Автори: Майкл Кофман та Джек Вотлінг для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 30 липня 2024 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до другої частини моєї розмови з Джеком Вотлінгом. У першій частині ми обговорили деякі уроки, винесені з літнього наступу України 2023 року, те, що до нього призвело, які основні висновки були зроблені і які уроки можна винести для наших збройних сил. У другій частині ми заглибимось у цю розмову і подивимось, які ще її аспекти ми можемо дослідити.
На мою думку, це сталося тому, що коли стало зрозуміло, що необмежена морська війна матиме негативний результат для обох сторін, і коли українці продемонстрували, що вони здатні завдавати ударів по комерційних суднах і портах, а не [тільки] по військових кораблях і об'єктах у сухому доці, до чого я повернуся трохи згодом, обом сторонам стало набагато вигідніше виявляти стриманість і мати певний рівень взаємного стримування, чи не так? І на практиці цілком очевидно, що існує взаєморозуміння, і саме тому атаки на комерційне судноплавство, а також на інфраструктуру, таку як елеватори, які росіяни атакували в 2023 році, схоже, припинилися, і припинилися дуже раптово і помітно наприкінці 2023 року. А такі речі, як правило, не трапляються на війні, якщо немає взаєморозуміння. Інакше це дуже важко пояснити. Питання, яке я маю - мене завжди це спантеличувало. Кампанія з нанесення ударів по Чорноморському флоту росії в Криму була успішною в нанесенні ударів по Чорноморському флоту в Криму, але, як ми обидва, напевно, згодні, вона була абсолютно не пов'язана з самою операцією і без наступу, сама по собі, вона просто виснажила російські активи там. Один з викликів для мене полягає в тому, що я бачив аргументи про те, що ця кампанія була дуже важливою для досягнення певної міри заперечення на морі або усунення російського заперечення в Чорному морі. І мене це трохи спантеличило. Я думаю, що на перший погляд це має сенс, за винятком кількох моментів. По-перше, якщо ми подивимося на те, що було атаковано влітку і восени 2023 року, то це був розвідувальний корабель, за допомогою українських морських безпілотників у травні 2023 року, пошкоджений у серпні 2023 року БДК класу «Ропуха» підводний човен і десантний корабель, які перебували в сухому доці, а не в складі флоту, були атаковані крилатими ракетами повітряного базування у вересні. Більшість відповідних ударів було завдано не крилатими ракетами повітряного базування, а надводними дронами. І багато з них були нанесені по кораблях і сухих доках або нещодавно спущених на воду корветах. В принципі, важко зрозуміти, наскільки це було особливо важливим або вирішальним для російських операцій. І фактично, російський Чорноморський флот вже був витіснений з північно-західного квадранту Чорного моря. По-друге, також незрозуміло, як це допомогло б досягти ізоляції Криму. Люди використовують це слово, але, з моєї точки зору, це безглуздий термін. Це чудовий наратив, але докази і логіка, що стоять за ним, не такі вже й чудові, тому що Україна не мала власного флоту. І основними засобами, якими росія могла б атакувати українське комерційне судноплавство, були б крилаті ракети, ракети засобів берегової оборони, авіація наземного базування або підводні човни. І це не зовсім те, на що вплинула ударна кампанія. Отже, я не кажу це, щоб заперечити її. Я кажу це тому, що українська ударна кампанія проти Криму розглядалася як історія успіху, так? І справжня історія успіху полягала в тому, що Україна змогла продемонструвати росії, що російські комерційні економічні втрати від ведення необмеженої морської війни будуть надто високими. І вони змогли примусити росію припинити будь-які спроби зробити це. Але значною мірою ударна кампанія проти Криму, основний ефект від неї, на мою думку, був інформаційним. І це була дуже успішна піар-кампанія в деяких аспектах, щоб спробувати компенсувати кричущий провал наступу.
Джек Вотлінг: Ну, я б надав цьому дещо іншого забарвлення. По-перше, я думаю, що темп нанесення ударів по Криму відображав дуже малу кількість літаків, які були здатні запускати відповідні боєприпаси. І тому вони не могли підтримувати високий темп або завдавати масштабних ударів одночасно. Я підозрюю, що цілі, які були вражені, відображали цілі, які були виявлені, тобто там, де була більша впевненість в тому, що вони зможуть доставити певний набір боєприпасів до цих цілей через проблеми з [протиповітряною] обороною або [завдяки] синхронізованим ефектам, які їм вдалося спланувати. І з цими двома речами, сукупний ефект номер один, як ти кажеш, був інформаційною операцією значної цінності, виходячи із об'єму шкоди, якої вони завдали. Але по-друге, поєднання знищення таких речей, як десантні кораблі, пошкодження інфраструктури, наприклад, сухих доків і знищення суден у них, враховуючи, що в Чорному морі є відносно невелика кількість сухих доків, і ураження засобів протиповітряної оборони, а отже, фактично відкриття можливостей для більш ефективних ударів БПЛА по низці інших цілей у Криму, насправді є досить цінним у довгостроковій перспективі, якщо ви збираєтеся опинитися, якщо ви уявляєте, що згодом опинитеся в ситуації, коли ви загрожуватимете Кримському перешийку, коли у вас буде потенціал для пошкодження Керченського мосту. І в цей момент сили, які там знаходяться, будуть постачатися морським шляхом. З точки зору внеску в майбутню операцію як формуючої дії - я розумію, чому можна стверджувати, що вона просувалася в цьому напрямку. Але інші критичні умови для цієї подальшої операції так і не були досягнуті. І тому це стає неактуальним.
