Автори: Олександр Габуєв та Татьяна Фельгенгауер для Carnegie Politika
Оригінальне відео було опубліковане 24 вересня 2024 року
Татьяна Фельгенгауер: Усім привіт, здрастуйте, мене звати Татьяна Фельгенгауер, а ви на каналі Карнегі Політика, Берлінського центру Карнегі з вивчення росії та Євразії. Сьогодні ми поговоримо з директором Берлінського центру Карнегі, Олександром Габуєвим, говоритимемо будемо про Україну і західну допомогу, ну і, звісно ж, про Китай. Олександре, добрий день.
Олександр Габуєв: Доброго дня, Татьяна.
Татьяна Фельгенгауер: Ми починаємо нашу розмову ще до початку засідання Генасамблеї ООН, і треба сказати, що це дуже важливе застереження, тому що, мабуть, там ми можемо почути про той самий «План перемоги», який обговорюють уже певний час, який це може мати вигляд, у чому може полягати той самий план перемоги для України. Володимир Зеленський уже в США, чекаємо на виступ Джо Байдена. Що тут може бути найголовнішим, ключовим, враховуючи, за всієї поваги до історії ООН, деяку, як би так сказати, безглуздість цієї організації?
Олександр Габуєв: Я б, по-перше, не погодився про безглуздість організації. У цьому випадку Генасамблея ООН працює насамперед як майданчик, куди за традицією приїжджає безліч світових лідерів, включно з першими особами - президентом України, у цьому випадку - багатьма європейськими президентами, канцлер Шольц там буде, президент Байден - там буде, прем'єр Індії Нарендра Моді, загалом - дуже багато людей. Дивно, але я відкрию вам секрет, там не буде Владіміра Путіна, і там не буде китайського представника Сі Цзінпіня. У будь-якому разі, самі виступи - це сигнал місту і світові, а найважливіша робота відбувається саме в кулуарах, де в будівлі ООН у Нью-Йорку та в багатьох інших точках у місті відбуваються двосторонні та багатосторонні зустрічі, на яких лідери можуть поспілкуватися віч-на-віч або в супроводі своїх команд, і про щось домовитися або не домовитися. І це такий дипломатичний марафон. У звичайні, мирні часи люди розмовляють про кліматичні угоди, про функціонування міжнародної фінансової системи тощо. Нині часи воєнні, тому говорити - принаймні, те, що нас стосується - будуть насамперед про війну в Україні та справді про те становище, у якому Київ перебуває на майже що зльоті третього року цієї жахливої війни.
Татьяна Фельгенгауер: Але чи залишилося взагалі місце для дипломатії, з огляду на якраз тривалість війни і нинішню диспозицію, коли ЗСУ в Курській області, а росія продовжує намагатися захопити дедалі більшу територію України?
Олександр Габуєв: Війни закінчуються переговорами, і дуже рідко це бувають переговори про капітуляцію без будь-яких умов і застережень. Так теж буває, але, найімовірніше, це не той випадок, тому в міру того, як стає зрозуміло, що війна має затяжний характер, що війна забирає дедалі нові життя і приносить нові руйнування, і ці руйнування концентруються не тільки на території України, перш за все, як жертви агресії та росії, як агресора, на територію, яку Україна намагається перенести, і бойові дії - до того ж доволі успішно пролітають уже значною частиною європейської росії, долітають до Москви, вибухають арсенали і так далі. Як ви вже згадали, ЗСУ захопили шматочок Курської області. Наслідки відчуваються і в усьому іншому світі. Ми бачимо зростання цін на багато товарів, насамперед сировинних, ми бачимо те, наскільки багато країн «Глобального Півдня» почуваються некомфортно через розширення санкцій, і ми відчуваємо наслідки війни і в Європі, де є економічні наслідки і фізичні наслідки, оскільки росія намагається зробити так, щоб європейські лідери відчули, що військова підтримка України має свою ціну - акти саботажу, вибухи на об'єктах інфраструктури, на оборонних підприємствах і так далі. Багато чого є в заголовках ЗМІ, ще багато чого є, про що не повідомляється. Усе це відбувається, і запит на те, щоб як зупинити війну, або зупинити війну і стрілянину, і ось це накопичення негативних наслідків, або взагалі розв'язати конфлікт повністю, він є від самого першого дня війни, і він, я б сказав, наростає. Принаймні, президент Зеленський позиціонує свою і мирну ініціативу, і «план Зеленського», саміти миру, і тепер план перемоги, як частину цього дипломатичного рішення, але з позиції сили. І Владімір Путін, очільник держави-агресора, теж каже, що він прихильний до дипломатії від самого початку, у нього є ось цей червневий ультиматум, тобто ті умови, на яких він готовий вести переговори. І багато країн намагаються виступати посередниками, або, принаймні, виявляють свій інтерес до мирного вирішення конфлікту, і навіть деякі пропонують свої ідеї. Ось усе це буде обговорюватися в кулуарах Генеральної Асамблеї ООН, щось із цього ми побачимо в публічних виступах, але я думаю, що основний нерв зводитиметься до двох тем. Це до того, як Захід буде надавати підтримку Україні, перш за все, матеріальну, військово-технологічну, зараз до виборів США, і залежно від результатів цих виборів, тому що це дві діаметрально протилежні ситуації з дуже багатьма невідомими. Це одна магістральна лінія того, що зараз відбувається в Нью-Йорку, і друга магістральна лінія - це саме пошук можливої моделі для якихось переговорів. Я б сказав, що перша набагато важливіша, друга - це те, що називається англійською «сайд-шоу», але, тим не менш, стежити потрібно за обома, щоб розуміти, куди ситуація розвивається.
Татьяна Фельгенгауер: От якраз, щоб зрозуміти, куди ситуація розвивається, хотілося б трохи докладніше проаналізувати те, що відбувається з дозволом західних країн на використання далекобійної зброї для ударів по території російської федерації. Тут трішечки така заплутана вийшла історія, тому що пішла хвиля публікацій у пресі, що ці дозволи вже от-от будуть, і зараз уже буде оголошено про це офіційно, а потім начебто здали трохи назад і пішли заяви, що ні, такого дозволу, наприклад, Велика Британія не дасть. Це виглядає трошки як «крок уперед-два назад», і начебто досі, після двох із половиною років цієї повномасштабної війни, немає якоїсь чіткої стратегії щодо цієї військової допомоги. Як тут можна укласти ось цю дивну трохи, заплутану ситуацію в загальну картинку?
