Уроки наступальних операцій України з Джеком Вотлінгом, частина 1

Оригінальний подкаст був опублікований 26 липня 2024 року

Майкл Кофман: Всім привіт, ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingency. Сьогодні зі мною мій добрий колега і друг, Джек Вотлінг. Він старший науковий співробітник з питань наземної війни в RUSI. Він тісно співпрацює з британською армією над розробкою концепцій операцій, оцінкою майбутнього оперативного середовища. Багатьом слухачам він, можливо, більш відомий, оскільки вже з'являвся в цьому подкасті раніше, як один з провідних дослідників російсько-української війни. Він був там багато разів. Він проводив там польові дослідження разом зі своїм колегою Ніком Рейнольдсом та іншими членами команди RUSI, і ми регулярно спілкуємося, взаємодіємо і обмінюємося думками. Сьогодні ми частково поговоримо про їхній останній звіт під назвою «Попередні уроки наступальних операцій України»? оглядаючись на 2022 рік, а більш конкретно на 2023 рік і літній наступ. Звіт написаний у співавторстві з Ніком Рейнольдсом та Олександром Данилюком. Таким чином, до звіту причетні не лише дослідники RUSI. Олександр Данилюк був головним радником міністра оборони та помічником головнокомандувача Збройних сил України. Таким чином, до цього звіту дотичний Генштаб ЗСУ. Причина, чому я вважаю його дуже цікавим, полягає частково в тому, що він збігається з багатьма дослідженнями, які я, Роб та інші люди проводили щодо того, що сталося в наступі, а також тому, що це дійсно чудова відправна точка для кількох важливих розмов. Одна з них стосується оцінки причин невдачі, щоб потім обговорити, які уроки можна винести для України. Інша - визначення нових викликів для західних сил, які можуть бути менш актуальними для України, але досить важливими для нас. Що ми повинні винести з того, що сталося під час наступу? І щось дуже історичне, чи не так? Що стало причиною такого результату? Якщо розглядати цілий ряд факторів, то на яких з них варто наголосити? І де є сфери розбіжностей? І хоча ми з Джеком погоджуємося з багатьма речами, є сфери, в яких ми розходимося в думках. Ймовірно, є нарцисизм щодо невеликих розбіжностей, і саме тому боротьба буде такою жорстокою, тому що ставки будуть неймовірно малими. Я жартую. Але як аналітики, ми схильні мати тверду думку щодо речей, які мають дуже вузькі межі розбіжностей. Тож після такого вступу, Джеку, дозвольте мені передати тобі слово. І щоб ти коротко пояснив, чому ви написали цю доповідь? Що, на твою думку, люди, які його прочитають, повинні взяти для себе найбільшою мірою? Те, що сталося під час наступу? Чи розділ про оцінку причин невдач? Чи нові тактичні виклики, що виникають? І якщо б ти міг стисло підсумувати принаймні твій погляд на причини поразки - і потім ми продовжимо розмову від того питання.

Джек Вотлінг: Ну, по-перше, дуже дякую, що запросив мене на ефір. Завжди приємно обмінюватися з тобою думками і, як ти кажеш, дискутувати, навіть якщо розбіжності не завжди великі. Причинами написання цього звіту були... Я б сказав, що їх три. Перша - працювати з нашими українськими колегами, щоб допомогти їм розвивати процес врахування отриманих уроків. У Генеральному штабі є підрозділ, який займається вивченням досвіду, але я б сказав, що ЗСУ насправді досить розрізнені в тому, як вони навчаються і розвивають сили. І вони зацікавлені в тому, як вони можуть поділитися своїми уроками з міжнародними партнерами, а також узгодити деякі з цих уроків всередині самих сил. Таким чином, це був своєрідний процес, який виконував функцію прискорення підтримки цього підрозділу. По-друге, є багато тактичних уроків, які обговорюються, і ми з тобою вже публікували багато з них, що стосуються того, як діють українці і так далі. Але є уроки, які, на мою думку, були упущені з нашого боку. І я думаю, що це хороший спосіб почати. Фундаментальні з них - це те, скільки часу все займає і наскільки це актуально. Тому розуміння того, що багато проблем, з якими ми зіткнулися під час наступу, були в основному загартовані рішеннями, які були прийняті задовго до цього, я вважаю, дуже важливим, коли ви говорите з НАТО і чуєте про часові рамки, щодо яких вони хочуть мати переконання у готовності запропонувати надійне стримування. Тому оцінка часу і масштабу була для нас ключовою змінною величиною. І третій момент полягає в тому, що, оскільки ми бачили взаємодію між багатьма західними і російськими системами і бачили російську адаптацію до цих систем і загрози, яку вони становлять, виникли значні технічні і тактичні виклики нашій усталеній доктрині, над якими нам треба замислитись. І деякі з них стали очевидними під час наступу. Ризик полягає в тому, що в міру того, як НАТО нарощує свої сили і засоби, Альянс просто дістає з полиці доктрину 1980-х років і, по суті, каже, що чим ближче ви до цього, тим більше ви готові. Тоді як реальність полягає в тому, що в деяких випадках вам доведеться діяти зовсім по-іншому. І тому визначення цих викликів, на мою думку, є дуже важливим для формування регіональних планів НАТО, виділених для них сил і балансу інвестицій, зроблених членами НАТО, які намагаються відновити власну бойову міць.

