Автори: Майкл Кофман та Раян Еванс для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 18 березня 2024 року
Раян Еванс: Ви слухаєте подкаст War on the Rocks про стратегію, оборону і зовнішню політику. Мене звати Раян Еванс. Я засновник War on the Rocks і знову сиджу тут з Майком Кофманом, який щойно повернувся з останньої дослідницької поїздки до України разом зі своїми товаришами, Робом Лі, Францом-Штефаном Гаді і Конрадом Музикою. Майку, радий, що ти повернувся цілим і неушкодженим. Які основні висновки ви зробили?
Майкл Кофман: Дякую, Раяне. Радий повернутися. Отже, я думаю, що моє основне враження полягає в тому, що нинішня ситуація не є жахливою, але, природно, має тенденцію до погіршення після відступу українських сил з Авдіївки. Моє враження таке, що ЗСУ активно працюють над стабілізацією лінії фронту. Можливо, ще зарано говорити про стабілізацію, але, принаймні, на даний момент, схоже, що ситуація рухається в цьому напрямку, принаймні, до наступної великої серії російських наступальних операцій. На мою думку, Україна зараз має справу з трьома взаємопов'язаними викликами. І я широко описую їх як «людські ресурси», «фортифікаційні споруди» і «постійний дефіцит боєприпасів». І що Україна, принаймні, знаходиться на шляху до вирішення питання фортифікаційних споруд та побудови оборонних ліній. Існує бачення щодо вирішення проблеми людських ресурсів, але я вважаю, що це найгостріша проблема, яка потребує найдовшого часу для вирішення, тому наступні кілька місяців є важливими. Щодо питання боєприпасів і постачання, то я вважаю, що воно значною мірою залежить від підтримки Заходу, як від того, що відбувається тут, у Вашингтоні, в Конгресі, так і від того, наскільки європейські країни зможуть об'єднати свої зусилля щодо виробництва і цієї пропозиції чехів купувати боєприпаси за межами Європейського Союзу.
Раян Еванс: Давай зупинимось і поговоримо про деякі з цих питань, тому що ти щойно порушив дуже важливі проблеми. Я хочу почати з питання людських ресурсів. І це було головною темою вашого з Робом епізоду The Russia Contingency. Ви багато про це говорили. Це була захоплююча дискусія. Існує законопроєкт, який запланований до розгляду у другому читання, але, я так розумію, не раніше, ніж через кілька тижнів. І після того, як він пройде друге читання, він може бути прийнятий і стати законом. Але здається, що цей процес прийняття Україною закону про мобілізацію більшої кількості особового складу, коли існує велика нестача - особливо піхоти, а середній вік бійців на фронті становить близько 40 з чимось років, затягнувся надовго. Це законодавство приймалося, враховуючи контекст, повільними темпами. Я маю на увазі, що законопроєкт не було подано на розгляд аж до грудня. Потім вони відкликали його в січні, а потім подали нновий законопроєкт наприкінці січня, і зараз вже березень, середина березня, а закон ще не прийтяно. Таке враження, що Україна думає, що у неї більше часу, ніж є насправді. Мені важко це зрозуміти.