Олександр Габуєв: Я не знаю деталей переговорів, які тривають зараз, і де перебувають дозволи щодо ударів по території росії, по міжнародно визнаній території росії західною далекобійною зброєю, але я можу спробувати пояснити логіку того, як це бачить принаймні адміністрація у США і багато урядів усередині країн НАТО. Ми почнемо з того, що від самого початку в розвідданих і аналізі західних урядів, насамперед США, які першими знали про те, що готується, звідки готували напад, ким його готували й коли, базовий сценарій, на який розраховували США, - це те, що Україна впаде доволі швидко, що російська армія прокотиться котком Україною, повалить уряд Зеленського, встановить маріонетковий режим, і Заходові залишиться, фактично, тільки карати росію запровадженням санкцій і підтримкою українського патріотичного повстанського руху на території України... Але, загалом, усе це мало відбутися досить швидко. Після того, як стало зрозуміло, що «Київ за три дні» не виходить і ситуація виходить з ось цього базового сценарію, Захід до нього виявився не дуже готовим. Багатоваріативності тоді не було, вони все-таки сфокусувалися на своїх припущеннях щодо і сили російської армії, і слабкості української армії тощо. І після чого західні лідери почали потихеньку нарощувати рівень підтримки України за однієї важливої для себе умови, яку президент Байден озвучив насправді в день початку війни, що Америка і НАТО не збираються вступати в прямий конфлікт із росією. Росія далі дуже намагалася прокреслювати так звані «червоні лінії». Це не робив президент Путін, але це робили багато російських чиновників рангом нижче про те, що ось ще один поїзд із польського Жешува в бік України зі зброєю - і Європа, і Захід зіткнуться з якимись жахливими наслідками тощо. За минулі два з половиною роки ми перебуваємо в ситуації, коли НАТО використовує свої далекобійні ракети для ударів по території, яку росія анексувала ще 2014 року. Удари Storm Shadow по штабу Чорноморського флоту в Севастополі тощо. Ми не до кінця знаємо технічні деталі, але з, припустимо, злитих переговорів офіцерів німецьких Люфтваффе, - ніхто не спростовував їхню автентичність - ми знаємо, що багато хто з цих систем вимагають дуже сильного залучення фахівців країн НАТО. Тобто це не тільки надання координат, а й введення польотних завдань тощо. Тобто з російського погляду, президент Путін нещодавно про це доволі докладно говорив, це не Україна б'є наданою їй зброєю, не те що українські військові, які кермують танком Абрамс або стріляють із гранатомета чи гармати, які йому дали країни НАТО. А це натовські військові, частина з яких перебуває в Україні, вбивають російських солдатів, знищують російську військову інфраструктуру на території, яку росія вважає своєю. Причому не «свіжоанексовану», а ще з 2014-го року. І за це країнам НАТО нічого не відбувається, особливо, крім актів саботажу тощо. Ось ця червона лінія, умовно кажучи, посунулася з 24 лютого, що «тільки ви спробуєте хоч трохи допомогти Україні - і все, світовий ядерний Армагеддон», до того моменту, де зараз Захід допомагає Україні знищувати російську інфраструктуру в самому Криму, і нічого страшного не відбувається. Ось це те, як ми туди прийшли крок за кроком. Щоразу, коли є якась, умовно кажучи, важлива психологічна лінія, Захід підходить до її зрушення дуже організовано, начебто вони це роблять уперше. І тут є точка зору, що, «Слухайте, ми це вже стільки разів зрушили, разів 15 чи 20, що жодних червоних ліній уже немає. Можна марширувати на Кремль, і Владімір Путін увесь час знаходитиме якісь виправдання своїй бездіяльності тощо, врешті-решт здасться. Просто Заходу потрібна певна кількість рішучості». Є точка зору, яка домінує у Вашингтоні і яка пояснює їхню логіку, що «Ми успішно зсуваємо російські червоні лінії, ми настільки успішні, тому що ми обережні. Якщо ми будемо їх зрушувати далі, абсолютно не розраховуючи на жодні негативні наслідки, ми можемо наштовхнутися на неконтрольовану ескалацію. І тут інтереси України та інтереси Заходу дійсно різні. Вони дуже близькі. Захід бажає Україні перемоги, але Захід, як сказав президент Байден на самому початку, як не втомлюються повторювати американські чиновники, не хоче вплутуватися в пряму війну з росією. Він хоче уникнути небезпечної для себе ситуації, де росія якось диспропорційно відповість, і Заходу доведеться втягуватися у війну з росією, яка, найімовірніше, переросте в ядерну. Ось цього Захід не хоче. І якраз це нерв нинішньої дискусії. Озираючись назад, багато хто каже, що «Слухайте, ну ось Україні дали F-16, дали західні танки, дали багато систем, і щоразу росія говорила, що все, весь світ у труху, нічого не відбувалося. Через ці страхи певні системи озброєння давалися занадто пізно. Так чого ж ми боїмося?». От кожне зволікання коштує певної кількості українських життів, інфраструктури тощо. Що абсолютна правда і що жахливо. З іншого боку, контраргумент тих, хто ухвалює рішення. Кажуть: «Хлопці, якби ми стрибнули з Києва за три дні в момент, де ми бомбардуємо Севастополь, ось одразу, з розгону, ми б скоріше за все потрапили в дуже небезпечну ситуацію». Тому так, на жаль, це дійсно коштує життя ні в чому не винних українців, це коштує руйнування вашої країни, але це ваша війна, в якій ми вам допомагаємо на комфортних для нас умовах. І як кажуть американці, take it or leave it. Тут в американців величезний переговорний важіль і величезні можливості диктувати свої умови, що, звісно ж, ані президента Зеленського, ані українське суспільство не влаштовує. І вони намагаються теж досить успішно зрушити ось ці червоні лінії, якими намагаються обв'язатися співробітники адміністрації Байдена, і змусити їх допомагати активніше, можна сказати, агресивно. Поки їм це вдається, але не факт, що в цей чутливий момент, за шість тижнів до виборів, де президент Трамп будує свою риторику і будує свою кампанію щодо переобрання - почасти, так, зовнішня політика - це не найцентральніший сюжет в американських виборах, але він не менш важливий - говорить про те, що ось без мене б цієї війни не було, а зараз ця команда доведе все до Третьої світової, я єдина людина, яка може це зупинити. От якщо за Гарріс відбудеться різке загострення, це може зіграти на руку Трампу, чого, звичайно ж, команда Байдена не хоче. Тому зараз дуже така складна дискусія, Америка намагається її максимально замести під килим і тримати в закулісному форматі. Президент Зеленський, судячи з того, як багато він про це говорить, і як багато говорить про це його команда, відчуває, що його шанс - це винести все в публічне поле, почати звинувачувати Захід у боягузтві, у небажанні перемоги України тощо. І, ну, наскільки це додає монолітності союзу України із Заходом - ми ще дізнаємося. Принаймні я б очікував, що якщо рішення про застосування далекобійної зброї ухвалять, найімовірніше, його ухвалять щодо Великої Британії та Франції. І, як і було в минулі епізоди, воно буде прокомуніковане вже після того, як цю далекобійну зброю буде застосовано. І, можливо, цей дозвіл буде після виборів. Але це лише гіпотеза. Що відбуватиметься, ми дізнаємося найближчими тижнями.