Майкл Кофман: Я вважаю, що цей звіт робить дуже цінний внесок. Ви намагаєтесь збалансувати в ньому декілька речей. І я хочу сказати наперед, що багато з того, що ви в ньому пишете, ґрунтується на розмовах і даних Генерального штабу ЗСУ. І ви дуже чітко вказали в методології, що метою звіту не є покладання відповідальності за те, що сталося під час наступу, тому що, намагаючись працювати із ЗСУ, ви балансуєте між тим, щоб бути корисними і мати доступ до них, але також чітко усвідомлюєте, що це не зовсім неупереджена праця. Розмова, яку я хочу почати спочатку, стосується специфіки того, що сталося, так? Тобто, давай спочатку поговоримо про основні моменти прийняття рішень, які привели нас до цього. Ви у своєму звіті окреслили дві помилки. Перша полягає в тому, що на Заході ми пропустили момент прийняття рішення щодо надання обладнання і, по суті, підготовки до наступу з точки зору того, який внесок ми зробимо в нього. Як мені здається, ви стверджуєте, що міжнародні партнери України не змогли мобілізувати промисловість на ранній стадії конфлікту, з чим я повністю згоден, тоді як надмірно оптимістичні припущення українських планувальників, засновані на умовах, що переважали до початку російської мобілізації, також мали серйозні наслідки. Причина, з якої ми робимо такий наголос на цьому моменті, полягає в тому, що міжнародні партнери України проґавили свої моменти прийняття рішень щодо мобілізації промисловості, а Україна проґавила свої моменти прийняття рішень щодо мобілізації та належної підготовки особового складу. І я, власне, з цим згоден. Я вважаю, що ми недостатньо мобілізували промисловість. Ми не продумали, скільки техніки нам потрібно буде надати. Стосовно боєприпасів все було досить визначено. Тоді як з точки зору України цілком очевидно, що вона не провела мобілізацію, яка була необхідна їм для збільшення масштабу, на досить ранньому етапі цієї війни. І здавалося, що керівництво було надто оптимістично налаштоване щодо того, що їм не доведеться приймати жодних важких рішень. Що до осені 2022 року, з огляду на успіх на Харківщині та Херсонщині тоді як реальність така, що російська мобілізація нав'язала нову реальність, що це буде довша війна, і виклик суттєво змінився.

Джек Вотлінг: Я б повністю погодився з цим з точки зору того, що виклик полягає в трансформації загрози протягом осені 2022 року. Я б сказав на захист українців щодо мобілізації, що якщо ви хочете мобілізувати людей для наступальних операцій, так, не оборонних операцій, а саме для проведення наступальних операцій, то вони повинні тренуватися на обладнанні. Отже, ви повинні забезпечити підрозділи, які ви формуєте, обладнанням, щоб вони могли відпрацьовувати тактику і техніку у масштабах, що є актуальними для наступальних операцій. Отже, існує взаємозв'язок між цими двома рішеннями - нездатністю мобілізувати і нездатністю оснастити. Тому що, якщо ви не можете визначити правильну послідовність, то одна річ не може розпочатися без іншої. І я думаю, що один з викликів полягає в тому, що, як ти підкреслиа, звіт не має на меті звинувачення. Частково це пов'язано з кліше про те, що невдачі залишаються сиротами, коли намагаються знайти того, хто саме був відповідальним за них. Якщо говорити відверто, то помилок було допущено дуже багато. Є багато людей, які припустилися помилок. Є багато винних. І в цьому контексті помилки, як правило, посилюють одна одну, щоб виправити ситуацію. Але так рідко буває. Потрібно правильно розставити все по порядку. Тож у цьому сенсі значна частина звіту намагається окреслити взаємозв'язки і напруженість, якими керували як політично, так і військово, що призвело до принципово неоптимальних результатів, результатів, які не привели б до успіху. І це важко. Це дуже, дуже важко. Тому я не думаю, що пошук винуватця є особливо корисною вправою на даному етапі.

Майкл Кофман: Хоча, на мою думку, важливо виокремити нюанси багатьох рішень, які були прийняті, і помилок у плануванні і припущеннях, а також у виконанні, частково через те, що існує кілька дуже спрощених наративів, чи не так? І один з найбільш спрощених - це вічний міф про те, що якби тільки люди на Заході зробили це, або якби зробили це раніше, ми б мали кардинально якісно інший результат. І я просто не думаю, що це так. Я не бачу, що часові рамки нас туди приведуть. І ці аргументи часто, з моєї точки зору, просто не враховують українську ініціативу і прийняття багатьох рішень на політичному і військовому рівнях в Україні, а також те, як вони взаємодіяли з рішеннями Заходу. І це дуже тенденційне прочитання історії, чи не так? Що якби Захід надав Х раніше, або якби у нас була чарівна паличка, і ми просто зробили диво з цілою купою бригадних комплектів [техніки та устаткування] раніше, або якби українців можна було б навчити за одну ніч, і так далі, і тому подібне.

Джек Вотлінг: Ти абсолютно правий. Але я думаю, що є деякі сфери, де цей аргумент дійсно має сенс. Наведу приклад. США надали низку засобів для забезпечення прориву, так? Для інженерних робіт, машин для забезпечення прориву. Вони прибули в Україну в серпні 2023 року. І вони прибули, як правило, з двома [облаштованими] місцями - командирським і водійським, або не з місцем, а з оптикою, щоб можна було фактично керувати машиною і маневрувати нею. І у багатьох з них було пошкоджено або працювало лише одне з цих місць. Тож був період, коли їх треба було ремонтувати. Потім українці мали навчитися їх використовувати та обслуговувати. І тому ці машини не застосовувалися до жовтня. Якщо просто подумати про послідовність надходження техніки, то якщо ви хотіли провести високошвидкісну наступальну операцію з прориву - а саме такою була концепція операції, починаючи з вересня - то робота над нею розпочалася в липні 2022 року, з точки зору планування. Це те, що повинно було бути закладено від самого початку. І критична маса такого роду спроможностей - це те, що дозволяє підтримувати темп і могло б змінити ситуацію на краще. Я не думаю, що кількість машин, про яку ми говоримо, мала б вирішальне значення. Але для нас важливо розуміти, що дуже часто речі надходили не в тій послідовності і не з тією швидкістю, з якою вони були потрібні.