Майкл Кофман: Звичайно. І стисла відповідь полягає в тому, що час насправді закінчується, якщо ми подивимося на рішення, які необхідно прийняти для вирішення всіх трьох проблем. Бо я вважаю, що закон про мобілізацію - і це не єдиний аспект проблеми з кадрами - насправді складається з трьох частин. Перша - це проведення аудиту збройних сил, що зараз і роблять ЗСУ, з'ясовуючи, що вони насправді мають, хто де знаходиться, хто виконує бойові завдання, і раціоналізація збройних сил. Друга - це ревізія процесу рекрутингу та мобілізації, який, на мою думку, має багато недоліків і багато речей, які потрібно змінити саме в ньому: як людей мобілізують, що відбувається з ними, коли вони мобілізовані, як люди можуть підписати добровільні контракти. І третє - це додаткова мобілізація, яка полягає у створенні додаткової живої сили, але також, що найважливіше, у зміні умов служби. Тому що зараз, якщо вас мобілізують в Україні і ви потрапляєте в армію - це багато в чому квиток в один кінець, особливо якщо ви потрапляєте в піхоту; близько 70% втрат, як правило, припадає на піхотні спеціальності. І єдиний вихід - це загибель або поранення в бою. Тому природно, що багато людей, які дивляться на мобілізацію як на квиток в один кінець, не дуже вмотивовані цією «пропозицією». Отже, закон не лише про залучення більшої кількості людей, більшої кількості чоловіків або залучення молодих чоловіків до служби. Він про створення справедливої політики щодо того, як здійснювати мобілізацію. Йдеться також про встановлення обмежень щодо термінів служби. Одне з питань, що обговорюється, - це обмеження терміну служби до 36 місяців і роз'яснення людям, як можна піти зі служби і на що вони можуть розраховувати в армії, і т.д. і т.п. І останнє зауваження. Що стосується політики, то так, президент, здається, перекинув це питання на парламент. Парламент наповнений також іншими партіями, окрім його партії. Звичайно, це стало дуже політизованим. Політика повернулася в Україну минулого року.
Раян Еванс: Зеленський не повністю вкладає свій політичний капітал у цю справу. Він не виголошує багато промов про це. Здається, це не є для нього пріоритетом.
Майкл Кофман: І було видно, що однією з багатьох причин, чому він звільнив Залужного напередодні всього цього, було те, що він, ймовірно, хотів, щоб Залужний просував вимоги щодо мобілізації. Принаймні, я так це розумію. А зараз це питання на слуху, і до законопроєкту запропоновано 4 000 поправок. І так, він застряг у комітеті. Люди повинні пам'ятати, що військове керівництво і Міністерство оборони, ймовірно, багато чого робить за лаштунками, щоб вирішити ці перші два питання, які я підняв, так? Я маю на увазі аудит і раціоналізацію збройних сил і проблеми з набором. Але суть в тому, що Україні потрібно прийняти закон про мобілізацію, щоб вирішити ці основні проблеми. Їй потрібно більше живої сили, і їй потрібен сталий шлях вперед у цьому питанні. І їй потрібно знайти спосіб компенсувати втрати минулого року і вирішити проблему зниження рівня укомплектованості, тому що, на мою думку, якщо Україна може вирішити свої кадрові проблеми, які потребують значного часу, то чому б не зробити реальний рух у цьому напрямку і не відчути, що є план і шлях уперед протягом наступних кількох місяців. І вона вже працює над фортифікаційними спорудами, і Сполучені Штати разом з європейськими країнами можуть певною мірою допомогти з матеріальною допомогою і боєприпасами, тому що кадрове питання взаємопов'язане з питанням матеріальної допомоги. Україна хоче мати відчуття, що вона отримає певну фінансову підтримку цього року і що вона зможе озброїти і оснастити ці підрозділи, як тільки мобілізує чоловіків - тоді Україна зможе встояти. Але якщо я подивлюся на найбільш важливі для України фактори поза межами того, що обговорюється тут, у Вашингтоні, матеріальну допомогу і підтримку Заходу, то це, безумовно, людські ресурси, і саме це питання буде вирішуватися найдовше, тому що якщо закон буде прийнятий завтра, то, ймовірно, після цього буде 60-денний термін сповіщення людей. Після цього пройде пару місяців, перш ніж щось станеться...
Раян Еванс: І вони навіть не готові розпочати цей 60-денний процес, на мій погляд, одразу після прийняття закону. Ми вже говоримо про термін у три місяці.