Татьяна Фельгенгауер: Цікаво, що в усій цій структурі, в усій цій конфігурації у Владіміра Путіна якесь доволі дивне місце, тому що він просто щоразу погоджується з тим, що ці червоні лінії рухаються. Він щоразу вимовляє одну й ту саму фразу, що ми не потерпимо, ми будемо це сприймати, як пряму участь НАТО у війні. І ця фраза, вона звучить регулярно. Частіше звучить тільки погроза застосувати ядерну зброю. І це дивно, але в хорошому сенсі, тому що, слава Богу, нічого з цього вони не роблять.
Олександр Габуєв: Поки що працює західне стримування і конвенційне, і ядерне. Очевидно, що росія не може вступити у війну з НАТО, не очікуючи, що вона виграє в конвенційній війні. І якщо ця війна з конвенційної переходить у ядерну, то в ядерній війні, найімовірніше, не буде переможця. Так, можна сказати, що в росії, найімовірніше, не працюють якісь ракети. Нещодавно, ймовірно, було чергове невдале випробування ракети «Сармат». Ми поки що не володіємо всіма деталями, але можна припустити, що якщо з 5 або 6 випробувань успішним було тільки одне, то, найімовірніше, ми побачили ще одне неуспішне випробування. Проте ризик того, що у росії знайдеться пара ракет, які з підводного човна долетять до Мангеттена, абсолютно для США неприйнятний. І це те, через що вони, природно, не будуть навіть близько підходити до території, де вони змушені будуть застосовувати на практиці п'яту статтю Статуту НАТО, тобто, вступатися за своїх союзників. Тому тут їхній девіз - це величезна обережність. І ми бачимо, що в ядерній сфері і в конвенційній сфері це стримування росії працює. Воно не працює у росії. Але між ядерною і звичайною сферою, де люди йдуть у танкові атаки тощо, є сфера, умовно кажучи, гібридна. Це все, що стосується кібер-операцій, це все, що стосується диверсій на промислових об'єктах, актів саботажу, підпалів тощо. І ось тут якраз ніякої мови про те, як говорити про ескалацію, тому що в ядерній сфері вона дуже добре розроблена, і американці, і росіяни говорять абсолютно однією мовою. Ось тут, що таке стримування, що таке передача сигналу і так далі - поки що не визначено. І це якраз та сфера, де росія намагається показати Заходу, що її агресивні дії з підтримки України матимуть свою ціну. І це теж те, з чим Захід поки що може справлятися. Вони намагаються про це говорити якомога менше, щоб не лякати виборця, тому що зрозуміло, що в найбільших західних країнах - чи то Франції, чи то Німеччині, чи то США - є політичні сили, які кажуть: «Навіщо нам узагалі ця війна, навіщо нам підтримка України, ми самі йдемо до зіткнення з росією, до якого ми абсолютно не готові і його не хочемо». Ось росія намагається цей меседж передати і вона ескалює. Наскільки це успішно - ну, принаймні, вона стримує якісь найрадикальніші кроки, на які Захід міг би піти. Але це дуже така небезпечна гра, в якій ставки зростають. І поки що і Кремль, і Вашингтон намагаються - ну, ось наскільки можна - підходити до цього все-таки з холодною головою. Але проблема саме в тому, що оскільки виходу взаємоприйнятного з української кризи поки що не проглядається - і Кремль, і Банкова стоять на доволі максималістських позиціях - то ось ця ось спіраль ескалації буде і далі розкручуватися.
Татьяна Фельгенгауер: Чи можна сказати, що після того, як перший сценарій, де росія захоплює Київ за три дні, не здійснився і його, значить, викидають на смітник, з'явився вже все-таки, нарешті, другий сценарій? Чи є просто якась ось ця стратегія дуже обережного, поступового виділення військової допомоги - але стратегія, як мені здається, не може бути сценарієм?
Олександр Габуєв: В одного з ключових чиновників адміністрації Байдена, Вільяма Бернса, який зараз керує ЦРУ, у минулому був заступником держсекретаря, був у свій час президентом Фонду Карнегі, є в мемуарах фраза, що є такі проблеми, які можна розв'язати, а є проблеми, які неможливо розв'язати, ними можна тільки керувати. І керувати можна або тупо, або розумно. І ось купірувати ризики, робити так, щоб проблема не вибухала - це і є мистецтво в цьому разі дипломатії або держуправління. Адміністрація США на українську кризу зараз, судячи з усього, дивиться саме так, що очевидного рішення, яке б влаштувало обидві сторони, нехай шляхом складних перемовин, але саме перемовин, де одна й інша сторона роблять поступки - тобто це саме дипломатія, а не безумовна капітуляція однієї зі сторін - ось поки шляху туди немає, і якщо США не збираються вступати в ядерну війну з росією, чого вони не збираються робити, Україна не може самостійно нав'язати росії свої умови, примусити її до поразки, завдання Заходу - це уникнути поразки України та постаратися привести росію до тієї ситуації, де Владімір Путін почне замислюватися над тим, що ціна для росії його дій - вона абсолютно непомірна, вона зростає, і ризики того, що він втратить більше, ніж набув унаслідок цієї війни, починають наростати, тому краще зараз сідати за стіл і про щось домовлятися. Їхня оцінка полягає в тому, що Кремль поки що не перебуває в цій точці, Кремль поки що не налаштований на серйозний діалог і Кремль думає, що час працює на росію. Завдання Заходу консолідованого - довести Кремлю, що це помилка і що з часом позиції росії будуть тільки погіршуватися і краще сідати і про щось домовлятися зараз. І домовленістю, що важливо, буде призупинення бойових дій, що закінчиться смерть і руйнування. І друга частина, дуже важлива, над якою поки що немає ясності - це те, як зробити так, щоб війна не відновилася. Ну от, припустімо, ми домовилися про перемир'я, за 5 років росія витратила ще по 40% на рік на безпеку і національну оборону тощо і прийшла завойовувати Україну знову. От як зробити так, щоб цього не сталося? Як забезпечити гарантії безпеки України в тих лініях контролю, які вона матиме на момент переговорів? Оскільки поки що цієї відповіді немає, ми бачимо, що Захід крок за кроком намагається грати на різних дошках, щоб Україну втримати від поразки і максимально підвищити ціну агресії для росії. А заодно - і це останній важливий крок - зробити так, щоб сам Захід був готовий у разі чого, якщо буде, боронь Боже, зіткнення з росією, і якщо раптом у росії виникнуть думки перенести гру на територію країн Балтії тощо - щоб у росії такої думки не виникло, щоб Владімір Путін дивився через кордон, бачив там потужний натівський кулак, і його генерали казали: «Ні, погана ідея, не треба нам туди лізти в жодні авантюри, давайте якось намагатимемось працювати з тим, що маємо».
