Автори: Майкл Кофман та Дара Массікот для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 9 серпня 2024 року
Дара Массікот: Знаєш, я думаю, що ще однією потенційною перевагою цього є те, що це порушує частину залізничних і автомобільних перевезень на північ України, які використовує росія. Таким чином, весь доступ до Бєлгорода, лінія Луга-Бєлгород - це маршрут, яким вони, як правило, переміщують війська, автомобільним і залізничним транспортом. Отже, деякі з цих шляхів будуть перекриті з півночі - але це не вплине на те, як вони зможуть перекидати війська на Донеччину та Луганщину з інших регіонів росії. Українці просто не зможть туди дістатися. Їм довелося б прорізати шлях через окуповані території, щоб дійсно вплинути на ситуацію. Я також думаю, що ми не можемо виключати певний внутрішній або політичний аспект цього. І я не знаю. І знову ж таки, ми тут просто займаємося спекуляціями. Але на Донеччині справи в обороні йдуть не дуже добре. І з кожним днем вони втрачають позиції. І вони досить відверто говорять про це, про те, наскільки критичною є ситуація. Це хороша історія. Це багато розмов, багато динамічного руху. Це ставить російський режим у незручне становище. Але знову ж таки, для росіян, якщо повернутись до того, як вони, ймовірно, інтерпретують те, що бачать, якщо вони дійшли висновку, що Україна відвела підрозділи з Донеччини, де відбувається основне зусилля росіян - і воно залишається таким - їхнім інстинктом буде просуватися вперед, тому що вони подумають, що співвідношення сил покращилося, зараз не на часі відволікати ресурси, ми просто повинні продовжувати наполягати на досягненні наших цілей. І це, безумовно, те, що робить командувач цієї оперативної групи - генерал, здається, Мордвічьов. І він є найдосвідченішим командиром на сьогоднішній день з точки зору оперативної групи такого рівня. Тому він буде виступати за те, щоб ресурси були максимально сконцентровані на Донеччині. Він хоче, щоб його цілі були досягнуті. І сказати, що, знаєш, це логічно. Я впевнена, що Кремль розлючений цією ситуацією. І коли такі емоції втручаються в процес, ми починаємо бачити, як вони приймають рішення, які не мають великого сенсу. Тож цілком можливо, що вони відтягнуть підрозділи з Донеччини. Цілком можливо, що вони можуть підтягнути [підрозділи] з півдня. Просто нам поки що не зрозуміло, кого саме перекидають і звідки вони беруть людей. Я не знаю, я поділяю твою оцінку. Я не думаю, що їм потрібно відводити їх з лінії фронту. Я думаю, що у них, напевно, достатньо під рукою Росгвардії та інших сил, які є в росії, щоб впоратися з цією проблемою. Є подрозділи Росгвардії, є функції ОМОНу по боротьбі з натовпом і всі ці люди. У них є дуже цікаві інструменти, які вони можуть використовувати. Все, від бронетехніки до звукового обладнання, яке може викликати такий сліпучий головний біль, що ви не можете рухатися. Або є й інші речі, які вони можуть застосувати в цій ситуації. У них багато чого є. І наостанок, є такий елемент, що українці ще не зазнали жодного реального удару у відповідь. Вони можуть просуватися вперед. Але коли сила робить це, вона, як правило, «випереджає свої лижі» у логістичному сенсі. І я б сказала, що геометрія і форма того, де вони зараз знаходяться, не обов'язково ідеальна. Виступ вузький, він спирається на дороги у деяких районах. Я просто хотіла би знати, яким є план евакуації. І це мені не зрозуміло. Я думаю, що ми всі знаємо, що якби все це не закінчилося добре для українських сил, то потрапляння в полон є дуже небезпечною ситуацією для них.