Майкл Кофман: Звісно, навіть більше, якщо врахувати, скільки часу знадобиться на навчання цих людей, а також проблему подолання [обмежень] поточної пропускної здатності. Наприклад, скажімо, ви мобілізуєте Х людей на місяць, так? Тепер ви мобілізуєте цілу купу людей, щоб компенсувати втрати за останні півроку і створити додаткову бойову силу. Перейти від Х до 3Х чи 4Х буде не так просто. Це можливо на папері, але в реальному житті, коли ви намагаєтесь це зробити, набрати цих людей також буде не так просто. Отже, все це призвело до того, що мені стало зрозуміло - власне, чому я наголошую на цьому, відколи я повернувся - в якості першого приорітету Україна обрала будівництво фортифікацій. Якщо пройде необхідне фінансування, ми зможемо відносно швидко постачати боєприпаси та інші речі. Я маю на увазі, що термін вимірюватиметься тижнями, чи не так? Але питання людських ресурсів - це питання, на вирішення якого підуть місяці. На це потрібен час. І якщо воно не буде вирішене - то так, я дуже хвилююся за ситуацію в Україні у другій половині цього року.
Раян Еванс: Давай поговоримо про те, куди ви їздили під час останньої поїздки. Я знаю, що ви їздили до Києва, провели там кілька зустрічей, але куди ще ви їздили?
Майкл Кофман: Більшу частину часу ми провели на Запорізькому напрямку на півдні, проїхали від Авдіївки до Часового Яру, під Бахмутом, на півночі на напрямку Кремінна-Лиман, а також далі на південному заході, на Херсонщині, на правому березі річки - звідки відбувається підтримка плацдарму та і морської піхоти, яка воює в Кринках (це для тих, хто знайомий з мапою - фактично, це прям біля міста Херсон). Отже, ми, як я люблю казати, взаємодіяли з підрозділами на цих широких територіях і в цих секторах. Я не скажу, що ми були всюди вздовж лінії фронту, тому що люди повинні розуміти, що лінія фронту має довжину близько тисячі кілометрів. Але можна сказати, що у нас були проби або вибірки принаймні на більшій його частині, і ми мали справу з різними підрозділами, тому що, як я часто переконувався, виконуючи цю роботу, якщо все, що ви знаєте, - це одна битва або один оперативний напрямок, і ви думаєте, що це і є вся війна, то ви помиляєтеся. Це лише одна конкретна ситуація, один бій. І друге: якщо ви спілкувалися лише з кількома підрозділами в одному конкретному районі, то ви знаєте їхній досвід і те, як вони воювали, але на іншій ділянці фронту все буде виглядати зовсім інакше. Тому вам потрібно мати достатньо пристойну вибірку того, що насправді відбувається на фронті.
Раян Еванс: Я знаю, що однією з речей, на які ви звертали увагу, зокрема під час цієї поїздки, було те, як дрони використовуються різними підрозділами. Що ви дізналися про це? Я знаю, що це буде темою одного з епізодів The Russia Contingency, тому просто зроби прев'ю.