Татьяна Фельгенгауер: Ми трохи вже згадали американські вибори, як один із ключових чинників того, як розвиватиметься війна, уже все відбудеться зовсім скоро. Дональд Трамп, здається, так і не зміг перебудувати свою кампанію, як кампанію анти-Байден, він не перебудувався на те, що йому тепер потрібно змагатися з Камалою Гарріс - наскільки це критично для команди Трампа?
Олександр Габуєв: Я не фахівець з американської внутрішньої політики, Татьяна, але читаю і спілкуюся за службовим обов'язком доволі багато, тому я висловолю свою, скоріше, дилетантську думку. Мені здається, що американська політична система є дуже непередбачуваною саме у виборчому аспекті, країна дуже сильно поляризована і врешті-решт усе вирішуватимуть кілька десятків тисяч голосів у кількох ключових штатах, це найголовніше. І з огляду на невизначеність і непередбачуваність, 6 тижнів, які залишаються до виборів, - це ще багато, лідирування Гарріс у загальнонаціональних прогнозах тощо може ні про що не говорити. Я думаю, що перемога Гарріс - більш імовірний варіант, але я абсолютно не виключаю і перемоги Трампа, і до цього, якщо хтось думає в сценарному ключі, треба в будь-якому разі готуватися. Так, у Трампа все добре виходило проти Джо Байдена, у нього гірше виходить проти Гарріс, але наскільки Гарріс сильна кандидатка, ми насправді не знаємо, тому що зрозуміло, що демократичні сили хочуть об'єднатися навколо неї, усім потрібно казати, що вона такий самий чудовий лідер, такий самий лідер, який надихає, як Барак Обама свого часу - це натяжка. Багато хто з тих людей, хто зараз співає оди Камалі Гарріс, ще нещодавно в приватних розмовах, інколи публічно, говорили, що дуже шкода, що в Джо Байдена така віце-президент, а не версія Джо Байдена, тільки молодший років на 20, але ще бажано жінка. Як зіграє в підсумку, що для себе вирішить той виборець, який дійде до виборчих дільниць - ми поки що не знаємо, тому я б ментально готувався і до того, і до іншого сценарію, навіть якщо вважати, що перемога Гарріс є більш імовірною.
Татьяна Фельгенгауер: Давайте тоді до сфери Вашої експертизи, де вже точно 100% Ваше знання і думка повноцінна, не дилетантська, як щодо США і виборів у США - це Китай. На Генасамблеї Китаю немає, жодним чином не бере участі. Проте Китай озвучив свій план перемир'я і того, як може закінчитися війна - не те, щоб це було «проти всього поганого, за все хороше», але скоріше мені здається, це був такий жест, після чого все затихло. Я, можливо, пропустила, Ви мене поправите, але більше, здається, від китайської сторони не надходило жодних конкретних пропозицій або пропозицій розвитку обговорення, якось запросити, можливо, альтернативний саміт миру провести. А де зараз Китай у цій глобальній насправді кризі?
Олександр Габуєв: Китай усе-таки на Генасамблеї буде, не буде Сі Цзіньпіна, наскільки я розумію, найвисокопоставленішим представником може бути Ван І, член Політбюро і глава китайського МЗС.
Татьяна Фельгенгауер: Це як якби Сєргєй Лавров приїхав?
Олександр Габуєв: Так, тільки в росії все-таки МЗС у набагато слабшому становищі порівняно з іншими частинами Ради Безпеки, зі спецслужбами, особливо з Міноборони в країні, що воює. Ван І, з одного боку, очолює МЗС, з іншого боку, він є куратором зовнішньої політики й аналогом секретаря Радбезу в російських реаліях. Це як якби Шойгу і Лавров були б однією людиною в даному випадку.
Татьяна Фельгенгауер: Шойгу виглядає скоріше відставленим, скоріше Патрушев, напевно.
Олександр Габуєв: Добре, Ніколай Патрушев. У цьому випадку це вагома фігура, але зрозуміло, що всі рішення ухвалює товариш Сі Цзінпінь. Швидше за все, колективність ухвалення рішень помітно впала за останні роки, що Сі Цзінпінь перебуває при владі. Тому в даному випадку Ван Ї - це впливовий радник, але не людина, яка може ухвалювати рішення. Китай з початком війни - яка для нього стала сюрпризом, він не очікував, що росія наважиться на такий відчайдушний крок з китайської точки зору, що суперечить якимось прагматичним, довгостроковим інтересам росії - він опинився перед вибором. З одного боку, росія - важливий партнер-союзник, один із небагатьох союзників у глобальному зіткненні з Америкою. При цьому тепер рішуче антиамериканський налаштований і готовий Китаю всіляко допомагати, готовий ділитися чутливими військовими технологіями, продавати ресурси набагато дешевше, ніж раніше, і не має особливо альтернатив. Тобто це партнер, якого треба підтримувати, оберігати тощо. І з іншого боку, є певна ціна, яку можна заплатити, якщо ти будеш підтримувати найбільшу війну в Європі з часів Другої світової, враховуючи, що Європа - твій найбільший торговий партнер. І ось тут Китай дуже акуратно балансував, намагаючись дотримуватися американських червоних ліній і не надаючи росії підтримку летальним озброєнням, але водночас робити все те, що санкціями не заборонено. Зараз санкції розростаються, американська адміністрація набагато більше часу приділяє тому, як їх дотримуються, а не просто розширенню самих санкцій. І це, ми бачимо, для Китаю болісно - тобто банки перестають проводити платежі