Майкл Кофман: Це справедливо, але я не думаю, що це щось змінило б. По-перше, виходячи з того, що сталося і як був проведений наступ, по-друге, виходячи з його планування, і по-третє, тепер перейдемо до найцікавішої частини - розбіжностей. Я не думаю, що концепція наступальних операцій була правильною. І це, можливо, дещо дріб'язкова або вузька розбіжність між мною і тобою. Але ти сказав, що початкова концепція операцій передбачала проведення операції із засосуванням 12 бригад, які мали прорвати лінію оборони на 30-кілометровому фронті і ізолювати місто Токмак за сім днів. Тому для мене ця концепція операції була обґрунтованою лише в тому сенсі, що були дві клітинки в електронній таблиці Excel, в одній з яких було написано 12 бригад, а в іншій - шість російських полків - якби ці дві клітинки воювали одна з одною на папері, то це мало б сенс. Все інше в буквальному сенсі цього слова з точки зору реального світу не створювало здорової концепції операцій або того, що чогось подібного можна досягти за сім днів.

Джек Вотлінг: Я думаю, що все зводиться до того, що коли ви думаєте про це - як, на вашу думку, можна застосувати цю концепцію? Отже, в термінології, яку ми використовуємо, ми говоримо про концепцію операції - це початковий крок до того, що ми намагаємось зробити, який стає основою для визначення, розмови з людьми про те, які ресурси є в наявності, чи можемо ми насправді досягти цих рівнів забезпечення ресурсами? Очевидно, що коли ви звертаєтесь до донорів і говорите, що це саме те, що нам потрібно для здійснення такого роду діяльності, те, що ви отримаєте від донорів, не збігатиметься з тим, що ви просили. І як тільки ви дізнаєтеся, що саме ви отримаєте, вам потрібно починати чітке планування, тому що ви розумієте, якими елементами сил ви насправді володієте. Тому, коли ми говоримо, що початкова концепція операції була правильною, ми маємо на увазі саме вправу з електронними таблицями, тому що в цей момент ви говорите про сили, яких не існує, але намагаєтесь визначити вимоги до того, що вам потрібно побудувати для проведення операції, яка відбудеться через вісім місяців після цього. Тому, так, це дуже теоретично. Але ці цифри мають сенс з точки зору того, як вони були отримані і звідки вони взялися. Те, як були застосовані фактично отримані елементи сил, було надзвичайно проблематичним. План, розроблений в останні три місяці перед виконанням, не враховував якість підрозділів, які були використані, щільність сил і засобів порівняно з завданням, співвідношення сил. І були допущені дуже серйозні помилки з точки зору припущення, що російські підрозділи просто розваляться. По суті, відбулося ігнорування фактичного співвідношення сил на той момент, тому що я думаю, що досвід Харківського контрнаступу надягнув на людей рожеві окуляри щодо того, як буде реагувати російська армія. Це призвело до дуже оптимістичних припущень щодо того, чого можна досягти.

Майкл Кофман: Ну, насправді, це було чудово, тому що аналітики, включаючи мене, Роба, тебе та інших, дуже чітко дали зрозуміти, що Харківський контрнаступ не слід розглядати як модель, тому що основною причиною, основним фактором, який спричинив прорив на Харківщині, був структурний дефіцит живої сили, який мали російські війська, і їхня нездатність прикрити фронт, і те, що війська на Харківщині були страшенно недоукомплектовані, і те, що злам російського бойового духу відбувся не внаслідок якихось вдалих когнітивних ефектів загальновійськового маневру, і найголовніше, що всі умови напередодні наступу у 2023 році були зовсім іншими. Фактично, вони були майже повною протилежністю ситуації під Харковом. І коли я дивлюся на це, коли ми переходимо до плану - як на мене, він відображає, по-перше, дуже значну недооцінку російської підготовленої оборони, а також досить жахливо погане розуміння того, як діють українські війська. Тому що якби ви добре розуміли, на що здатні українські війська, зважаючи на їхні обмеження в проведенні масштабних наступальних операцій, обмеження в координації, обмеження в проведенні загальновійськових операцій і той факт, що ви збиралися використовувати абсолютно нові бригади, які мали лише кілька місяців підготовки, то вони насправді не змогли б зробити багато з цих речей, навіть якщо б це були західні, а не українські підрозділи. Певною мірою це виглядало так, ніби планування хоч і було здійснене - знаєш, я не хочу бути надто критичним - але воно було дуже відірваним від реальності.