Майкл Кофман: Як на мене, підсумком цього може бути те, що хоча спочатку Кринки виглядали дуже ризиковано і не мали чіткої теорії успіху, з моєї точки зору, з часом вони відтягли на себе багато російських сил, спричинивши значне виснаження їхнього особового складу. Проблема, на мою думку, полягає в тому, що росія має значну перевагу в живій силі. Я бачив, як люди в Інтернеті кажуть: «Якщо вторгнення на Харківщину з російського боку розширило фронт і відтягнуло туди українські резерви, то чому українська операція, яка спочатку виглядала ще більш успішною, буде ще більш невдалою, ніж ця? Чому це не було б гарною ідеєю?». І тому чесна відповідь - можливо. Все залежить від обставин. Причина в тому, що ЗСУ мзначно поступаються в живій силі росіянам, і зараз вони мають проблеми з утриманням підготовлених позицій на Донеччиній. Там є фіксовані підготовлені позиції, і ця лінія [оборони] не є стабільною. А російський наступ на Покровськ значно просунувся за останні два-три тижні. Розширення фронту, коли ви не маєте можливості утримувати фронт, який у вас вже є, збільшує навантаження на ваші сили, і вам доведеться швидко готувати позиції, щоб спробувати їх обороняти, і я б зробив наступку ставку на те, що українські підрозділи зараз роблять: на [захопленій російській] території є набагато менші стаціонарні позиції, або, скажімо, навколо певних населених пунктів, які вони мають намір захищати, щоб закріпитися там і змусити російські війська дати відсіч. Як я вже казав, це може бути успішним, якщо змусить росію виділити набагато більші сили і краще угруповання, наприклад, повітряно-десантні війська, російську морську піхоту, і це може дати Україні певні можливості відтіснити російські війська, можливо, на Харківщині. Але це все ще попереду. Але я думаю, що деякі люди - я не кажу про себе, але деякі люди занепокоєні тим, що Україна не зовсім в тому ж становищі, що і російська армія. Багато військовослужбовців і бригад, які тут використовуються, не були витягнуті з якогось резервного пулу. Вони були буквально зняті з ділянок фронту, і це потенційно матиме на них вплив. Отже, багато чого залежить від того, що Україна насправді має намір утримувати. Як я вже казав, моє найкраще припущення полягає в тому, що вони насправді планують утримувати набагато меншу територію, ніж якої досягло нинішнє просування, і створити обороноздатні позиції, але я можу помилятися в цьому. Як завжди, цілі можуть змінюватися. Це також залежить від того, що станеться з російською реакцією, тому що, як ми помітили, росіяни схильні до паніки, коли їм доводиться відповідати подібним чином. Так, Лапін не найкращий генерал. Пам'ятаєш, під час попередніх рейдів ГУР ми всі сміялися з того, як він намагався командувати загоном, знаєте, зі стрілецькою зброєю, намагаючись продемонструвати себе Путіну. Знаєш, він понизив себе [у посаді] з тризіркового генерала до командира загону.
Дара Массікот: Лейтенант Лапін, так. Я маю на увазі, що він командував підрозділами, які потрапили у великі неприємності на півночі України під час початкового вторгнення. Тож це його другий шанс, здається, коли його призначили командувачем нещодавно відновленого Лєнінградского військового округу. Йому доручили відповідати за те, що тоді називалося угрупованням територіальної оборони «Північ». Вони змінили назву на «Оперативна група «Північ» приблизно за тиждень чи два до спроби вторгнення у Вовчанськ. Ми знаємо, що ця спроба була здійснена дещо раніше того часу, коли росія спочатку збиралася це зробити. Це здивувало українських захисників, але також, ймовірно, зробило це угруповання трохи менш ефективним. Вони намагалися досягти певної оперативної несподіванки. Отже, це вже два удари по Лапіну за останні кілька місяців. Я думаю, що його, швидше за все, змістять. Гєрасімов, щоб врятувати свою шкуру, безумовно, спробує кинути Лапіна під автобус. Але ти знаєш, я знаю, і я намагаюся не заглиблюватися в ці речі, але вчора була прес-конференція Путіна і нового міністра оборони Бєлоусова, колишнього міністра оборони Шойгу, який зараз очолює Совбєз, Бортнікова, директора ФСБ, і у них був Герасимов на відеоконференції. І інформація, яку Гєрасімов надав Путіну, була неправильною. Він недооцінив...
Майкл Кофман: Це ввічливий спосіб сказати про це...
Дара Массікот: Послухай, я намагаюся рости і адаптуватися, Майку. Я намагаюся бути трохи менш суворою до Гєрасімова і просто дозволити йому...
Майкл Кофман: ...Не зовсім повна інформація, в контексті того, що він сказав Путіну. І обличчя Путіна на прес-конференції виглядало так, ніби Путін знав, що це не повна інформація.
Дара Массікот: Правильно. Гєрасімов, альтернативні факти, якщо хочеш, він навів оцінку українських сил у приблизно тисячу осіб, що, на нашу думку, становить одну десяту від наведеної нами оцінки. Я б не надавала цьому великого значення. Я не думаю, що вони намагаються зробити Гєрасімова цапом-відбувайлом як публічне обличчя цього конфлікту. Я маю на увазі, що це його обов'язок як начальника Генерального штабу. Але, знаєш, ті з нас, хто спостерігає за чисткою в Міністерстві оборони, бачать, що вже заарештовано більшість колишніх заступників Шойгу і багато людей, які підпорядковуються Гєрасімову. Так що це, безумовно, не допомагає його ситуація. Просто ще одна крапля в морі для людини, яка не дуже добре справляється зі своєю роботою.