тощо. Російський і китайський товарообіг збільшувався майже на третину 2022 року, зріс на чверть 2023 року, цього року поки що зріс менше ніж на 2%. І країни-то хочуть торгувати, є безліч угод, які проводилися б, якби не проблема з розрахунками. Вони частково проводяться через треті країни, але не повністю компенсують. Тому тут у Китаю дилема. І у відповідь на ось ці закиди, що ви ж з Путіним, ви підтримуєте криваву агресію, а ви ще постійний член Радбезу ООН, як же ви весь час говорите про міжнародне право, коли ж ви підтримаєте ось таке - китайці і викотили свій план, про який Ви говорите, який ось такий «за все хороше проти всього поганого», дійсно. І Сі Цзінпінь - це такий китайський кіт Леопольд, який каже, хлопці, давайте жити дружно. Після чого - ну цей план багато хто відкинув і на Заході, і в Україні, сказавши, що це ні про що, це не конкретне вирішення того, як може бути відновлено міжнародне право - Китай цей план звузив. Там тепер чотири основні пункти, які, загалом, зводяться до того, що ми заморожуємо бойові дії вздовж нинішньої лінії зіткнення плюс-мінус. І далі намагаємося все вибудовувати навколо саме тривалого перемир'я, яке не призведе до вирішення питань приналежності окупованих територій, але, тим не менш, дасть змогу принаймні заморозити ситуацію й уникнути стрілянини. Що важливо, Китай здобув на цьому дипломатичному терені дві досить важливі перемоги. У травні, будучи абсолютно фрустрованою тим, наскільки її ідеї не сприймає Україна, оскільки Україна рухалася в логіці мирного плану Зеленського, 10 пунктів, попередньою умовою для яких від самого початку називали повне виведення військ російських з окупованих територій усіх, включно з Кримом. Оскільки Бразилія і багато інших країн були - ну це ж не реалістично, Путіна треба спочатку перемогти, щоб він на це погодився, а оскільки шляху до цього військового ми не бачимо, давайте все-таки подумаємо про те, де б нам зійтися посередині і як зробити план більш наближеним до реальності. Усі ці ідеї, судячи з відгуків бразильських дипломатів, не були затребувані, тому бразильці знехотя вирішили погодитися з китайським планом. Тепер він виступає як китайсько-бразильська ініціатива. Тобто Китай каже, ми не одні такі, ми представляємо багато найбільших країн, що розвиваються, які з нами солідарні. І хоча від бразильських і китайських дипломатів можна почути, що жодних після цього консультацій там не проводили тощо, у Китаю тепер є позиція, що це не тільки його план. Ба більше, зараз на саміті Китай-Африка багато африканських лідерів, включно з президентом ПАР, висловилися на підтримку цього плану. Тобто це тепер такий альтернативний план «Глобального Півдня». І хоча там не всі країни, і дуже важлива країна, якої немає в цій китайській ініціативі, - це Індія, природно, яка веде свою гру, з огляду на те, що Китай дедалі більше сприймається в Нью-Делі як суперник. Тут Китай може говорити: «Слухайте, ми, принаймні, пропонуємо якісь рішення, а слухати чи ні - це вже як ви хочете». І тут заява президента Зеленського про те, що китайсько-бразильська ініціатива - це криголам проти міжнародного права, його критика того, що цей план насправді узгоджено з Кремлем, у моменті працює на Китай. Китай каже, що ми намагалися запропонувати щось хоча б мирне. Ну давайте сядемо, обговоримо, що вам не подобається і так далі. Якщо ви відразу говорите, що це зрада, по суті, троянський кінь і план написаний у Кремлі - ну що ж робити, ми ось вам його запропонували, а головне показали місту та світу, дивіться, люди добрі. Наскільки Україна правильно в цьому випадку діє - це нехай коментують українські колеги. Я чув думку різних західних дипломатів, що [варто] залучити Китай, сказати окей, давайте там наступний якийсь багатосторонній саміт, ми розглянемо всі підходи, включно з вашим підходом, заманити Китай на переговорний майданчик і далі сказати окей, ну раз ви тут, раз ви тепер стейкхолдери, давайте ви спробуєте переконати росію, щоб вона теж знизила планку своїх завищених вимог, або хоча б ви там чинили на неї тиск економічний, або ви б спробували виступити гарантом того, що росія не порушить перемир'я, ось якщо ви пропонуєте перемир'я - окей, добре, як ви прогарантуєте, що росія не почне стрілянину, якщо вона накопичить додаткові ресурси - ну ось ці всі питання, але знову-таки вирішувати їх доведеться вже українській дипломатії.
Татьяна Фельгенгауер: А з приводу впливу або навіть тиску Китаю на росію - ось чи бачимо ми якісь сліди цього за минулі два з половиною роки повномасштабного вторгнення, тому що з одного боку - пункт перший, який завжди лунає в наших із вами розмовах, що інтереси Китаю понад усе, і Китай цікавить тільки Китай, а з іншого боку, здається, що Китай - це єдиний гравець, який справді може на Владіміра Путіна впливати, є там проєкти, наприклад, «Сіла Сібірі-2», ми ось про це говорили також і з колегами з центру Карнегі - про цей проєкт здається, що Китаю він не потрібен, хоча це був би гарний важіль тиску, і тому якраз не дуже зрозуміло - важелі тиску начебто є, але чи користується ними Китай?