Джек Вотлінг: Я думаю, що також важливо підкреслити, що українці не мали 12 бригад, які були б оснащені, структуровані або підготовлені для наступальних операцій. До початку наступу українці мали, здається, 57 «Леопардів» - не всі з яких функціонували - але 57 «Леопардів» прибули, а це трохи менше одного британського танкового батальйону і трохи більше одного німецького танкового батальйону, чи не так? Отже, скажімо, півтора батальйону, якщо бути дуже щедрим. Ці «Леопарди» і одна рота «Челленджерів» - це не 12 танкових бригад. Отже, якщо у вас є концепція, в якій сказано, що вам потрібно 12 бронетанкових і механізованих бригад, а насправді у вас є шість чи сім механізованих батальйонів, то концепція операції, яку ви спочатку передбачали, має бути зовсім іншою, тому що ви не так оцінюєте потреби. Тому я думаю, що одна з проблем полягала в тому, що вони дивилися на це і думали, як їм насправді використовувати ці війська, тому що багато з них були не лише недостатньо підготовлені, але й фактично не мали обладнання для виконання тих завдань, які вони спочатку передбачали.

Майкл Кофман: Звичайно. І якщо сили, які ведуть наступ, не можуть діяти на рівні вище роти, і в кращому випадку вони можуть виконувати послідовні дії на рівні роти, то їх перший початковий штурм з цими «Леопардами», ймовірно, зазнає дружнього вогню, як це сталося з 33-ю бригадою. Успіх залежить не лише від того, чи була у них достатня кількість «Леопардів», але й від того, що вони з ними робили?

Джек Вотлінг: Абсолютно. Хоча, знову ж таки, це дуже складна проблема. Отже, я б назвав дві причини, чому у вас були ці випадки дружнього вогню. Одна з них - брак підготовки, а отже, і вогневого контролю. А друга - недостатнє інформування бригад, які були на флангах підрозділів, що мали проводити операцію, про те, що інші підрозділи навколо них збираються робити. І це одна з причин, чому в кінцевому підсумку виникають всі ці конфлікти. Відсутність інструктажу була викликана бажанням підвищити рівень оперативної безпеки, тому що українці знали, що у них були серйозні проблеми з оперативною безпекою, і вони досі залишаються. Так сталося, що оперативна безпека все ще не була забезпечена. Росіяни дуже добре розуміли, що саме має статися. На жаль, це означало, що українські підрозділи на фронті, ймовірно, гірше розуміли план, ніж російські підрозділи, проти яких вони воювали. Але те, як ви вирішуєте цю проблему оперативної безпеки, є дуже складним питанням. Це нелегко. І поки вона не буде вирішена, українцям буде дуже важко проводити більш масштабні операції, тому що ворогу стає набагато легше зірвати операцію на ранній стадії.

Майкл Кофман: Так, я б сказав, що оперативна безпека була величезною проблемою, і було зрозуміло, що насправді багато інформації про український план просочилося в Інтернет, навіть у травні, і було розміщено російськими джерелами, тобто росіяни навіть досить помітно дали зрозуміти, що вони знають більшість деталей операції. І так було протягом усього літа і до осені. Це було не лише протягом початкового наступу. Я розмовляв з українськими підрозділами, які вели наступальні дії навколо Бахмута. Це був кінець вересня, і вони відчували, що росіяни знають про їхні плани набагато більше, ніж мали б знати. Отже, це постійна проблема, і вона ставить питання про те, як ви можете підтримувати оперативну безпеку? Наскільки ви повинні надавати перевагу оперативній безпеці над знаннями, які насправді потрібні військам для виконання операції? Тому що одна з головних проблем, якщо поглянути на початкове повномасштабне російське вторгнення в 2022 році, полягала в тому, що війська не лише не були підготовлені матеріально і психологічно до проведення цього широкомасштабного вторгнення, але й російське керівництво надало пріоритет оперативній безпеці, і фактично ніхто не знав про план до дуже, дуже пізнього етапу підготовки, і майже нічого не відрепетирував, щоб досягти елементу несподіванки. І я думаю, що напередодні 24 лютого більшість людей на Заході і, звичайно, в Сполучених Штатах знали про план вторгнення російських військ набагато краще, ніж багато хто у російській армії. І це була одна з найважливіших речей, яка, на щастя, зіграла на руку Україні, тому що російські війська були не в змозі успішно виконати більшу частину цього плану, особливо з огляду на їхні графіки.

Джек Вотлінг: Найцікавіше, що з цього випливає, це те, що це не є проблемою України чи росії. Це функція сучасного світу, який намагається поширювати інформацію в масштабах з максимально можливим рівнем взаємного проникнення. І тому, знаєте, були величезні проломи в безпеці, які не були виною України. Вони були з боку міжнародних партнерів України. І значна частина необережності, скажімо так, була викликана необхідністю проведення досить тривалої політичної дискусії про те, яким був план і як його забезпечити ресурсами серед членів НАТО і міжнародних партнерів України. І тому немає жодних підстав вважати, що ті ж самі проблеми проявилися б по-іншому, але все ж таки проявилися б, якби НАТО намагався діяти. І я думаю, що дуже важливо продумати, як ми з цим справляємось, тому що коли ми подивимось на багато віньєток, які ми використовуємо в штабних коледжах для демонстрації того, як необхідно здійснювати кампанію обману оперативного масштабу і подібні речі, і на їхню критичність для концепцій маневру - вони залежать від досить значного рівня оперативної безпеки. А отже, і від збереження несподіванки. Скільки разів ми чули про операцію «Mincemeat» або плани обману на підтримку висадки в «День Д», наприклад? Або про операцію «Марс» у порівнянні з операцією «Уран» на Східному фронті Червоної армії? Нам потрібно подумати про те, як ми самі вирішуватимемо цю проблему. Це не лише українська чи російська проблема.

