовували. І більшість їхніх припущень, що лежали в основі вторгнення, були в корені невірними. І коли це не спрацювало, росіяни не змогли пристосуватися в ті перші дні. Вони явно не доповіли політичному керівництву про масштаби невдачі. А на тактичному рівні росіяни досить добре володіють мистецтвом виконання, і їм було дуже важко адаптуватися саме тут. І останнє: в деяких історичних дискусіях та інтерв'ю, які мені вдалося провести з українськими військовими - ви знаєте, чесно кажучи, не складалося враження, що російський спецназ або російський десант у тих ранніх боях, у перші пару тижнів, були легкою здобиччю, що їх було легко перемогти, що вони не знали, що робили. Це не так. Вони були тактично жорсткими. Вони повторювали одні й ті ж накази, які в кінцевому підсумку були нездійсненними, так? Або які, принаймні, було б дуже важко виконати. Але це були досить важкі бої. І чим більше, на мою думку, ми дізнаємося про деякі з тих ранніх боїв під Києвом, Харковом та іншими місцями, тим більше складається змішана картина про реальну якість російської армії на початку і про те, що ці сили насправді представляли в тактичних боях до того, як багато, скажімо так, найкращих частин російських військ було втрачено під час цієї спочатку невдалої операції.
Аарон Стайн: Я маю на увазі, що коли ти згадуєш такі речі, як наступ на Київ і дещо про оборону і механізовані бригади, це змушує мене думати про повітряну кампанію. Раніше ти згадував про наказ Залужного розосередити сили і про те, як це врятувало, можливо, елементи зенітно-ракетних військ. Якщо озирнутися назад, то про невдачі російських ПКС в той час було багато написано, зокрема, нашим другом, другом шоу, Джастіном Бронком з RUSI. Що ми знаємо зараз, два роки потому?
Майкл Кофман: Це була одна з тих сфер, яка досі найменше вивчена, або, принаймні, перші враження, які, на мою думку, були найбільш хибними щодо того, що сталося і чому це сталося саме так. Це, безумовно, була повітряна кампанія. І, до речі, просто коментар щодо Залужного. На мою думку, те, що найбільше допомогло Україні, - це те, що ЗСУ дозволили воювати в значній мірі децентралізовано, без особливого контролю і порядку. Це було досить хаотично, але саме там українські бригади показали себе найкраще, і багато людей приймали рішення, індивідуальні рішення в той час, коли не було єдиного керівництва, які в кінцевому підсумку об'єдналися і дозволили їм значною ціною врятувати країну. Але я не хочу малювати картину, що в цій історії є якась одна людина, яка нібито врятувала ситуацію. Просто люди відповідали на різні виклики, і результатом цих викликів став той таймлайн, в якому ми зараз живемо. Я вважаю, що нам дуже пощастило, що ми живемо в цьому часі. Але повертаючись до твого запитання про російську повітряну кампанію. Я думаю, що спочатку склалося враження, що росія повинна була встановити перевагу в повітрі, російські повітряно-космічні сили, але вони зазнали невдачі. І це сталося тому, що вони переоцінили свої сили, і ми б мали перевагу в повітрі, або хтось інший, хто проводив би таку кампанію, мав би перевагу в повітрі. І це був один з найбільших факторів. Тож давайте поговоримо про це. Я вважаю, що напередодні війни дві сфери, в яких росіяни мали дуже значний мультиплікатор сили, тобто де все було на їхню користь, - це повітряна міць і здатність успішно застосовувати повітряну міць для підтримки вторгнення сухопутних військ. І друге - проведення широкомасштабної ударної кампанії, яка була частиною загальної оцінки повітряної кампанії, що знищила б багато об'єктів критичної інфраструктури, потенційно паралізувала б українську систему командування і управління і завдала б великої шкоди на ранній стадії. Як я вже казав, українські резерви набагато більше базуються в західній частині країни. Ви можете собі уявити, як це могло статися. І чимала кількість українських підрозділів не була розгорнута або розпорошена на шляху вторгнення і виглядала досить вразливою. Навіть за кілька днів, не тижнів, за кілька днів до самої