Олександр Габуєв: Дивіться, мені здається, що якщо ми виходимо з того, що Китай керується насамперед своїми інтересами, Китай тут не самотня країна, дуже багато країн егоїсти, просто питання в тому, як ви інтерпретуєте свої інтереси. В інтересах США - безпека їхніх союзників, а також щоб агресивна ядерна держава росія не могла просто диктувати свою волю тим країнам, які мають нещастя бути її сусідами і не перебувають під парасолькою НАТО, це теж декларується як інтерес США - ну і невступ США у війну з ядерною росією. І ось цей інтерес, вони мають різні вагові категорії, тому якщо інтереси входять у протиріччя один з одним, то США дивиться на свої найбазовігі, близькі до серця і до того, як розуміє це американський виборець, інтереси. Для Китаю дуже важливо, щоб в росії зберігався приблизно схожий на нинішній режим, і якщо є можливість уникнути трансформації росії в прозахідну державу з демократією тощо - що дуже малоймовірно, але в разі повного військового розгрому Росії такий ризик є, - це не той сценарій, куди вони хочуть іти. І з іншого боку є ось ця ось ціна за підтримку росії, яку нав'язують, яку змушують заплатити насамперед Сполучені Штати та їхні союзники. І ось Китай тут балансує. У цьому плані змусити Путіна щось робити, Китай - мені здається, з мого обмеженого спілкування з китайськими фахівцями, китайськими чиновниками - вважає, що Путін так одержимий цією війною, що нам здається, що вона дурна і суперечить стратегічним інтересам росії, вона росію зробить біднішою, вона росію зробить набагато більш вразливою країною. Подивіться, до вторгнення в Україну ніякі безпілотники по московських житлових масивах не прилітали, а зараз прилітають. І всім зрозуміло, що дерева гойдаються, тому що вітер дме, а не навпаки. Ми це знаємо, але якщо Путін, проте, продовжує - значить, він це розуміє, одержимий, значить, якщо ми на нього натиснемо - де ймовірність того, що він відгукнеться на цей тиск і зробить те, що ми йому скажемо? Тому ми ось повинні знайти ту територію, де Путіну комфортно, куди він готовий іти, нехай навіть через певний опір, з одного боку. А з іншого боку, ну добре, а що нам буде за те, що ми будемо на нього тиснути? І тут у Заходу є батоги і пряники. Батоги - це санкції за те, що він не буде тиснути, не буде підтримувати росію, а ось пряників особливо немає. Тому Китай дуже акуратно балансує, каже - ну батоги, ну окей, але ось той самий батіг, ви все одно нас будете бити. Тому що ми, Китай, ми ж не збираємося назад перетворюватися просто на фабрику іграшок, ми хочемо і зв'язок п'ятого покоління розвивати, і штучний інтелект тощо. Ми не вважаємо, що у вас, у Заходу, є монополія на розвиток технологій. А раз вам це не подобається - ви все одно будете нас якось обмежувати. Ну окей, а ось що конкретно, за які конкретно дії щодо росії, як ви нас будете бити? Ну це ми потерпимо, а ось це, мабуть, ні, тут, мабуть, ми утримаємося. Я перебільшую, але дискусія, наскільки я її бачу, ведеться приблизно таким чином. Це ще один пласт. Глибший пласт теж важливий. Це те, що росія до вторгнення в Україну була країною, у якої була величезна торгівля з Євросоюзом. 40% валютної виручки приходило звідти, дуже велика кількість технологічного імпорту тощо. Прямі інвестиції, маса чого. З іншого боку, був Китай, і потім були інші країни, включно з багатьма великими азіатськими економіками, як-от Японія, Південна Корея та інше. З початком війни і санкцій струмочок можливостей для російської економіки географічно сильно звузився. І так, звичайно, це не тільки Китай, це й Індія, і Саудівська Аравія, і багато хто ще. Але тим не менш, палітра інструментів, яка була у росії для забезпечення свого процвітання - вона помітно звузилася. І Китай, звичайно ж, у цій палітрі інструментів найважливіший. Без нього нікуди. Китайська переговорна позиція щодо росії посилюється. А головне, китайці вважають - і, найімовірніше, вони мають рацію в моменті, і, можливо, в середньостроковій перспективі - що відносини росії і Заходу ще дуже довго не відновляться, якщо взагалі відновляться. Росія ніколи не отримає заново ті ринки, з яких вона була змушена піти або пішла сама у 2022-23 році. Це означає, що Китай дедалі більше зможе диктувати умови. І ось чи потрібна «Сіла Сібірі»? Ну так, потрібна в теорії. А на яких умовах? Ось росія побудує трубу до кордону і, припустімо, з проєктованої потужності 50 мільярдів кубометрів газу на рік зобов'язання в Китаю будуть купувати не 50 і не 40, як у звичайних газпромівських контрактах довгострокових, а 10, наприклад, або 5. І за ціною зручною для Китаю. А ось поки росія не дозріла до ось цих умов - ну і ок, нехай ще помаринується. Нічого страшного, Китай почекає. Тобто у Китаю є можливість якісь угоди, які їм не потрібні прямо зараз, відсувати в довгий ящик, тому що вони думають, що росія домаринується і прийде до них сама. І ще одне важливе міркування тут, оскільки конфлікт в Україні, на жаль, рутинізується, всі до цього більш-менш звикають. Є надія, що санкції, які запроваджували за підтримку росії, якими погрожували на перший рік війни, на другий рік війни, на третій рік війни, на п'ятий чи шостий рік війни просто перестануть народ цікавити, тому що відбуватиметься щось іще. Тобто можна буде і почати будувати «Сілу Сібірі» на набагато вигідніших умовах і без будь-яких санкцій з боку Заходу. Але час у Китаю в запасі є, він може чекати. Якщо «Сіла Сібірі» не реалізується - ну нічого страшного, у Китаю досить багато газу, який він і видобуває, і може імпортувати, плюс у Китаї дуже амбітна програма з будівництва АЕС і відновлювальна енергетика. Тож він може потерпіти. Резюмуючи - вибачте, що так довго - я не вважаю, що ось ці затягування з Сілой Сібірі або зволікання з розрахунками - це Китай, який намагається росію підштовхнути до якогось вирішення української кризи на умовах, що влаштовують Київ. Я думаю, що це гра, яка цілком пояснюється прагматичними, корисливими, в хорошому сенсі, інтересами самого Китаю.
Татьяна Фельгенгауер: Ну тоді додамо до цього резюме - чи можна сказати, що загалом Китай влаштовує Владімір Путін?
Олександр Габуєв: Я думаю, що Китай більш ніж влаштовує Владімір Путін. Владімір Путін - це лідер, який до початку війни, до початку конфронтації із Заходом, ще до 2008 року, до операції в Південній Осетії та Абхазії, вважав, що прагматичні відносини з Китаєм - це добре і правильно, і потрібно делімітувати кордон, потрібно торгувати російською сировиною, і Китай такий ось партнер, до якого треба уважно ставитися, тому що незрозуміло, чого від них чекати, але, з іншого боку, ставати антагоністом Китаю не можна, і в росії, природно, майбутнє в тому, щоб мати добросусідські прагматичні відносини. Це Путін до конфлікту із Заходом. У міру конфлікту із Заходом Владімір Путін ставав дедалі ідеологічнішим і дедалі більше людиною і країною, позбавленою ось цього коридору маневру. Якщо ви перестаєте спілкуватися з «Великою Сімкою», НАТО, Євросоюзом і так далі, вступаєте в антагоністичні протиріччя, то, відповідно, ви все більше залежите від іншого ключового центру сили в сучасному світі, а саме від Китаю. Китаю цей курс дуже вигідний, і Китай би дуже хотів, щоб він тривав. Ну, в ідеальному світі, звісно, якби Владімір Путін не підкидав такі сюрпризи, було б ще краще, але що робити? Ось такий ось у них сусід, Кім Чен Ин приблизно такий самий, так, залежний начебто від Китаю максимально, але з іншого боку теж норовливий і весь час щось там робить без того, щоб із Пекіном узгоджувати. Ну, окей, але це набагато краще за багато інших альтернатив. Альтернатива - яка, звісно, Китаю дуже сильно не подобається - це якийсь прозахідний уряд, який, наприклад, раптом прийде у росії до влади і намагатиметься поліпшити стосунки із Заходом, намагаючись продавати росію як союзника в боротьбі з Китаєм. Ось це абсолютно кошмарний сценарій, він дуже-дуже малоймовірний, але, тим не менш, це якийсь полюс, від якого Китай відштовхується. Тому Путін - чудово, хто завгодно, крім Путіна, який продовжує приблизно ту саму політику - ще краще. Тому з того, що я бачу, Китай намагається максимально спілкуватися з досить широким колом політиків, військових, бізнесменів у росії, намагається головним із них створити певні умови, щоб вони відчували, що Китай - це добре, зникли можливості розвивати стосунки із західним світом - ну й добре, Китай нам якось допоможе. Так, китайці, звісно, собі на умі і свої вигоди не упустять. І, звісно, нас там трошки в кут затискають, але що робити? Ну ось ми там опинилися. Це набагато комфортніше, ніж іти намагатися миритися із Заходом, тому що умов там ніхто не пропонує, незрозуміло, чим це закінчиться. Тому краще ось нинішній курс. І в цьому плані у Китаю стратегія, яка цілком собі може виявитися успішною. Я не знаю, що має статися в найближчі кілька років, щоб ця тенденція переломилася.