Майкл Кофман: Так. Отже, у якості формуючої дії це мало б сенс, якби атака планувалася взимку, навесні 2023 року. І якби російська протиповітряна оборона була пошкоджена, і можна було б провести все це напередодні літнього наступу - і навіть тоді, знову ж таки, точність на дальніх дистанціях не компенсувала б ближнього бою. Але з точки зору послідовності, більшість цих удаів, схоже, були здійснені задовго після того, як вирішальна фаза наступу завершилася. І відтоді з'явилося багато наративів про ізоляцію Криму, але це, головним чином, підготовка до наступу, який не буде проводитися зараз або в найближчому майбутньому. І ви, здається, говорите те саме у своїй доповіді. Отже, на даний момент ми знищуємо високовартісні російські засоби, тому що це хороша і корисна справа, тобто це самоціль. Варто стріляти ATACMS по російських радарах і С-400. Але сама по собі ця кампанія, ідея, що вона сприятиме ізоляції Криму, або що Крим все ще важливий для поповнення запасів російських військ на півдні, або що це призведе до чогось у майбутньому, виглядає дедалі більш сумнівною. І для мене це виглядало саме так восени 2023 року. І я також думав, що люди неправильно визначають причинні фактори українського успіху в Чорному морі, тому що вони думали, що удар по дизель-електричному підводному човну і сухому доку був якимось вирішальним фактором, чому українське судноплавство могло бути відкрите. На практиці це не має жодного логічного сенсу.
Джек Вотлінг: Ні, ні, це була загроза надводних дронів для російського судноплавства, а отже, взаємне стримування, яке забезпечує цей ефект. Так.
Майкл Кофман: Так, саме так. І однією з причин, чому я підняв це питання, є також бажання подивитися на засоби, за допомогою яких Україна досягла цього. І набагато важливішим з них було використання надводних дронів у співвідношенні із високоточними далекобійними ударами. І я вважаю, що це важливий урок для наших ВМС, який вони повинні засвоїти, що було дійсно вирішальним фактором, тому що якщо урок полягає в тому, що кораблі в порту і сухому доці вразливі до ударів і ракет - то це не є новим відкриттям. Знаєте, ласкаво просимо до війни на морі з давніх-давен. Чесно кажучи, я чув це кілька разів від людей, які із захопленням говорили, що Чорноморський флот був розгромлений, кораблі були атаковані в порту, і це було схоже на те, що так, це вже давно відбувається у війні на морі. Кораблі дуже вразливі, коли вони в порту. Вони ще більш вразливі, коли стоять у сухому доці, вірите чи ні. Підводні човни найлегше вбити на суші.
Джек Вотлінг: Дуже обмежена маневреність. Я маю на увазі, щоб бути справедливим, українці досягли цього в Бердянську, так, проти БДК, «Точкою-У», через місяць після початку війни, здається. Тож, знаєш, вони вже давно атакують кораблі в портах, і це досить перевірений метод. І, власне, під час Другої світової війни Великоа Британія також регулярно використовувала авіацію, щоб атакувати німецькі капітальні кораблі, коли вони були в гавані або на рейді, тому що так їх набагато легше знайти. Набагато легше синхронізувати ефектори. Набагато легше планувати операцію, коли ти знаєш, де щось знаходиться.
Майкл Кофман: Так, безумовно. Давай повернемося до нашої розмови про наступ. І я думаю, що єдине питання, яке залишається відкритим - це те, як він проводився. Ви наводите певний нюанс у звіті, де, по суті, говорите, що реальне компромісне рішення щодо подальшого наступу полягало не в тому, щоб розподілити підрозділи між двома напрямками або сконцентрувати їх на одному - насправді, я думаю, що це були три напрямки або один - а в тому, чи варто було взагалі використовувати ці резерви, або ж їх слід було б зберегти. І ви пишете, що, озираючись назад, використання цих сил виглядає помилкою, оскільки зараз Україні не вистачає згуртованих підрозділів. Чи не міг би ти трохи розповісти, про який саме період ви говорите, і що стало вирішальним моментом? І я хочу розібратися з цим аргументом і подивитися, чи погоджуюся я з тобою, чи ні.