операції, так? Навіть, можливо, за 24 години до самої операції. Так що ж сталося з повітряною кампанією? Перша проблема, яку я бачу при розгляді цього питання, полягає в тому, що кампанія за перевагу в повітрі фундаментально не узгоджувалася з російською концепцією операцій. Я думаю, що ми дійсно повинні повернутися до цього і обговорити, які були припущення. Тому що кампанія встановлення переваги в повітрі над найбільшою країною Європи, якою є Україна після росії - Україна має площу 600 000 квадратних кілометрів, і Україна мала найбільшу частину наземної радіолокаційної протиповітряної оборони в Європі, більше, ніж багато європейських країн разом узятих, тому що вона успадкувала розгалужену мережу протиповітряної оборони від Радянського Союзу. Хоча я не думаю, що хтось з нас знав, наскільки вона була роботоздатною, але вона була дуже великою і потужною. На це пішли б місяці. Тож як спроба завоювання повітряної переваги, на яку пішли б місяці, могла бути сумісною з вторгненням, весь організаційний принцип якого полягав у шоці, швидкому просуванні, краху українських військових зусиль і, по суті, державному перевороті, коли ви обезголовлюєте керівництво і закінчуєте з ним за кілька тижнів? Чи є в цьому сенс? Ви не могли б зробити і те, і інше одночасно. Тоді виникає наступне питання: чи спробували б російські повітряно-космічні сили це зробити, і чому Суровікін, який на той час очолював повітряно-космічні сили, не був відсторонений від посади? І насправді, на мою думку, з російської військової точки зору, їхні повітряно-космічні сили показали кращі результати, ніж деякі інші компоненти збройних сил, що дуже дивує. Я думаю, що російський підхід до ефективності, результативності і адаптації своїх повітряно-космічних сил суттєво відрізняється від нашого, західного. Отже, російські ПКС намагалися провести сплановану кампанію з нанесення ударів, але було зрозуміло, що вони обмежили списки цілей в тому сенсі, що вони уникали багатьох об'єктів критичної інфраструктури, мостів, електростанцій, усіх тих об'єктів, які, на мою думку, ми думали, що вони збиралися вражати спочатку. Було незрозуміло, чому, і я думаю, що відповідь полягає в тому, що вони мали намір швидко окупувати Україну, і тому вони не хотіли знищувати все те, що, на їхню думку, могло їм знадобитися. По-друге, ця кампанія була запланована на досить короткий проміжок часу, як і більша частина вторгнення, і тому вони не збиралися проводити тривалу кампанію в повітряному просторі. По-третє, вони розділили повітряно-космічні сили на чотири напрямки, так само, як вони розділили усі свої війська, і, по суті, у них було чотири військово-повітряні сили, а не одна велика об'єднана стратегічна повітряна ударна операція. І частота вильотів ракет, які вони випускали, на мою думку, була набагато меншою, ніж та, яку вони могли б створити, в тому сенсі, що це виглядало так, ніби вони намагалися зберегти ракети, і це мало бути більш демонстративним, тому що вони припускали, що Україна може капітулювати - принаймні, це було одним з ключових припущень їхнього планування, що їм не доведеться застосовувати майже всю військову силу. І це виглядало, за браком кращого терміну, як дешева підробка Rolex в контексті кампанії «Шок і трепет». Вони думають, що бачили, як США провели цю кампанію в Іраку, але вони не могли провести подібну кампанію, і, на мою думку, вони дуже неправильно інтерпретували те, що сталося в Іраку. Це мій власний погляд на це.
Аарон Стайн: Я хочу зупинити тебе на цьому. Що, на твою думку, вони грубо помилково витлумачили? Це цікаве питання, про яке я раніше не чув. Все, про що ми чуємо, це те, як росіяни і китайці - але давайте говорити про росіян - вивчали війну в Перській затоці, Косово, Сербію, Балкани, 2003 рік, операцію «Іракська свобода», Афганістан, Лівію, і так далі, і тому подібне, щоб використовувати вразливі місця і слабкі місця в проєкції повітряної сили США. Це дає підстави вважати, що вони розуміють, що ми зробили. Ти кажеш, що не вважаєш, що вони розуміють, що ми зробили.