Татьяна Фельгенгауер: Але мені здається, тут потрібно зробити ще невеличке пояснення, що ось це глобальне протистояння Китаю і США, Китаю і Заходу - воно глобальне до певної міри, тому що загалом економічний зв'язок усе-таки досить міцний.
Олександр Габуєв: Тканина цього економічного зв'язку розповзається. І я б сказав, що до Першої світової найбільшим торговельним партнером Великої Британії в Європі була кайзерівська Німеччина і навпаки. Радянський Союз був одним із найбільших постачальників багатьох сировинних ресурсів до нацистської Німеччини до початку вторгнення і так далі. Тобто факт у тому, що ось ця економічна прагматика часто не витримує геополітичних протиріч. І коли ці геополітичні протиріччя раптом загострюються за особистісними характеристиками, через те, що відбувається ось така ситуація, тобто все розвивається дуже швидко, непередбачувано, ситуативно тощо. Усе як у звичайному житті. У цьому разі рух таких складних систем, як великі країни тощо, трохи складніший, але ненабагато складніший, ніж рух нас, звичайних простих смертних, які сваряться, закохуються, товаришують і так далі теж під впливом багатьох обставин. І в цьому випадку, на жаль, ми бачимо тенденцію на те, що ось цей конфлікт поглиблюється і війна між Китаєм і США, яка здавалася абсолютно неймовірною років 15 тому, стає, на жаль, із кожним роком дедалі вірогіднішою, за умови, що ані та, ані інша країна не хоче війни одна з одною. Але тим не менш вони можуть опинитися в ситуації конфлікту. І це те, що багатьом не дає спати і у Вашингтоні, і в Пекіні. Але це не означає, що якщо розумні люди думають про те, як уникнути війни, це дійсно вдасться зробити, на жаль.
Татьяна Фельгенгауер: Чи потрібно додавати сюди у якості фактору Тайвань? Чи може це бути якимось тригером?
Олександр Габуєв: Це насамперед, саме це і може бути тригером, тому що це криза, яка зріла давно, це криза, яка поки що керується, але ми не знаємо, як думає про це Сі Цзінпінь, чи хоче він, умовно кажучи, повернути Тайвань, чи встановити контроль КНР над Тайванем за свого життя, чи закласти незворотні підвалини для цього і так далі. І оскільки Китай сприймає дії США як якусь стратегію, щоб позбавити Пекін можливості використовувати військові інструменти взагалі - тобто за певний час буде зрозуміло, що Тайвань уже ніколи не повернеться в лоно Китаю ані мирними методами, ані військовими методами, тому що буде заборонна ціна. І з іншого боку, американське керівництво вважає, що уникнути війни можна, накачуючи Тайвань різноманітними оборонними засобами і допомагаючи Тайваню перетворитися на таку отруєну пігулку, яку китайський дракон, даруйте за штампи, буде на неї дивитись, розумітиме, що вона дедалі отруйніша і отруйніша, що може її проковтне і не виживе, тож врешті-решт від неї відступиться і буде підтримувати статус-кво. Ось ця динаміка, яка описується в теорії ігор, багато разів, на жаль, у світовій історії програвалася, досить часто закінчувалася війнами. Тобто пройти тут між Сциллою і Харибдою і вийти в ситуацію, де буде здорова конкуренція, як, не знаю, у тенісі, який нас із вами цікавить, між Джоковичем та Федерером, наприклад - ось поки що такий сценарій є бажаним, але менш імовірним, ніж доволі руйнівна конфронтація. Нехай нам і вдасться уникнути саме гарячої фази війни.
Татьяна Фельгенгауер: А чому для Заходу стратегія накачування Тайваню зброєю є прийнятною та здійсненною, а те ж саме з Україною для того, щоб протистояти росії, є неприйнятною?
Олександр Габуєв: Я б так не сказав. Мені здається, що Захід діє набагато активніше щодо України, ніж він діє щодо Тайваню.
Татьяна Фельгенгауер: Просто виходить, що Сі обережніший, ніж Путін? Паралелі - справа невдячна, але якраз в історії з Китай-Тайвань, росія-Україна - ось ці паралелі, їх дуже складно не побачити.
Олександр Габуєв: Дуже різні - я не військовий експерт, я знову ж таки буду міркувати як дилетант - дуже різні театри. Здійснити висадку через Тайванську протоку, захопити острів і так далі, завдання досить складне. Зрозуміло, що захопити дуже велику європейську країну експедиційним корпусом, як виявилося, теж завдання нерозв'язне для російських збройних сил зразка армії вторгнення. Але тим не менш, для Китаю, звісно ж, саме військові складнощі завдання тривалий час його зупиняли, оскільки у них не було потужних військово-морських сил, які є зараз. І у Китаю просто не було ось цих ось, те що називається capabilities, самих можливостей жорстких інструментів військової сили. Вони їх поступово нарощують і начебто як, як каже знову ж таки той самий директор ЦРУ Білл Бернс - який дуже обережний у своїх публічних оцінках. Якщо він щось говорить публічно, то це найімовірніше те, що перевірено досить добре. За його даними, до 2027-го року Сі Цзіньпінь поставив завдання перед своїми збройними силами мати технічну готовність вирішити тайванське питання військовим шляхом. Не означає підготуватися до війни і почати війну. Це означає покласти заряджений, добре змазаний пістолет на стіл і розмовляти ось із цим пістолетом, що лежить на столі, постійно показуючи співрозмовнику. Бачиш, у мене тут серйозний аргумент. Відповідно, завдання Америки озброїти Тайвань або зробити так, щоб китайський пістолет виявився не зовсім справним, Китай би весь час сумнівався, справний він чи ні. І його б так відкрито не світив або не намагався б за нього хапатися. Це складна гра, яка велася досить довго і в Україні вона частково теж велася, але без чіткого цілепокладання. Це стратегія того, що ми не будемо вирішувати фундаментально якісь ситуації, тому що вони складні, а ми будемо крок за кроком намагатися, щоб це не вибухнуло на нашому віку, а там подивимося. Вона іноді працює і допомагає уникнути війни, а іноді тільки призводить до погіршення ситуації. Ну так, і в американській системі той маятник, який хитається між республіканцями і демократами, зміна тактики залежно від того, яка команда біля керма, теж не додає якоїсь послідовності і можливості грати довгостроково. Тому, на жаль, ми опинилися в тій ситуації, в якій усі опинилися.