Майкл Кофман: Так, я згоден. І якщо кожен військовослужбовець Повітряних сил Національної гвардії має доступ до, знаєш, плану бригад, які будуються для України, і чим вони будуть оснащені, і розкладів тренувань... Я не маю на увазі всіх, але я маю на увазі конкретний витік, на який ти, як мені здається, натякаєш, але ввічливо не хочеш говорити. Тому я скажу як американець. Це був досить проблематичний, ганебний витік документів, який був здійснений цією особою напередодні наступу. І я впевнений, що це призвело до деяких змін у плануванні, але дуже важко змінити певні речі, коли хтось зливає весь розклад, підготовку, розстановку бригад, все обладнання, яке вони мають отримати, і так далі.

Джек Вотлінг: Саме так. І це був не лише він. Знаєш, я маю на увазі кількісно, якщо ми почнемо складати докупи заяви, зроблені публічно нашими політиками щодо обладнання та термінів, а в деяких випадках і географії. Насправді, було жахливо багато [чутливої інформації] у відкритому доступі, що було просто продуктом необхідності мати політичні дебати. Це був просто продукт потреби в політичних дебатах.

Майкл Кофман: Перейдімо до однієї з наших розбіжностей, яка полягає в тому, що - я сподіваюся, що це буде цікава розмова - це стосується високоточних вогневих засобів вогню і «глибокого бою». І це насправді давня розбіжність, яка, на мою думку, сягає своїм корінням впливу HIMARS-ів, особливо восени 2022 року. Але це розмова про те, чого досягають і не досягають високоточні далекобійні засоби ураження, а також про те, чому їх вплив не був таким вирішальним в цьому наступі. І я, думаю, що відповідь на це, з якою ми обидва погоджуємося, полягає в тому, що бої в глибині зараз замінюють ближній бій. І вам також потрібно продумати послідовність цих речей, але битва сама по собі не досягне успіху, якщо фактична наступальна операція, ближній бій не досягне успіху. Це допоміжний засіб, але не замінник.

Джек Вотлінг: Так, я думаю, що ми згодні з цим. Але ми потенційно розходимося у поглядах на зважування можливостей. Ти хочеш, щоб я продовжив твою думку? А потім я відповім.

Майкл Кофман: Гаразд, я стверджую, що початок використання систем HIMARS в червні 2022 року був дуже значною подією, тому що російська армія мала високу концентрацію артилерійських підрозділів у з'єднаннях з точки зору того, як вони їх використовували і розгортали. А також значна частина їхньої логістики була піддана впливу [використання систем HIMARS]. Вони забезпечували високу інтенсивність вогню, напевно, найпростішим і найлінивішим способом, яким тільки можна було. І я впевнений, що ти погодишся, що головним фактором для російської армії на тому етапі війни була дуже значна вогнева перевага над ЗСУ.

Джек Вотлінг: Цілком згоден. І втрата цієї переваги значною мірою корелювала з втратою динаміки.

Майкл Кофман: Справедливо. Хоча в той же час російській армії також відчайдушно не вистачало піхоти, і вона сильно залежали від мобілізованих військ [з т.зв.] ЛДНР у міських боях, таких як бої за Сіверодонецьк. Отже, вони також мали справу зі структурною проблемою особового складу в той самий час, коли на сцені з'явився HIMARS. Але якщо ми повернемося до осені, то якщо ми подивимося на Херсонський наступ, то HIMARS були досить важливими, тому що російські сили на правому березі річки в Херсоні перебували в дуже несприятливій геометрії поля бою. Вони отримували постачання, по суті, двома мостами, один з яких з часом був зруйнований ударом Хаймарсів - хоча я думаю, що для того, щоб його зруйнувати, знадобилося щось близько 400 з гаком ракет. А інший був дамбою, яку вони не могли зруйнувати. Росіяни засипали шлюз. А решта [логістики] була мережею поромів. Таким чином, російська армія намагалася утримувати, скажімо, десь 30 000 з гаком солдатів, забезпечувати десантників у західній частині Херсонщини через велику водну артерію. Хоча вони все ще могли робити це протягом приблизно двох з половиною місяців, перш ніж провести впорядковане виведення військ. Це правдива картина?

Джек Вотлінг: Я думаю, що це правдива картина. Так.

Майкл Кофман: Тоді постає питання про ракети GMLRS, які використовувалися HIMARS-ами - як ми оцінюємо їх вплив? З одного боку, я згоден, що це було дуже важливо для уповільнення російського наступу і [під час] свого роду першої битви на Донбасі з квітня по липень-серпень 2022 року. З іншого боку, що мені здається цікавим, так це те, що системи HIMARS не були головним фактором успіху України в Харківському контрнаступі. І хоча вони були важливими для обмеження російськоъ логістики на [правобережній] Херсонщині, не впевнений, що і там вони мали вирішальне значення, особливо з огляду на те, що український наступ у вересні 2022 року спочатку провалився, був змінений командувач. А потім у них був прорив на північно-східному куті Херсонщини в жовтні 2022 року - але все одно наступ застопорився. А потім російські війська провели планомірний відхід, і системи HIMARS не змогли їм перешкодити. Причина, з якої я все це розповідаю, не в тому, що моя робота полягає в тому, щоб обвалити ціни на акції людей, які виробляють системи HIMARS або GMLRS. Це не те, що я переслідую. Моя мета - збалансувати наратив про те, наскільки дивовижними були HIMARS і що вони змінили все у війні, яким він був у 2022 році. І, нарешті, головною проблемою для російської армії був обсяг вогню, який вони вели, по відношенню до запасів боєприпасів, які у них були. І головною причиною зниження російської інтенсивності вогню, якщо поглянути на перебіг цієї війни, була доступність боєприпасів, а не високоточний вогонь на великі відстані. І що російський темп вогню фактично відновився досить суттєвим чином пізніше у 2023 році, попри те, що системи HIMARS були присутні на полі бою в набагато більшій кількості і були передані оперативно-стратегічним ланкам українського командування і використовувалися в контрбатарейній боротьбі. Російські війська реорганізували логістику таким чином, що до весни-літа 2023 року фактично важко було знайти склади боєприпасів та логістичні вузли, по яких можна було б завдати удару. І цей ефект був дуже значним - я думаю, що він перебільшений, дуже перебільшений.