Майкл Кофман: Саме так. І я думаю, що якщо ви подивитеся на основні проблеми, з якими вони зіткнулися під час своєї кампанії, то я б сказав, що, з одного боку, вони мали неправильну теорію і неправильне тлумачення ефективності високоточних ударів на великі відстані. Друга частина полягала в тому, що вони сильно переоцінили свою здатність виконати це, не маючи попереднього досвіду, не розвинувши організаційного потенціалу і не дозрівши разом з цією технологією, як це зробили Сполучені Штати, тобто модернізувавши і придбавши її, але не маючи досвіду її масштабного застосування і проходження усіх процесів, які необхідні для створення належної організації. Багато організацій потрапляють у цю пастку, чи не так? Вони отримують обладнання, зосереджуються на можливостях і технологіях, але не зосереджуються на процесі. А процес є досить важливим для виконання, для переведення теорії в практику, чи не так? І третя частина, я думаю, що вони були надто оптимістичні щодо ймовірності успіху. Дозвольте мені коротко «розпакувати» це. Спочатку про теорію. Десятиліттями росіяни, починаючи з кінця 70-х і 80-х років, перебували на теоретичній траєкторії, вважаючи, що можливості високоточного наведення на великі відстані матимуть стратегічний ефект. Потім вони вважали, що це підтвердилось під час війни в Перській затоці 1991 року, повітряної кампанії США над Югославією в 1999 році і вторгнення США до Іраку. І тому вони надмірно повірили в теорію, що можна «шокувати» і суттєво погіршити спроможність країни, чи не так? Наприклад, [вивести з ладу] військово-економічний потенціал з можливостями нанесення високоточних ударів на великі відстані. Це перша частина. І я думаю, що вони сильно переоцінили те, чого б це дало їм досягти в перші дні. Друга частина, як я вже казав, їхня власна спроможність до виконання, яка виявилася дуже низькою. По-третє, значно недооцінили стійкість України, а така велика країна, як Україна, має великий потенціал. І я думаю, що дуже сильно помилилися з основними вимогами на тактичному рівні: скільки ракет потрібно випустити по цілі, щоб знищити її або вивести з ладу, як оцінити бойові втрати і тому подібні речі. Але щодо суті кампанії досягнення переваги в повітрі: по-перше, вони не спробували провести належну кампанію досягнення переваги в повітрі. Це було несумісно з планом вторгнення, з якого вони мали почати. По-друге, вони намагалися придушити українську протиповітряну оборону, щоб уможливити ключові операції, які їм потрібно було виконати, наприклад, повітряний десант в Гостомель. І вони досягли успіху в придушенні ППО на півночі і півдні, а також на деяких ділянках фронту в перші дні. Українська протиповітряна оборона, тоді розпорошена, почала швидко закривати небо - ситуація, до якої російські повітряно-космічні сили не могли пристосуватися. Гаразд, українська протиповітряна оборона, цей компонент українських ПС - це дійсно одні з неоспіваних героїв цієї війни з точки зору того, чого вони змогли досягти. Чому російські повітряно-космічні сили не змогли адаптуватися? Дуже коротке, стисле пояснення. По-перше, вони ніколи успішно не навчалися придушенню, знищенню та протиповітряній обороні і не розглядали це як основну місію. Якщо ви подивитеся на всі їхні навчання, вони були дуже примітивними, я б сказав, одним з найслабших елементів сил, тому що НАТО не має наземної протиповітряної оборони як значної частини своєї структури сил. Протиповітряна оборона НАТО, військово-повітряні сили НАТО - і російські повітряно-космічні сили завжди планують боротися з кількісно і якісно переважаючими військово-повітряними силами НАТО. Якщо ви подивитеся на збройні сили США, то між ЗРК Patriot і ПЗРК Stinger в їхній структурі немає жодної проміжної ланки. Якщо ви поїдете по країнах НАТО, то, чесно кажучи, вам буде важко знайти багато наземних засобів ППО з радіолокаційним наведенням. Єдина країна, в якій ви її знайдете, - це Україна, але не в більшості країн НАТО, така реальність. По-друге, російські ПКС і були багато в чому технічно погано оснащені, але з точки зору навичок і підготовки пілотів, дуже малий відсоток цих ПКС насправді мав досвід і підготовку для виконання таких операцій. Це досить «зелені» повітряно-космічні сили з великою кількістю нових платформ, на яких у людей було набагато менше досвіду. Загалом, я не думаю, що вони були технічно оснащені з точки зору людських якостей, здатні здійснювати динамічне наведення на ціль. Після того, як українська протиповітряна оборона була розсіяна, у них виникли великі проблеми. Тоді вони не могли ефективно боротися з українською протиповітряною обороною і так далі, і так далі. У підсумку, я думаю, що якщо і є одна сфера, де російські дії були сильно переоцінені і де російське початкове вторгнення було сильно переоцінене, що призвело до невдачі, то це ймовірні дії російських ПКС, а також масштаб і вплив початкової ударної кампанії. Я думаю, що це призвело до значного перегляду, переоцінки, роздумів про те, що ми думали тоді? Чому ми так думали? Що ми можемо зробити краще на основі цих знань при оцінці спроможності та ефективності?