Майкл Кофман: Звичайно. Отже, я думаю, що, по-перше, питання безпілотників є особливо цікавим, тому що вони швидко розвиваються і технологічно, і у якості тактики використання. І про це багато написано. За останній рік я прочитав багато пролитого чорнила. І я буду відвертим, я думаю, що багато речей, які я прочитав за останній рік, не зовсім правильні, виходячи з мого досвіду і того, що я дізнався, подорожуючи по Україні. І ось що я дізнався: по-перше, дрони є корисною компенсацією дефіциту традиційних конвенційних можливостей, таких як артилерія, боєприпаси чи, можливо, протитанкові керовані ракети, але вони все ще є насамперед «милицею», а не рішенням цієї проблеми. Вони набагато ефективніші в обороні, ніж у підтримці наступальних операцій. Вони не можуть замінити, принаймні зараз, основні традиційні системи, такі як артилерія. Змагання між дронами і системами радіоелектронної боротьби, які їм протистоять, дуже близьке. Вони розвиваються, скажімо так, в тандемі або дуже близько одна від одної. І зараз точаться активні дебати про те, наскільки ефективними будуть стандартні традиційні дрони, які ви бачите, такі як ударні FPV-дрони, наскільки вони будуть ефективними навіть влітку. Я також побачив зростаючу інтеграцію і витонченість у застосуванні дронів і систем радіоелектронної боротьби вздовж лінії фронту з обох сторін. Я побачив, що ЗСУ застосовують їх набагато складніше, ніж раніше. А також те, що в той час як раннє застосування ударних дронів, таких як FPV-дрони, минулого літа - восени перетворилося на змагання в кількості. Україна дедалі більше просувалася в контексті кількості, але зараз це змагання розвивається в «якісному» напрямку, оскільки засоби радіоелектронної боротьби стають набагато ефективнішими в боротьбі з дронами. І все ще залишаються невирішеними основні питання використання дронів, а саме: ви можете мати лише кілька дронів на одних і тих же частотах, що працюють в одному і тому ж просторі і в один і той же час. Таким чином, ви не генеруєте масоване вогневе ураження. Координація використання дронів між підрозділами дуже складна. І є багато речей, які дрони роблять, але є багато речей, які вони не можуть робити, або які вони поки що не можуть робити добре. І, звичайно, технологія розвивається. Тож щоразу, коли ви повертаєтеся, ви бачите, що люди модифікують дрони. Зараз дрони, можливо, все частіше можуть працювати вночі. Вони використовуються на різних частотах, і тактика їх використання також змінюється. І я сподіваюся багато чого з цього обговорити в розмові з Робом у наступному епізоді The Russia Contingency,
Раян Еванс: А які ще епізоди The Russia Contingency нам слід очікувати? Які інші великі теми? Я думаю, що у вас заплановано ще три - один з них буде присвячений дронам. Які ще?
Майкл Кофман: Дронам безумовно буде присвячений один з епізодів. Буде ще один, присвячений деяким недостатньо висвітленим питанням або аспектам цієї війни. І ми, швидше за все, повернемося до принаймні частини її історії, тому що кожного разу, коли ми повертаємося в минуле, ми збираємо дуже цікаві шматочки історії раннього періоду війни, про які ми не знали раніше. І це також частина моєї місії, яка полягає в тому, щоб з'ясувати, що насправді сталося, чому це сталося, звідки ми дізналися, що це не зовсім правда, що нам потрібно це змінити. Як нам потрібно змінити цю історію, цей наратив. І я скажу тобі, що окремі історії, які можна почути, дійсно захоплюючі. Самі по собі вони для мене чогось варті. Тож я думаю, що, як завжди, ми поговоримо трохи більше про історію та деякі ранні події і спробуємо поговорити про ці конкретні переломні моменти у війні. Якщо ти пам'ятаєш, здається, минулого року я з групою колег писав статтю про битву за Гостоміль. І ми записали чудовий епізод - принаймні, мені дуже сподобався епізод з Аароном про те, чого ми навчилися, до дворічної річниці цієї війни. Тож це деякі з речей, які я планую. І у нас буде ще кілька епізодів про історію - насправді зовсім не про цю війну. Ми будемо спілкуватися з людьми, які пишуть дуже цікаві речі про історію росії, історію України, тощо.
Раян Еванс: Отже, росія щойно взяла Авдіївку і штибу вирівняла цей виступ на фронті. Перш ніж ми поговоримо про те, куди вони підуть далі, поділись деякими своїми спостереженнями про структуру російських сил, людські ресурси та інші супутні питання.