Джек Вотлінг: Я думаю, що легко перебільшувати, але в той же час я б сказав, що якщо ми подивимося на доктринальні вимоги, які росіяни встановили щодо кількості снарядів, які вони повинні випустити по цілі протягом певного періоду часу для підтримки операції - взагалі кажучи, вони не виконують цих доктринальних вимог з моменту запровадження HIMARS. І це призвело до розмови в російських збройних силах про те, що «наша доктрина потребує оновлення, щоб відобразити той факт, що ми не здатні підтримувати пропускну здатність [постачання] боєприпасів». Тому я думаю, що частково ти маєш рацію, логістична система зараз набагато стійкіша. Але вона також набагато більш обмежена в тому, скільки всього вона може доставити на фронт. І ця зміна в обсягах, які вони можуть підтримувати, також призвела до того, що росіяни доклали багато зусиль для покращення розвідувально-ударного контуру, точності своєї артилерії, її реагування і способів командування і управління, в основному, для того, щоб відобразити той факт, що до них вже просто не надходить стільки снарядів, і тому вони не можуть покладатися на таку ж постійну вогневу підтримку, як раніше. Я згоден, що їхні можливості сильно обмежені наявністю боєприпасів, але наявність боєприпасів також залежить від пропускної здатності логістичної системи. А на це впливають високоточні обстріли. Тому я думаю, що одна з речей, яку важко виміряти, але яку можна спостерігати, полягає в тому, що коли високоточний вогонь стає фактором, він має постійний формуючий вплив на поведінку супротивника. І я б сказав, що цей вплив є стійким. Це не означає, що вони з'являються і росіяни раптом втрачають спроможність воювати, це не означає, що якщо ви не можете скористатися придушенням системи вогневого впливу противника, ви не відчуєте переваги, чи не так? Удари в глибині не є вирішальними, але вони формує [умови поля] близького бою, що забезпечить вирішальні умови. Ви все одно повинні вміти робити «рухи м'язами» в ближньому бою. Теза про те, що можна досягти такого близького бою, що не виправдовує очікувань, якщо завдати достатньої кількості ударів у глибині, теоретично вірна, але дуже малоймовірно, що у вас може бути достатньо [далекобійних високоточних]боєприпасів, щоб досягти цього порогу.

Майкл Кофман: Це правда. Отже, я з тобою згоден. Це формує поведінку супротивника, чи не так? Різниця в тому, що я вважаю, що це був дуже вторинний фактор. А первинним фактором було те, що російські доктринальні вимоги значно не відповідали глибині їхніх складів боєприпасів. І ми не... Я маю на увазі, що насправді було дивовижно, що вони змогли вистояти в перший рік війни, враховуючи, скільки боєприпасів вони випустили. Але насправді першочерговим фактором було те, що у них закінчилися боєприпаси і вони страждали від снарядного голоду, а не пропускна спроможність логістики, чи не так? Це був вторинний фактор.

Джек Вотлінг: Якщо ми подивимось на темпи стрільби на день, то побачимо, що вони досить стабільні, так? З осені 2022 року. Це приблизно 10 000 пострілів на день. Було невелике падіння у деякі момент, але загалом [темп вогню підтримувався] на цьому рівні. Проте, якщо поглянути на концентрацію засобів ведення вогню, то вони також досить сильно розкидані. Тож значна частина з цих 10 000 снарядів тепер випускається невеликою кількістю гармат на багатьох ділянках фронту. Це відповідь на тактичну ситуацію. І в цьому є певний сенс. Але частково це також є відображенням нездатності сконцентрувати велику кількість гармат в одному місці, від чого страждали українці під час наступу і що було однією з причин, чому вони не змогли просунутись до [основної] лінії оборони. Але це також те, що стримувало росіян. І тому, знову ж таки, я думаю, що це частково є формуючою функцією високоточного вогню, що вам просто потрібно тримати ці речі набагато більш розосередженими.

Майкл Кофман: Я думаю, що це справедливе твердження. Хоча я повернуся до зимового наступу 2023 року, який росія намагалася розпочати тоді, коли я проводив час з українськими підрозділами. Росіяни зосередили стільки артилерії на південь від Вугледара, що регулярно відбувалися перехоплення [розмов] артилерійських підрозділів, які сперечалися між собою за розміщення артилерійських установок, тому що вони буквально лізли одна одній на голову. І тому я до певної міри згоден, що обидві сторони перейшли до тактики розосередження, коли багато окремих гармат фактично розосереджені на певній території, і всі перестали стріляти або використовувати свої артилерійські можливості у якості батарей - не кажучи вже про те, як росіяни вели вогонь майже цілими артилерійськими дивізіонами на самому початку війни. Це справедливе твердження. І це було значною мірою зумовлено необхідністю розосередження з обох сторін, де я додам зірочку, застереження, що уявлення про те, що колись запровадження HIMARS раптово змусило російську армію розосередити всю свою артилерію - і вони насправді не зосереджували її у великій кількості - насправді не відповідало дійсності. Навіть якщо ми подивимося на лютий-березень 2023 року, цього не було, тому що я цього не пам'ятаю, а я був там.