Ніколас Денфорт: Цікаво чути, як ти все це говориш. Я пам'ятаю, як на самому початку війни почув по радіо одного з пропагандистів Russia Today, який сказав з шокуючою, як мені тоді здалося, відвертістю: «Ми зробимо те, що ви зробили в Іраку, але ми зробимо це краще, тому що, на відміну від Іраку, ми насправді розуміємо український народ» Це чудово. Це дійсно схоже на те, як ти це описуєш. Вони думали, що зможуть виграти війну малою кров'ю, як США в Іраку, а потім не мати жодних проблем з окупацією, як ми в Іраку. Насправді, вони не змогли виконати першу частину. Вони навіть не змогли взяти столицю так, як планували.
Майкл Кофман: Це була дуже ризикована операція з високим рівнем залучення засобів. Приказка про те, що «ви не розумієте, ми зможемо зробити це в іншій країні, яку ми чудово розуміємо», - це знамениті останні слова. Хоча справедливості заради варто зазначити, що хоча росія і помилилася щодо України, Україна також помилилася щодо росії у своїх очікуваннях, припущеннях і плануванні напередодні війни. Саме узгодження деяких з цих припущень відбулося в ті перші дні. У всій кампанії за панування в повітрі однією з проблем, яку я бачу, повертаючись до неї, наприклад, є те, що якби Сполучені Штати або хтось інший проводив подібну операцію, так, вони витратили б час на досягнення переваги в повітрі, перш ніж розпочати наземну кампанію. До того моменту всі були б готові. Міста були б захищені, укріплені, війська були б мобілізовані, а росіяни намагалися здійснити державний переворот. Те, що вони намагалися зробити, було фундаментально несумісним. Я думав, що, принаймні, завадить цьому те, що російські повітряно-космічні сили розгромили б українську протиповітряну оборону. Я продовжую думати про те, якими були наші припущення щодо того, що насправді може зробити українська протиповітряна оборона, і очевидно, що ми помилялися. Багато з цього виявилося невірним, особливо в тому, як все розгорталося в останній день перед війною, коли українська ППО почала розсіюватися, і українці ввели в дію плани «Б» і «В». Я все ще повертаюся до цього. Я все ще роздумую над тим, що ми думали про ефективність російської авіації. Суть в тому, що очевидно, що російські ПКС намагалися придушити українську протиповітряну оборону і мали досить обмежений план дій, який вони намагалися виконати. Я не вірю, що вони змогли б досягти переваги в повітрі, навіть якби спробували, але я не думаю, що це те, що вони намагалися зробити. Принаймні, коли повертаєшся назад, стає зрозуміло, що багато речей, які ми від них очікували - вони не намагалися, вони не думали, що роблять їх. На мою думку, у нас все ще залишається багато запитань щодо того, як росія здійснює свої удари сьогодні, на що вони націлені, як вони націлені, тому що деякі з них виглядають просто дивними, і це суперечка між неможливістю виконання і тим, якими є їхні справжні цілі.