Майкл Кофман: Зрозуміло, що росія зараз має більшість ініціативи у цій війні, за винятком Чорного моря, де Україна відновила [торговельне] судноплавство до рівня, що значно перевищує той, який був навіть за часів, коли вони укладали зернову угоду. Але схоже, що у росії все гаразд з живою силою, і вони здатні замінити свої втрати. З артилерійськими боєприпасами у них також все гаразд, хоча у мене склалося враження, що загальна асиметрія вогню між зс рф та ЗСУ не дуже хороша, але вона тримається на рівні співвідношення п'ять до одного або шість до одного на користь російських сил. Більшою проблемою було збільшення використання КАБів і насичення поля бою ударами КАБів російськими повітряно-космічними силами в таких місцях, як Авдіївка або Кринки, що збільшувало артилерійську перевагу, яку мала росія. І вони також використовувалися на все більших і більших відстанях. І це не особливо точна зброя, але коли ви маєте велику кількість ударів, падаючих бомб...
Раян Еванс: Це не високоточні керовані боєприпаси? Я думаю, що дехто чує «кориговані бомби» і думає, що це...
Майкл Кофман: Це не так, хоча росія все частіше ставить на них [модулі] GPS-наведення, але загалом вони не особливо точні. Але скажу тобі, якщо ти бачиш кратери, які залишають дві бомби ФАБ-500 - вони справлять на тебе враження. Тож вони можуть бути не дуже точними, але коли на ділянку фронту падає понад 40 - а в пікові періоди люди повідомляють про понад 80 таких бомб - на день, це, безумовно, має ефект.
Раян Еванс: Отже, ці планерні бомби, Росія має перевагу в артилерійських боєприпасах п'ять чи шість до одного і значну перевагу у виробництві на даний момент.
Майкл Кофман: Так і є. Два великих обмеження, з якими стикається росія, перше з них - це обладнання. Це тому, що вони мають певний темп, з яким вони можуть ремонтувати обладнання і вводити його в дію. І вони використовують багато...
Раян Еванс: Ти маєш на увазі техніку чи?..
Майкл Кофман: Так, техніку різних типів, бойові броньовані машини, що завгодно. І вони все ще використовують техніку переважно з радянських запасів або радянського спадку, і, можливо, лише 20% - кажу навмання - становить нове виробництво. Але більша частина, і я маю на увазі переважну більшість, - це все ще обладнання, яке знімають зі . А це означає, що вони повільно позбавляються радянської спадщини. Інша велика проблема, з якою вони все ще мають справу, - і це виклик, з яким стикаються і ЗСУ, - нездатність застосовувати сили в масштабі, тобто на рівні вище роти або взводу, які зазвичай використовується у якості бойової одиниці. І спочатку, коли вони намагалися оточити Авдіївку, виглядало так, що вони намагалися провести операцію на рівні батальйону, але дуже швидко повернулися до атак досить невеликих штурмових груп.
Раян Еванс: Звичайно, ти говориш про вістря списа, що я розумію. Але один з моментів, на який ви з Робом звернули увагу, полягає в тому, що вони здатні, коли справа доходить до підтримки, діяти на набагато вищому рівні організації. Однією з речей, яка здивувала мене в останньому епізоді The Russia Contingency, було те, що коли ви згадали, що в росії є інженерні батальйони для будівництва укріплень, в Україні немає батальйонів, організованих як інженерні, що мене дуже здивувало.
Майкл Кофман: ЗСУ з часу здобуття незалежності позбулися частини радянської командної структури, але, що більш важливо, командних рівнів між бригадою і генеральним штабом. Таким чином, в російській армії є дивізійне командування, загальновійськова армія, корпус, а також бригади, які займаються логістикою, інженерні бригади. І те, що люди можуть не зрозуміти, якщо ви запитаєте, чому в українській армії ніхто не побудував хороші другорядні лінії або багатошарову оборону? І відповідь дуже проста. По-перше, немає чогось на кшталт загальновійськового командування, яке дивиться на цей театр з цього вищого ешелону, але, що найважливіше, немає цих спеціальних підрозділів. То хто ж має його будувати? У регулярній бригаді є інженерний батальйон, але їхня робота полягає в тому, щоб копати передові позиції їх бригади і створювати позиції для їх бригади.
Раян Еванс: Коли я говорив про батальйон - я мав на увазі бригаду, так.