Майкл Кофман: Ні, я згоден з тобою. Хоча, як ми вже багато разів спостерігали, некомпетентність не є причиною для звільнення з посади в росії. Дивлячись на український прорив під Курськом, який триває вже четвертий день, скільки б разів Міністерство оборони росії не намагалося сказати, що вони стабілізували ситуацію - це явно не так. Як я вже казав, я не знаю, що потрібно було зробити Гєрасімову, щоб його звільнили. Я пам'ятаю, як це сталося на початку, і є відео з військовополоненими, де вони жартують, чи Лапін потрапив у полон, намагаючись очолити загін солдатів-строковиків, щоб показати, що він щось робить. Але давай повернемося до цього, тому що я хочу трохи поговорити про те, як ця ситуація може розвиватися далі, тому що з моєї точки зору, як аналітика, кажучи за себе, я схильний бути консервативним, і часто «Деббі Даунер чує всі проблеми» (підкреслюю виключно негативні аспекти) і таке інше, що завжди важливо, тому що коли ви говорите з планувальниками, з багатьма планувальниками, коли ви чуєте їхню розмову, ви чуєте саундтрек Кенні Логгінса з «Top Gun» на задньому фоні. «Ми будемо героями». Це чудово, коли в кімнаті завжди є обидві точки зору. Як я на це дивлюся - давай поговоримо про потенційні переваги. По-перше, ми схильні час від часу недооцінювати українські сили, і, безумовно, були винні в цьому на початку 2022 року, а потім іноді переоцінюємо те, що вони можуть зробити, наприклад, протягом всього наступу у 2023 році. Так що це може піти різними шляхами. І вони намагаються провести операцію на основі того, чого вони навчилися за останні два роки. На початковому етапі це було ефективно. Я все ще не маю багато деталей про те, як стався початковий прорив. Люди там кажуть, що вони дуже добре використовують засоби радіоелектронної боротьби або дрони. Це дійсно можливо. Перші звіти про будь-яку операцію, як правило, дуже неповні і багато з них помилкові. Тому я завжди з обережністю ставлюся до тих, хто на четвертий день намагається пояснити, як саме все відбувалося на основі одного-двох фрагментів інформації. Але я б сказав, що у них [цього разу] виходить краще. І ми побачимо, чи справді це загальновійськовий маневр? Чи є щось дійсно маневром, якщо воно не походить з французького регіону «Маневр»? Я маю на увазі, що кожного разу, майже кожного разу, коли я використовую слово «маневр, хтось в Інтернеті каже, що це насправді не зовсім маневр. І я почав вірити, що майже все, що я бачу, є блискучою мобільністю. Знаєш, вибач, це просто мій власний внутрішній монолог про те, що є, а що не є маневром, і чи є переміщення дорогами з різними типами формацій маневром, чи це просто мобільність? І я завжди гублюся в цьому. І це більше розмова для армійських майорів у будь-якому випадку. Тоді давай подивимося на інші потенційні відгалуження, так? Росіяни можуть діяти набагато гірше, і Україна може в кінцевому підсумку утримувати і закріпитися там на досить тривалий час. Це те, що сталося в Кринках, чи не так? Спочатку люди, які дивилися на Кринки, думали, що ця операція буде дорогою. Це не обов'язково має великий сенс, але ми знаємо, що українські війська були там протягом тривалого часу. Але це також було дуже коштовно для української морської піхоти. Чотири бригади морської піхоти зазнали багатьох втрат. Так що це може закінчитися тим чи іншим чином. І тому я залишаю за собою право судити, так? Я не люблю поспішати і казати, що це погана ідея, тому що багато речей залежать від обставин, так? Я постійно це говорю. Це буквально причина того, чтому у назві подкасту є слово Contingency. І вони залежать від людської волі. Вони залежать від випадковості. І ви не знаєте, яким чином все розгортатиметься. Я думаю, що мінуси і ризики досить високі. Але можна навести аргумент, що з огляду на ситуацію з людськими ресурсами в Україні, а також обладнанням і фінансуванням, яке ми виділили, ймовірність того, що українські війська зможуть відновити свій наступальний потенціал, достатній для проведення масштабної операції проти підготовлених російських оборонних ліній в будь-якій точці України, стає дедалі меншою. І це навіть якщо припустити найкращий сценарій мобілізації в Україні, а він залишається в межах цього року, тобто стабілізація фронту - це одне, а здатність до нового великого наступу - це зовсім інше. То чому б не піти на прорив, правда? Якась частина мене справді любить цю операцію, як у фільмі «Божевільний Макс: Дорога люті». Ненавиджу це визнавати, але це правда. Тоді чому б не зробити щось подібне? Ситуація на Донеччині, ймовірно, погіршилася б на деякий час у будь-якому випадку. Я вже кілька місяців кажу, що Україна може стримувати росію від поступових успіхів, але вона буде постійно відступати вздовж цих напрямків наступу до зими. Ви можете навести аргумент, чому б не спробувати якось змінити ситуацію і не кинути цей гамбіт, щоб побачити, чи зможе він щось змінити для України. Це щось на кшталт позиції адвоката диявола. І я думаю, що варто підняти це питання тут і взяти його до уваги.