Ніколас Денфорт: Отже, чи можемо ми повернутися до того, про що ви говорив раніше, і подивитися на велике питання непередбачуваності і запитати, враховуючи все, що ми знаємо зараз - наскільки по-іншому все могло б піти? Наскільки гірше могло бути? Наскільки краще могло бути?
Аарон Стайн: Дозволь мені додати ще одне питання, яке я хотів би поставити, а саме: подивімося на реакцію США, адміністрації Байдена два роки по тому. Що вони зробили правильно? Що вони зробили неправильно? Повертаючись до Ніка - чи могли ми щось зробити по-іншому, щоб, можливо, стримати вторгнення в інший спосіб, або чи була якась українська перемога, як про це часто пишуть?
Майкл Кофман: Я думаю, що те, що я побудував, було умовним. Незважаючи на жахливе виконання і всі ті речі, які росія зробила неправильно, а також організацію українських оборонних зусиль, яка, на мою думку, заслуговує на велику похвалу - так, все могло б піти іншим шляхом. Одна з речей, яку я намагаюся донести до людей, полягає в тому, що як люди, ми маємо загальну тенденцію вважати, що якщо події розвиваються так, як нам подобається, якщо все йде так, як ми хотіли б, то ми живемо в найбільш логічному або найбільш вірогідному часі, тобто люди рідко припускають, що події розгорталися у спосіб, який був неймовірно малоймовірним. Що вони живуть у всесвіті, який насправді є досить неймовірним з точки зору результатів. Тому я думаю, що чим більше ми дізнаємося про початкове російське вторгнення, тим ясніше стає, що ми не обов'язково живемо в найвірогіднішій часовій шкалі розгортання цих подій. Російське вторгнення не могло бути настільки успішним, як вони собі уявляли. І, безумовно, багато чого могло піти не так, як вони собі уявляли. Але вони могли бути набагато успішнішими, а українські сили - менш успішними. Багато чого залежить від людського фактору, чи не так? Ось чому я завжди наголошую на тому, що в історії є непередбачуваність, невизначеність, і що треба бути відвертим щодо цієї невизначеності і того, наскільки інакше все могло б скластися. І ми все ще багато чого не знаємо. Як я вже казав, тут йдеться про першу чернетку історії, або, можливо, про другу чернетку. І я думаю, що попереду ще багато дослідницької роботи, інтерв'ю та архівної роботи. Але Аарон - це також чудове запитання. Повертаючись до того, що могли б зробити США, я часто чув думку, що якби США вважали, що Україна була б набагато успішнішою, то вони могли б реагувати зовсім по-іншому. І США могли б надати матеріальну підтримку Україні набагато раніше, ще до початку війни. І з цією точкою зору є багато проблем. Насправді, я вважаю, що це абсолютно неправильно. По-перше, дозвольте мені сказати вам, як людина, яка досить довго працювала в цій сфері, що уявлення про те, що військовий аналіз і військові оцінки є основним вкладом у прийняття політичних рішень, і що це єдине або перше, про що вони думають, приймаючи рішення, є глибоко неправильним. Розумієте? Вони зважують цілу низку інших чинників, і ваша оцінка ймовірності успіху або ваш прогноз щодо потенційних результатів для зовнішньої аудиторії може здатися їм дуже важливим. Але якщо ви коли-небудь брали участь у таких дискусіях, ви можете бути дуже здивовані, дізнавшись, що багато рішень насправді не залежать від цих речей. Це перша частина. Я перейду до неї за секунду. Друга частина полягає в тому, що я дуже скептично ставлюся до альтернативного варіанту розвитку подій, де Україна отримує значну матеріальну допомогу напередодні війни, тому що я просто не бачу, як це спрацює. Я надам вам свої короткі міркування з цього приводу. І це все дискусійно. Це все можна піддати сумніву. Але, по-перше, щодо планування США і підготовки до нього - я не розумію, як США могли почати формувати значні поставки і швидкі пакети раніше грудня, враховуючи часові рамки, коли ми дізналися про російські плани, коли ми змогли переконати союзників, і коли, на мою думку, американський уряд об'єднався, почав об'єднуватися навколо ідеї, що це, швидше за все, станеться вже в грудні. І якщо ви починаєте з нуля, припускаючи, що приїжджаєте ви і всі інші люди, які повинні були б фізично це зробити, то ці зусилля потребують досить значного часу для того, щоб масштабуватися і приносити результати. Тож якщо ви уявляєте, що в період між груднем і 24 лютого Україні буде надано надзвичайно відмінний пакет допомоги - то це дуже малоймовірно. Розумієте? Це по-перше. По-друге, я думаю, що люди не розуміють, що досить пізно під час розмов людям все ще було незрозуміло, чи збирається Путін це робити, чи ні. Я маю на увазі, що для мене це було зрозуміло, але, знаєте, яка різниця? Яка різниця, що я думаю? Так? Просто для ясності, якщо у вас є хтось, за ким ви стежите як за військовим аналітик, будь ласка, не думайте, що він маєте великий вплив, що він приходить на зустріч і щось говорить, а люди кажуть: "О, так, ми просто повинні базувати всі наші припущення на тому, що думає ця людина". Це була феноменальна ідея.