Джек Вотлінг: Хоча варто зазначити, що на той момент українці зосередились на тому, що вони протягом тривалого часу відчували нестачу GMLRS для того, щоб накопичити запаси для підтримки операції у Кринках. І ось що ми насправді бачили. Тоді було дуже, дуже мало використань GMLRS по цих цілях, тому що українці переключили зусилля. Просто через інтерес до Херсонщини - чи можеш ти стверджувати, що якби ми прибрали фактор високоточних далекобійних пострілів по вузлах постачання - якби Україна не мала на той момент GMLRS, не могла б здійснювати вплив на ці вузли постачання - то росіяни прийняли б таке саме рішення про відхід з Херсона восени 2022 року?

Майкл Кофман: Це гарне запитання. Це чудове питання про альтернативний сценарій перебігу подій. Моя чесна відповідь: я не знаю, тому що тоді я повинен запитати, до якої міри я зважував би руйнування цього одного мосту, так? І певний тиск, який чинився на російську мережу поромів, як вирішальний фактор. І я не думаю, що це було так. Я думаю, що аргументи Суровікіна полягали в тому, що у них був структурний дефіцит живої сили. І для того, щоб утримати решту лінії [оборони], їм довелося б вивести десант з Херсона. Тому що у них не було перспективи ніякого просування. Вони просто утримували шматок місцевості, з якого не могли далі наступати. І вони постійно з'їдалися українським наступом. Я вважаю, що причиною російського відступу, окрім українського прориву на Харківщині і того факту, що на той момент росіяни не мали резервів і могли лише перекидати підрозділи з однієї ділянки на іншу, було те, що їм довелося приймати рішення про те, як вони збираються утримувати решту території, яку вони окупували. Я думаю, що це справедливе твердження. Я маю на увазі, що у вересні вони опинилися у безвихідному становищі, і мобілізація, навіть після її оголошення, не дала б їм багато живої сили, принаймні, протягом кількох місяців. Ви не могли просто перейти від оголошення мобілізації до стабілізації лінії фронту, не відповівши на велике питання: як зробити так, щоб російська лінія фронту не розвалилася в жовтні, листопаді, грудні, січні? Знаєте, такі речі. З моєї точки зору, найбільш вирішальним було те, що ЗСУ здійснили прорив на вузькій ділянці, але вони були ближче, все ближче і ближче до вузлу сполучення через Каховську дамбу, і якби вони змогли дістати до неї за допомогою артилерійського вогню, ствольної артилерії, н не чарівних GMLRS, то росіяни опинилися б у справжній халепі, тому що тоді темп вогню, який Україна могла б підтримувати для ураження основних вузлів, був би дуже проблематичним [для росіян]. І російським військам також було б важко відступити під цим вогнем, не зазнавши значних втрат. Тому я думаю, що сталося - і я впевнений, що ми, мабуть, погодимося з цим - так це те, що росіяни побачили «напис на стіні» і зрозуміли, що ця позиція може тільки погіршитися, вона не може стати кращою і це лише питання часу, коли стане гірше. І це змусило їх піти на відведення військ. Чи визнаю я внесок високоточних далекобійних вогневих засобів? Безумовно, визнаю. Чи сказав би я, що це головне, що вирішило ситуацію? Ні, тому що це не призвело до успішного наступу України у вересні. Це не призвело до успішного просування у жовтні. І я не думаю, що це було головним фактором, який вплинув на просування на Харківщині. Я думаю, що це важливо. Я просто думаю, що якщо люди послухають це і запитають - «Чому ці два військових ботаніка сперечаються про це прямо зараз?». Відповідь полягає в тому, що в деяких західних арміях, зокрема, в армії США, люди приділяють велику увагу високоточному вогню на великі відстані, дуже велику увагу, і думають, що це буде особливо вирішальним фактором. І хоча це важливо, також важливо з'ясувати, що ми бачили, а чого не бачили, що виявилося вирішальним у цій війні, і належним чином відкалібрувати цю дискусію.

Джек Вотлінг: І якщо ми повернемося до українського наступу, я думаю, ми побачимо, що багато з цих проблем проявилися і в ньому. Так, під час наступу було завдано багато ударів на великі відстані. Але є дві характеристики кампанії дальніх ударів, які, на мою думку, визначили, чи сприяли вони оперативному успіху, чи ні. По-перше, більшість далекобійних ударів були спрямовані проти Криму і Чорноморського флоту. І за логікою цієї кампанії, я вважаю, що вона фактично досягла успіху в ураженні більшості цілей, проти яких вона планувалася. Але ці набори цілей мали б значення лише в тому випадку, якби Україна досягла прориву і загрожувала Кримському перешийку, а отже, вони мали б ширший вплив на російські позиції в Криму. Іншими словами, це стало б актуальним лише в тому випадку, якби українці зайшли так далеко, а вогонь на велику відстань використовувався б для того, щоб спробувати створити стратегічний вплив за межами глибини [проведення] операції. Дуже, дуже мало вогневих засобів використовувалося для безпосередньої підтримки самої операції. А ті, що використовувалися, були наявні в обмеженій кількості і розтягнуті в часі протягом тривалого періоду, що означало, що загалом росіяни могли просто тримати удар. Не було завдано жодного удару, який мав би критичний масштаб впливу або був би досить близьким з точки зору впливу на те, як українські підрозділи «насичували» фронт. Я думаю, що цікаве питання полягає в тому, що якщо взяти всі ті удари з великої відстані, які були завдані по Криму, і спланувати їх для підтримки ближнього бою, тобто в тактичній і оперативній глибині на Токмацькому напрямку - чи не зменшило б це здатність росії до ротації своїх підрозділів, чи не порушило б це управління вогнем більшою мірою? Чи не обмежило б потік артилерійських боєприпасів для підтримки тих підрозділів, які тримають лінію оборони? Це також цікавий альтернативний сценарій, про який, на мою думку, у нас немає даних, але він досить важливий для того, як ми концептуалізуємо виконання нашої власної доктрини.