Майкл Кофман: Але не існує окремого підрозділу, єдиною роботою якого є копання і який має спеціальне обладнання для «машинного» риття окопів, їх цементування, яке є в російських збройних силах. Отже, структура збройних сил має значення. Я повертаюся до цього питання, що наявність цих можливостей, їхня цілеспрямованість у збройних силах має велике значення. І зараз я бачу, що ЗСУ мають бачення того, як вони збираються створити три лінії оборони, можливо, залучити армійських інженерів до роботи над першою, а потім, наскільки це можливо, мобілізувати потенціал зсередини держави, тому що в Україні не бракує будівельної чи землерийної техніки, так? Потрібно лише організувати це, укласти контракти, і ці лінії можуть бути побудовані. І ви просто повинні компенсувати відсутність спеціальних органічних можливостей у ваших підрозділах, щоб зробити це.
Раян Еванс: Тож куди росія піде після Авдіївки?
Майкл Кофман: Наразі російська армія все ще дуже обмежена тим, що досягає поступових успіхів. Вона не в змозі здійснити суттєвий прорив. Але те, що сталося після Авдіївки, - це відступ українських військ з цього важливого рубежу, і поки що незрозуміло, де пройде лінія фронту, буду відвертим.
Раян Еванс: Вони продовжують наступати.
Майкл Кофман: Так, вони все ще просуваються, але досить повільно. Це дозволило російським військам наблизитися до міста Покровськ, яке є великим транзитним містом, це транзитний вузол; якщо ви подивитеся на мапу, то побачите, що там перетинається багато доріг. І це все більше ставить українські тилові райони або транзитні райони в зону досяжності російських дронів. І саме тому - я підозрюю, що саме тому за останні два тижні ми все частіше бачили відео, на яких російські війська здатні знищити деякі високоцінні об'єкти, такі як системи протиповітряної оборони NASAMS або пару пускових установок Patriot, або українські гелікоптери. Отже, проблема полягає радше в повільному просуванні російських військ до транзитних вузлових міст, таких як Покровськ. Зрозуміло, що метою росії все ще є захоплення решти Донбасу, і Покровськ є їхньою ціллю. Чим ближче вони підбираються до нього, тим в кращу позицію вони стають, щоб спробувати розірвати наземні лінії комунікацій, які ведуть зі сходу на захід до Донецька. І вони намагаються просунутися до Часового Яру, на захід від Бахмута, тому що він знаходиться на височині. І якщо вони його візьмуть, то зможуть поставити під загрозу інші міста, що лежать на південь від Часового Яру, тому що вони все ще явно хочуть взяти Краматорськ і Слов'янськ. Моє відчуття полягає в тому, що російський план не змінився, і що це просто питання не стільки того, що росія може зробити, скільки того, в якому стані будуть українські сили у другій половині цього року. І саме тому я почав з обговорення того, що, на мою думку, є головними факторами, від чого все залежить.
Раян Еванс: Ми говорили про це в останньому епізоді перед тим, як ви поїхали туди, через те, як відбувався відступ з Авдіївки, а також через нездатність України утримувати там лінію фронту, значною мірою через те, що [фінансування на] боєприпаси застрягло в Конгресі - відверто кажучи, прямо по дорозі від того місця, де ми зараз знаходимося - у них не було можливості побудувати ці укріплення в тилу, а також через деякі організаційні проблеми, які ми тобою обговорили. На якому етапі перебувають зусилля України з будівництва укріплень у місцях, де ми, ймовірно, побачимо російський наступ, із яких їм, можливо, доведеться відступати?