Аарон Стайн: Це неправда, Майку. Як ми з Ніком знаємо на прикладі Туреччини, те, що ми говоримо, миттєво перетворюється на політику. Ми маємо на це великий вплив.
Майкл Кофман: Аргументи настільки переконливі. Ви просто з'являєтесь і думаєте: «Боже мій, хто ж це за людина? Отже, як тільки він поставить всіх генералів на місце на зустрічі, вони будуть слухати його» - замість того, що насправді станеться, а саме: вони спитають, хто запросив цього хлопця, і переконаються, що він більше ніколи не потрапить на подібні зустрічі, ясно? І це з ймовірністю 99% те, що насправді станеться з цієї зустрічі. Вибачте, що знищую мильну бульбашку тих, хто уявляє, що один аналітик просто з'являється і переконує всіх в іншому способі дій, але я хотів сказати, що люди звинувачують людей, які займаються цим професійно, в помилковості написання сценаріїв. Гаразд, це чудово. Щоб щось оцінювати, потрібно мати сценарій і контекст. Щоб оцінити ймовірність вторгнення, потрібно мати контекст і сценарій, з яким ви згодні. Щоб планувати на випадок вторгнення, їх потрібно звузити. Людям потрібно відштовхуватися від чогось, тому їм потрібно побудувати сценарій, і вони повинні чесно погодитися з ним як з найбільш вірогідним. Ось що відбувається. Після того, як вони дійшли згоди, вони навряд чи змінять свою думку, тому що тепер це основа планування політики і планування реагування. Тепер це те, що ви поширюєте серед своїх союзників. Це основа коаліційної відповіді, яку ви будуєте. Так, ви можете повернутися через місяць і сказати: «Ну, ми не впевнені в цьому, але цей сценарій - це те, на що люди орієнтуються при плануванні». Ось чому я казав на початку, що радість варгеймів полягає в тому, що ви з'являєтесь, люди кажуть: «Таким є сценарій», ви кажете: «Я не впевнений, що це те, що треба», а вони кажуть: «Це те, що ми робимо» - і тепер у вас є кілька варіантів. Ви можете сказати, що це неправильно, і в такому випадку ви, можливо, не пробудете в цій кімнаті дуже довго. Або ж ви можете допомогти якнайкраще спрямувати розмову, виходячи з того, де вже знаходяться люди, щоб допомогти їм прийняти найрозумніше і найкраще рішення, виходячи з того, що вони думають - що, на мою думку, часто і робить хороший аналітик. Отже, по-перше, чи справді заклик про те, як Україна, ймовірно, буде діяти, має значення? Так, моя власна думка, яка ґрунтується на низці розмов з людьми, які беруть участь у цьому процесі, не така вже й важлива, як вважають люди. Частково це пов'язано з тим, що політичне керівництво та особи, які приймають рішення, насамперед балансували між бажанням не допустити, щоб Сполучені Штати виглядали провокатором і країною, чия політика військової допомоги фактично провокувала війну, особливо з огляду на погляди союзників. Ви можете подумати, що це абсолютно неправильно, і що Сполучені Штати не повинні були керувати цими уявленнями, або не повинні були турбуватися про те, що дії США фактично спровокують росію зробити те, що вони вже мали намір зробити. Я цілком згоден, як і люди, які напередодні війни казали, що, мовляв, вони це зроблять, це вже вирішене питання, і нам слід готуватися до такого сценарію. Але справа не в цьому. Справа в тому, що це було питанням першого порядку, яке люди вирішували, я думаю, в політиці, одним з найбільших. Це моя особиста інтерпретація. Люди