Дара Массікот: Я згодна з тобо., що найкращий спосіб дій для тих, хто спостерігає за цією ситуацією, для тих, хто заробляє цим на життя, - це чесно визнати, що це лише перші дні. Інформації не так багато. Але якщо ми подивимося на ширшу картину деяких проблем, що відбуваються в Україні, і деяких проблем, що відбуваються в росії, є певні елементи, про які ми вже заздалегідь думаємо, як це може спрацювати і не спрацювати для України. І я бачила багато коментарів в Інтернеті, які дуже схожі на «Це спрацює для України, і кожен, хто применшує це зараз, робить величезну помилку, і їм слід просто замовкнути з таким мисленням». Це не дуже корисно. Ми знаємо це і з минулого року, під час контрнаступу, коли були такі ж розмови про те, що це може спрацювати, але є багато обмежень, і я думаю, що нам, мабуть, варто подивитись, що з цього вийде. Було багато негативних коментарів щодо зайняття такої позиції. Тому я хотіла би повторити цей подкаст через тиждень або два і подивитися, як розвиваються події, і тоді ми, ймовірно, матимемо більш повне уявлення про цілі, ймовірність утримання [плацдарму] і його підтримки. Я не знаю, чи це спрацює, чи ні. Якщо ми перемотаємо час на місяць вперед, і ситуація на Донеччині погіршуватиметься в прискореному темпі, люди можуть вказати на те, що ті підрозділи, які були задіяні в інших місцях, могли б бути корисними в цьому випадку. Але знову ж таки, це гіпотетично, і ми просто займаємося побудовою гіпотез. Але так, зараз саме час бути обережними. Зараз час шукати дороговкази, постійно переоцінювати свої оцінки і свої упередження і дивитися, як все це розгортається. Зараз у мене є певні сумніви щодо геометрії цієї справи, але на даному етапі я визнаю, що багато чого не знаю про основні фактори, які сприятимуть цій операції.
Майкл Кофман: Звичайно. Я думаю, що як аналітики, ми повинні мати певні побоювання. У мене, безумовно, були занепокоєння протягом кількох днів, коли я побачив масштаби і відчув, які сили задіяні, тому що все могло піти різними шляхами. Але також, як військовий аналітик, я відзначаю, що іноді я гублю політичний ліс за деревами - тобто, як би не розгорталася операція, вона може мати політичну вигоду, і я підозрюю, що це те, на що сподіваються люди в Києві - відновити надію Заходу на те, що Україна все ще здатна змінювати факти на місцях, що існує якийсь шлях до застосування військової сили, військової могутності для досягнення певних політичних цілей тут, і що вона може, принаймні, змінити ситуацію і досягти припинення війни на більш сприятливих для себе умовах. Тож ми не знаємо, якою буде реакція як всередині України, що добре для підняття бойового духу серед української громадськості, так і, що найголовніше, якою буде зовнішня реакція західних країн і Сполучених Штатів на це, чи змінить це погляд на цю війну. І давай будемо чесними, новини про цю війну, починаючи з вересня минулого року, були не дуже хорошими, багато в чому негативними, і це може спробувати змінити ситуацію. Недоліком, звичайно, є те, що якщо ви проводите операцію, яка не має досяжних цілей або чітких завдань, і ви сподіваєтеся, що багато чого з цього робиться на користь зовнішньої або внутрішньої аудиторії, то така операція може виглядати дуже добре на четвертий день і дуже погано на 40-й день. Тож це, безумовно, операція, яка, на мою думку, має явні переваги, але також і дуже суттєві недоліки, чи не так? Вона балансує ризики.
Дара Массікот: Так, я згодна з тобою. І ми будемо спостерігати за тим, як це розгортатиметься і якою буде реакція росії з плином часу.
Майкл Кофман: Гаразд. Що ж, слухай, було дуже приємно, що ти виділила трохи часу, щоб приєднатися до мене. Дякую всім за те, що приєдналися і вислухали деякі припущення. Побачимо, як розгортатимуться події. Я впевнений, що ми повернемося і поговоримо про це, можливо, запросимо Роба або когось іншого на подкаст через тиждень або два, і ми просто подивимося, яким є стан справ. І знову ж таки, для всіх, хто слухає це - пам'ятайте, що все сказане тут базується на дуже фрагментарній інформації і відстає щонайменше на день. Тож на місцях вже можуть відбуватися події, які змінять ваші оцінки. Так що caveat emptor, сприймайте все з певною критикою.