Майкл Кофман: У мене склалося враження, що вони дуже активно будують першу лінію оборони. У них є план мережі укріплених пунктів і оборонних точок для підрозділів БПЛА і РЕБ, по суті, ціла мережа таких пунктів. Ця лінія буде відрізнятися від основних ліній оборони, які росіяни побудували минулого року і які отримали назву «лінії Суровікіна». Існує також план другої і третьої лінії оборони, які знаходяться на початковій стадії будівництва. Так, справедливо буде сказати, що вони запізнилися з цим, як і у випадку з мобілізацією, але тут принаймні є позитивний момент, тому що, повернувшись з України, я відчуваю, що є план, бачення і що над ним почали працювати. Однак, я маю додати, що людські ресурси все одно важливіші, що ви можете мати будь-яку оборонну схему, але якщо у вас немає людських ресурсів, особливо піхоти, щоб укомплектувати першу лінію оборони, то оборона не захищає сама себе і не підтримує сама себе. Вам потрібно мати людей на лініях оборони, щоб навіть просто підтримувати їх, щоб вони не зруйнувалися з часом. Ось чому я обговорював ці питання як взаємопов'язані. Завдяки лініям оборони Україна може суттєво зменшити кількість людських ресурсів, необхідних для утримання лінії фронту. Це стосується ресурсів, але на нас також лежить великий обов'язок забезпечити фінансування і постачання боєприпасыв, тому що ця ситуація з часом буде неухильно погіршуватися. Як я вже казав, російська перевага полягає не лише в артилерійській потужності, але й у використанні повітряних засобів, що запускаються поза зоною ураження ППО.
Раян Еванс: Чи дізнався ти щось нове або побачив щось, що тебе дійсно здивувало? Мені здається, що багато з того, про що ти дізнаєшся, змінює твою думку з часом, можливо, щодо певних питань, коли ти отримуєш більше даних. Ніколи не буває чогось такого, що одразу вражає і ти кажеш: «Вау, я цього не очікував». Чи були якісь речі, великі чи малі, які справили враження, тому що це було не зовсім те, чого ти очікував від цієї поїздки?
Майкл Кофман: Я дечому навчився. Згадувати - це завжди виклик. Якщо ви послухаєте, як ми з Робом говорили у The Russia Contingency, наш план полягав у тому, щоб зробити стратегічний огляд, і, звісно ж, одразу ж ми заглибилися в тему людських ресурсів, тому що двоє хлопців подорожували два тижні і втомилися. Цей план не пережив першого контакту із записом. Отже, кілька речей, які я хотів би виділити: по-перше, я дізнався досить багато про протиповітряну оборону, особливо про мобільну протиповітряну оборону, про те, як вона працює. Я був дуже здивований, коли дізнався, наскільки ефективно Україна знайшла дешеві засоби протидії російським ударним безпілотникам дальнього радіусу дії з найпростішими системами на базі гармат. Найбільше, що їм було потрібно, - це допоміжні засоби, тепловізори, планшети і таке інше, але в поєднанні з мережею датчиків і систем радіоелектронної боротьби, розгорнутих по всій країні. В одному з епізодів ми заглибимося в цю тему. Ми поговоримо про нердівську технічну специфіку, але і про те, наскільки ефективними вони були, і про те, що вони перехоплювали понад 40% «Шахєдів» і крилатих ракет за допомогою досить дешевої розподіленої мобільної системи протиповітряної оборони. Я подумав, що це дуже добре, і це насправді дуже корисний приклад для інших країн, таких як країни Балтії, які не мають коштів, щоб інвестувати у велику кількість передових систем протиповітряної оборони на основі ракет, так? Багато країн не можуть дозволити собі купити інтегровану ППО такого типу, але стисла відповідь полягає в тому, що є дешевший спосіб це зробити.
Раян Еванс: Так, нещодавно хтось сказав, що для Німеччини важливо витрачати на оборону щонайменше 2% ВВП - а 2% ВВП Німеччини дорівнює розміру всього ВВП Естонії. Тобто це менші країни, не такі багаті, як деякі великі країни.