можуть не погоджуватися з нею, і коли вони підуть з уряду, вони можуть написати багато книжок про те, що це неправда. Але я просто кажу, що це одна з моїх інтерпретацій. Тож питання про те, як примирити російське вторгнення і військовий баланс, насправді, в певному сенсі є вторинним по відношенню до цього. З іншого боку, є загальне відчуття, і я не знаю, як ви, Ніку і Аароне, відреагували на це, що загальний сценарій сценарію, що буде широкомасштабне російське вторгнення, росія намагатиметься встановити проросійський режим, окупує більшу частину України, що в цій частині вони вгадали. Більшість дебатів точилася навколо масштабів російської операції і російських намірів, і більшість зусиль було витрачено на це і на те, щоб правильно розробити сценарій, і набагато менше на те, щоб зрозуміти, наскільки росія буде успішною, якими є всі нюанси і різні шляхи, якими вона може піти. І в розмовах з людьми, які в політиці приймають рішення, дуже важливо пам'ятати, що люди, які приймають важливі рішення з цього приводу, не належать до класу військових аналітиків і, як правило, не є фахівцями з оборонного планування. Тому я часто кажу навіть молодшим аналітикам: пам'ятайте, що те, що важливо для вас, не обов'язково важливо для них. Люди, які приймають рішення щодо війни, не є військовими та оборонними ботаніками. Це не ті люди, яким ви даєте брифінг про те, що росіяни розробили гусеничний рушій, і публікуєте фотографію підводного човна класу «Тайфун», а вони дивляться і кажуть: «О, це дуже важливо для мене, тепер давайте змінимо політику на основі цього брифінгу». Отже, основна думка, яку я отримав, була такою: так, вони вважали, що правильно зрозуміли загальний сценарій, який росіяни планували здійснити в рамках війни, і я сказав: так, але фактична концепція операцій, те, як вони планували це зробити, виявилася неправильною, або, мабуть, я неправильно її зрозумів, а інші люди явно були надто самовпевнені в тому, що, як їм здавалося, вони знали. А колега, мій недавній колега, сказав: «Так, але це лише деталі». І тоді мої очі почали розширюватися, я насправді хотів би, щоб вони перетворилися на лазерні промені прямо тут, на місці, якщо бути абсолютно чесним, тому що «як» для мене так само важливо, як і «що», але це явно не так, так, і я завжди нагадую нам, що це не обов'язково так для людей, які приймають важливі рішення. Питання «як» було набагато менш важливим, хоча «як» сильно впливало на ймовірність успіху і на те, як вторгнення буде узгоджуватися з потенційною обороною України, але більш важливим було питання «що». І так, так, все те, про що ми говорили з іншою людиною - це, так, це були деталі.
Ніколас Денфорт: І заради справедливості до людей, які борються за пріоритетність політичних інтересів, я б просто сказав, що якщо ви збираєтеся відтворити альтернативну історію, навіть у світі, де Сполучені Штати були б більш активними у наданні додаткової військової допомоги Україні наприкінці осені 2021 року, ви б мали величезну кількість людей всередині Сполучених Штатів, в Європі, по всьому світу, які наполягали б на всіх доказах того, що Сполучені Штати спровокували цю війну, і це було б додатковим політичним викликом у спробах зберегти підтримку України сьогодні. Тому я вважаю, що важливо пам'ятати, що у всіх цих політиках є компроміси.