Майкл Кофман: Так, я думаю, що ви досить просто пишете у звіті, що, незважаючи на деякі удари по вузлах командування та управління російською логістико. під час наступу, далекобійні засоби ураження не мали значного впливу на бойові дії. А враховуючи те, наскільки армії НАТО сподіваються, що високоточні далекобійні вогневі засоби здатні компенсувати об'єм [пострілів] некерованих артилерійських боєприпасів - варто проаналізувати, наскільки це [взагалі] можливо. Варто проаналізувати причину таких результатів. І тут, я думаю, ми дуже близькі в думках щодо питання - чи можна було б зробити це краще? Чи можна було б використати [ці засоби] більш рішуче - але також треба бути реалістами, тому що для того, щоб досягти таких результатів, потрібно було б вести високоточний вогонь у таких обсягах, які навряд чи можна було б витримати, враховуючи глибину західних запасів боєприпасів. Ви повинні мати постійну систему розвідки, щоб мати певний контроль над вогнем в глибину і впливати на ротацію підрозділів. Зараз ми бачимо це лише за допомогою БПЛА і, як правило, на глибині близько п'яти-семи кілометрів за лінією бойового зіткнення з використанням FPV-дронів. Це те, що найбільше впливає на ротацію підрозділів і переміщення на позиції на останніх кількох кілометрах. Але ми не бачимо, щоб це сталося так, як уявляють собі західні армії, які збираються досягти цього на глибині 30-40 миль.

А щодо самої кампанії - я, чесно кажучи, пам'ятаю, що ще тоді був досить спантеличений ударною кампанією з використанням крилатих ракет повітряного базування, які були передані Україні в травні. Та й сама ударна кампанія виглядала досить спорадичною. Було уражено лише кілька російських мостів з Криму до Херсонщини, і то в липні, приблизно через півтора місяці після початку наступу, а не до нього. Я не зміг би... Якщо я подивлюся на цю ударну кампанію, я не зміг би, маючи такі високоточні можливості, можливості нанесення ударів на великі відстані - я не зміг би сказати тобі, якою була її справжня мета, тому що здавалося, що вона вражала купу різних об'єктів невеликою кількістю ракет -що, напевно, і було зроблено. Люди, які знову слухають це, повинні пам'ятати дві речі. Коефіцієнт перехоплення Storm Shadow не дорівнює нулю і коефіцієнт перехоплення ATACMS точно не дорівнює нулю. Отже, ми завжди маємо справу з Х кількістю ракет, які досягають цілей, за умови використання Y кількості ракет. І це також має формувати наші очікування. Щодо Криму - отже, тут ти хочеш перейти до наступного виду розбіжностей чи, принаймні?..

Джек Вотлінг: Я не думаю, що в даному випадку ми маємо розбіжності. Щодо Криму - Я вважаю, що існував план знищення російських активів у Криму, щоб створити умови для подальших боїв, і що, з точки зору нанесення ударів по можливих цілях, які були в списку пріоритетних цілей для українців на той момент - вони виконали досить хорошу роботу з точки зору ураження цілей, які були намічені, і виконання поставлених задач. Від того, чи були ці цілі важливими, значною мірою залежало, чи відбудеться наступний бій. А він так і не відбулася, тому що Кримському перешийку ніколи не загрожувала небезпека, і тому постачання запасів у Криму не було важливим фактором. Отже, справжнє питання полягає в тому, якою мірою ця кампанія сприяла успіху чи зашкодила йому через те, що було застосовано, якби вона була здійснена. Але у мене немає особливих проблем з... Ну, я не думаю, що план провалився, тому що він був в основному успішним у досягненні тих результатів, на які він був розрахований. Що стосується Чорного моря, я думаю, що цікавим є те, що і росія, і Україна зараз перебувають у такому становищі, коли вони можуть здійснювати морську блокаду судноплавства одна одної. Росіяни можуть використовувати для цього повітряні засоби, в першу чергу, проти українського судноплавства. Українці можуть використовувати надводні дрони для заборони судноплавства з Новоросійська. Але обидві сторони погоджуються цього не робити. І я думаю, що це тому, що для українців економічно життєво важливо підтримувати свій власний бізнес, і вони знають, що якщо вони зроблять це з росіянами, то росіяни зроблять це з ними. А росіяни так само знають, що вони не зможуть захистити це судноплавство. А їм потрібен дохід. Це один з їхніх найбільших портів. І українці також знають, що якщо вони почнуть наносити удари по судноплавству, то втратять велику частину «глобального Півдня», чи не так? Вони втратять багато політичної доброї волі. Таким чином, ми фактично маємо ситуацію як взаємної морської заборони, так і взаємного стримування, що є дуже цікавою динамікою.

Майкл Кофман: Дякую, що приєдналися до чергового епізоду The Russia Contingency. Ми з Джеком продовжимо нашу розмову. У другій частині цього епізоду я розповім більше про цю історію, а також про те, чому вона важлива і які уроки ми повинні з неї винести. Дякую за увагу.