Майкл Кофман: Так, і що я в основному зрозумів, так, ви можете знайти рішення, які є дешевшими, ефективнішими, і їх ефективність також може суттєво зрости за допомогою досить дешевих технологій, які є доступними. Я вважаю, що це було дуже гарно, але найголовніше, що було важливо дізнатися, як це насправді працює, так? Тому що багато хто з нас бачить збиті літаки, ми намагаємось зрозуміти взаємодію ППО з російськими ударами, але насправді треба заглибитись в те, як це працює, так? Тож це був один з дуже важливих висновків. І ще один, можливо, як приклад. У російських військах дедалі частіше з'являється загроза страти без суду і слідства як дисциплінарного заходу, що змушує командирів діяти, а російські підрозділи воювати, так? І я бачив багато відеоматеріалів про те, як російські солдати, які були поранені в бою, замість того, щоб потрапити в полон, або ще кудись, накладають на себе руки. І, до речі, я не рекомендую нікому шукати ці від в Інтернеті. Але що мені було цікаво, так це те, що на початку 2023 року ця тактика асоціювалася з «Вагнером», розуміє? І я все більше схиляюся до думки - і це лише рання стадія моїх роздумів на цю тему - що битва під Бахмутом не знищила «Вагнер». Що вона зробила, так це свого роду «розірвала» організацію, і вона все більше поширювала тактику «Вагнера», яка вважалася найефективнішою, на решту російських збройних сил. Це і використання штурмових груп. Це і використання засуджених у різних видах. Зараз існують підрозділи «Штурм-V» і «Штурм-Z».
Раян Еванс: Що ж, український уряд щойно подав законопроєкт про використання засуджених також у своїх військах. Не знаю, чи ти його бачив.
Майкл Кофман: Я цього не бачив. Отже, поширення використання підрозділів засуджених, розподілених поротно в різні стандартні регулярні формування, і використання дисциплінарних заходів, схожих на... Не зовсім, але досить близьких до практики «Вагнера», в ряді випадків, і поширення цього вздовж фронту. І тому, так, я не знаю, чи є в цьому сенс. Можливо, це трохи перебільшення, говорити про щось на кшталт «вагнеризації» російських збройних сил, але мені цікаво бачити, що деякі з цих практик «Вагнера» живі і здорові, і замість того, щоб бути обмеженими однією організацією, яка воювала таким чином у битві за Бахмут протягом дев'яти місяців, вони фактично поширилися на російські збройні сили в широкому розумінні. І кожного разу, коли ти їдеш туди, ти дізнаєшся все більше і більше про те, як російські війська воюють, як це змінюється з часом і як їм вдається підтримувати дисципліну і змушувати людей атакувати, тому що ти дивишся відео і бачиш, як вони штовхають штурмові групи знову і знову, і цих хлопців вбивають. І ви можете запитати, що ж мотивує їх робити це? І хочете вірте, хочете ні, але гроші є величезним фактором. І багато перехоплень, які мають українці, демонструють, що їхні дружини, їхні дівчата кажуть їм: «Ти повинен записатися в штурмову групу. Ми будемо отримувати набагато більше грошей, якщо ти це зробиш». Так, звичайно, це найкращий спосіб загинути.
Раян Еванс: Звучить як дуже функціональні стосунки. Ось чому я не одружуюсь.
Майкл Кофман: Так, ви бачите, що гроші є величезним мотиватором, і, звичайно, суворі дисциплінарні стягнення та загроза застосування сили також є великим мотиватором. І насамкінець, я б підсумував, сказавши, що хоча не схоже, що росія зібрала достатню кількість живої сили, щоб дійсно провести ротацію людей, яких вони спочатку мобілізували наприкінці 2022 року, очевидно, що минулого року вони змогли завербувати дуже велику кількість людей, і вони змогли замінити свої втрати, і вони змогли створити додаткові бойові формування для проведення таких наступів, як під Авдіївкою. І ця асиметрія, на мою думку, є одним з найбільших викликів, які Україні доведеться вирішувати за допомогою Заходу цього року.