Майкл Кофман: Звичайно, і я просто скажу, що, по-перше, пам'ятайте, Британія і Франція не погодилися. А українське політичне керівництво активно доводило в самому розпалі війни, що російське вторгнення малоймовірне, що це була військова паніка, що США не повинні були відкликати персонал з посольства. І тому фактичний об'єкт вторгнення, так, люди, заради яких всі нібито намагалися врятувати свою загальну позицію, були на позиції, мовляв, ми не знаємо, про що ви говорите. І припиніть нагнітати страх війни, тому що це, знаєте, вбиває фондовий ринок і все таке інше. Друга частина полягає в тому, що ви можете сказати, що США могли б розпочати надавати всю цю матеріальну допомогу і високотехнологічні конвенційні озброєння раніше, і тоді вони прибули б в Україну набагато раніше. З цим є дві проблеми. Перша полягає в тому, чому ви вважаєте, що існуювали якісь українські сили, які були б доступні для інтенсивної підготовки і всього цього в умовах війни? Звідки вони могли взятися? Друге: якщо ви інтерпретуєте російський план вторгнення так, як це робили США та інші учасники розмови, то ви припускаєте, що ключові інші підрозділи, швидше за все, були б відрізані. Тому дуже важко зрозуміти, як ці зусилля логістично мали спрацювати, якщо порівнювати їх із зусиллями з постачанням Україні, які можна було б легко перетворити на протитанкові керовані ракети, ПЗРК, інші речі, а не пов'язати звичайну передачу сил і засобів з українськими бойовими діями. І звичайно, так, багато чого з цього було пов'язано з припущеннями про те, як росіяни збираються вторгнутися, що, як я вже казав, для одних людей було дуже важливим, для інших - просто нюансами, але загалом існувала певна теорія, яка розглядалася або оцінювалася. І це був ще один фактор, який, я думаю, завадив би нам. Але навіть якби все було зроблено, чого б ви очікували знову в Україні між, скажімо, серединою грудня і 24 лютого? Напевно, починаючи з нуля у підготовці та оснащенні, намагаючись налагодити логістику обслуговування, ви не могли б зробити все це швидко і легко, особливо якщо ваші власні союзники не погоджувалися з цими зусиллями - як би ви побудували коаліцію навколо цього?
Аарон Стайн: Ти успішно тізернув один з наших квітневих подкастів, в якому ми з вами говоритимемо про Hunt for Red October, і я маю підготувати слухачів до того, що це буде приблизно чотири-п'ятигодинний епізод. Тож або відкладіть його на довгу автомобільну поїздку, або ми розділимо його на кілька частин. Але якщо серйозно, то ні, я вважаю, що це дійсно важлива вправа - постійно ставити під сумнів припущення, озиратися назад, тому дякую, що запропонував цю тему. Дякую, що погодився записати епізод власного подкасту.
Майкл Кофман: Безумовно. На основі цієї розмови я зрозумів, що мені потрібно зробити один з тих мемів, де є купа клітинок, в яких написано, що люди думають, що я роблю, що я думаю, що я роблю, і що я роблю насправді. Я хочу зробити цей мем для військових аналітиків, щоб люди розуміли реальну взаємодію військового аналізу і оцінок того, що може статися, з прийняттям політичних рішень, плануванням і всіма цими речами. Тому що це один з моїх постійних висновків з цих дискусій і дебатів про контрфакти.
Аарон Стайн: Що ж, ти руйнуєш містику вашингтонської культури. Ні, ми дуже впливові, коли відвідуємо ці зустрічі в Dunkin' Donuts у Державному департаменті або в кафе в Пентагоні, який зараз закривається, в центрі.
Майкл Кофман: Особливо у рік виборів. Особливо у рік виборів. Я маю на увазі, що саме тоді прагматичний раціональний аналіз справді має найбільший вплив на політику.
Аарон Стайн: Так. І згорілий Starbucks у підвалі Пентагону. Але тут все зійшло з рейок. Отже, Майку, дякую, що приєднався до власного шоу. Дякую. І за надання історичної перспективи. На цьому, дякую всім, що слухали.