Татьяна Фельгенгауер: Але водночас, напевно, і в Китаї дуже уважно стежать за тим, як Захід реагує на агресію росії, яку стратегію обирають у підтримці України, і, напевно, примірюють на себе - дивіться, здається, нічого зовсім жахливого з Владіміром Путіним не відбувається просто зараз, попри те, що ось уже два з половиною роки триває повномасштабна агресивна загарбницька війна.
Олександр Габуєв: Ми не знаємо, як про це думає Сі Цзінпінь. Це важливо. Багато що з того, про що ми завжди говоримо, як експерти, будується на припущеннях, на нашому досвіді спілкування з кимось із джерел, на нашому минулому досвіді спілкування з російськими або китайськими desicion-мейкерами рівня того ж Лаврова, Шойгу і так далі. Тобто ви приблизно знаєте цих людей, ви приблизно знаєте, як вони думають, проєктуєте те, що вік і нинішня ситуація зробили з їхніми когнітивними здібностями тощо. Але все одно ми мусимо чесно визнавати, що це якась лакована скринька, де ми збираємо пазли, кажемо - ось ця ось тварина з довгими ногами і коротеньким хвостиком і цятками точно не бегемот, малоймовірно, що це лев. Можливо, це зебра, але скоріше це жираф з імовірністю 70%. Це те, чим ми займаємося. Тому ми не знаємо, як про це думає Сі Цзінпінь. Я можу вам навести просто дві абсолютно перпендикулярні лінії роздумів на цю тему. Одна лінія така: китайська економіка є дуже вразливою для зовнішніх шоків. Багато драйверів зростання китайського ВВП себе вичерпали, суспільство старіє, урбанізація закінчилася, технологічний ривок у гіперреальність, де Китай домінуватиме у штучному інтелекті тощо, дуже сильно, як і раніше, залежить від доступу до західних технологій. І у нас ще, як і раніше, величезна кількість населення залежить від експортоорієнтованих галузей. Якщо раптом Захід впровадить такі самі санкції, як проти росії, ще й навчившись, що багато хто з цих санкцій має вводитися відразу, наша економіка обвалиться. Ми країна, яка не має ось цієї ось там сировинної ренти, у нас величезна кількість населення скупченого на досить невеликій площі, 2/3 населення Китаю живе на третині його території. Відповідно, якщо всі ці люди раптом вийдуть на вулицю і не повірять у риторику про маленьку переможну війну - чи вистачить нашого апарату насильства, щоб людей усіх загнати у вузду? Ну, незрозуміло. Китайці люди досить темпераментні і всякі масові інциденти з перевертанням поліцейських машин, підпалом дільниць і так далі, там відбуваються щороку. Тому, воу, економічний шок - це точно не та ціна, яку ми готові заплатити. Ну і далі-то що? Ну от, припустімо, ми навіть захопили Тайвань, загинула купа народу, проти нас ввели санкції, ми опинилися в ізоляції. Ну, мабуть, не варто. Ми дивимося туди і думаємо, що ні, не треба. Це одна лінія аргументації. І це те, на що дуже сподівається Захід, що їхня підтримка України допоможе не тільки Україні, а й Тайваню і будь-яким іншим країнам, які можуть виявитися жертвами гіпотетичної агресії своїх великих сусідів, особливо сусідів, озброєних ядерною зброєю. Зрозуміло, що у Тайваню дуже складний юридичний статус, на відміну від України, яка є міжнародно визнаним членом у своїх кордонах з 1991 року. Але, тим не менш. Інша лінія аргументації така - що, ну ось, дивіться, проти Путіна за два з половиною роки просто витрусили весь мішок санкцій, які тільки у Заходу були. Ось усе практично, що було, пустили в хід. Накачують Україну зброєю, уже бомблять, не соромлячись, російський флот західною зброєю західники ж, тренують тощо. І, тим не менш, дивіться, все одно Путін не просто там тримається ще, а він захоплює нові території. Ну так, втратив Курщину, але, знаєте, приліпив пластир, пішов далі на адреналіні. Нічого собі, що йому допомагає так робити? А, так він до війни готувався ще з 2014 року, він, значить, займався імпортозаміщенням якось, худо-бідно. Він робив так, щоб усередині фінансової системи був контур, який не вразливий для західних санкцій. Ми ж узагалі в Китаї цим займаємося вже давно, набагато довше, ніж Владімір Путін, і пішли куди далі. Давайте подивимося, як вони з якихось санкцій щось вичавлювали для себе, як вони їх переживали. Навчимося, імплементуємо в себе заздалегідь, готуватимемося до отруєння, приймаючи отруту маленькими дозами. А з військового погляду, що там виходить? Ось дивіться, у Заходу-то, принаймні, не все так добре і з виробництвом озброєння, і ось тут проблеми, і там проблеми, і так далі. А в нас є можливість різко наростити виробництво тих чи інших озброєнь. І в цій ситуації ви виносите для себе уроки, що насправді ціна цілком прийнятна, головне почати швидше. І що саме відбувається в голові у Сі Цзінпіна - ми точно не знаємо. Американці з цього приводу думають, що вони повинні посилати сигнали і розмовляти з китайцями, що «Хлопці, не робіть цього, статус-кво нас усіх влаштовує». І з іншого боку, зміцнювати Тайвань сам по собі, і з третього боку, показувати, що ціна російської агресії принаймні зростає і стає для Путіна і для росії в довгостроковій перспективі, ну, скоріше, катастрофою, драмою, ніж чимось, чим можна буде потім пишатися, і про що буде 250 років по тому написано в підручниках історії, як про період Єкатєріни II. Наскільки американці успішні будуть у цьому - ми не знаємо, і дуже багато чого справді залежить від того, яка адміністрація буде після виборів 4 листопада, і як саме вони підходитимуть до цього складного геополітичного клубу суперечностей, який вони успадковують від Джо Байдена.