Джек Вотлінг: Я думаю, що в липні - ну, на початку операції - був намір використати деякі підрозділи на Бахмутському напрямку згідно з початковим планом, щоб скувати певну кількість російських підрозділів у цій зоні операції, а також внести певну невизначеність. Фактично три бригади з 12, які були основним ударним угрупованням, що мало бути перекинуте на цей напрямок, не планувалося використовувати. Їх мали тримати в резерві, щоб росіяни пам'ятали, що існує загроза додаткових дій на інших напрямках. Насправді ж сталося так, що після невдачі в перші кілька тижнів укластися в графік на головному напрямку з'явилося бажання показати, що вони мають просування. На той час вони досягли певного прогресу на сході. І тому було вивільнено більше підрозділів, які були перекинуті в цьому напрямку. А згодом, під час липневої операції, ми почали бачити не лише подальше розпорошення резервів в обох напрямках, але й значні обсяги боєприпасів, які використовувалися на обох напрямках, замість того, щоб чекати на використання на одному фронті, а не на декількох. Таким чином, по суті, ви опиняєтесь в бою на виснаження на обох напрямках, де резерви дедалі більше виснажуються. Я думаю, що дійсно цікавим є те, що генерал Содоль, який командував операцією в Кринках, мав можливість висадити значну кількість військ на лівому березі Дніпра - там не було великої щільності російських військ на той час. І він думав, що вони, ймовірно, могли б відкусити досить великий шматок території, якби наважилися на це. Але він також вважав, що не зможе утримувати ці війська, що вони не захоплять достатньо території, щоб докорінно змінити геометрію бойових дій. І що, по суті, він спалить купу резервів, які були потрібні Україні. І я думаю, що на той момент це було мужнє рішення, але правильне. Трагедія полягає в тому, що резерви виявилися абсолютно критично важливими протягом усього цього конфлікту з точки зору вашої здатності реагувати на загрози. І якщо ми подивимося, наприклад, на постійну втрату Україною території, не лише на центральному напрямку, але й на початкову втрату території навколо Харкова цього року, то частково це сталося через те, що підрозділи доводилося знімати з одного фронту для посилення іншого через брак резервів. І це завжди залишало прогалини. А у росіян достатньо військ, щоб чинити тиск на багатьох напрямках одночасно. І це було серйозною проблемою протягом останніх кількох місяців.
Майкл Кофман: Так. Отже, спочатку, дивлячись на Кринки, я міг би мати дещо іншу думку в тому сенсі, що, можливо, там була якась можливість, але я не згоден з цим. Я думаю, що ЗСУ не могли висадитися там з технікою - в першу чергу там діяла спішена піхота. Я думаю, що ця операція була абсолютно не пов'язана з наступом. Тобто наступ на той момент вже був здійснений і не мав з операцією в Кринках нічого спільного. Україна не мала боєздатної піхоти, якою можна було б наступати по всіх трьох інших напрямках, на той момент. Тож українські морські піхотинці де-факто намагалися прокласти собі шлях кудись без чіткої лінії забезпечення, тому що як вони збиралися поповнювати свої сили на тому боці річки? Вони б зіткнулися з тією ж проблемою, з якою зіткнулися [свого часу] росіяни, але фактично ще гіршою. І я думаю, що Содоль прийняв логічне рішення, яке ви досить точно описали у своїй доповіді, що замість того, щоб намагатися розширити плацдарм, який вони не могли захистити, і відтворити російську ситуацію на Херсонщині восени 2022 року, вони просто вирішили утримувати плацдарм, який вони могли б постачати. І навіть тоді, скажу я тобі, будучи на українському, правому березі річки в Херсоні нещодавно - здається, в березні - українські сили несли багато втрат, просто намагаючись перетнути річку. Поранені могли застрягти на чотири дні на тому березі, перш ніж їх змогли б евакуювати. Значну частину постачання доводилося здійснювати за допомогою безпілотників, дронів. І це було складно утримувати позицію, зважаючи на те, що вона мала сотні метрів в діаметрі. Вони змогли зв'язати боєм багато російських сил, які продовжували контратакувати, а не лише утримували позицію. Вони скували там набагато більші російські сили. Але все одно вся ця операція була десантом через водну перешкоду в нікуди.
Джек Вотлінг: Що мені здається цікавим, так це те, що якщо ми подивимося на Східну Європу, то побачимо, що там дуже багато водних перешкод. І деякі проблеми, з якими зіткнулися і росія, і Україна в плані утримання переправи і здатності постачати війська через велику перешкоду, є тими самими, з якими ми зіткнулися б, якби воювали у Східній Європі. І багато в нашій доктрині передбачається, що можна створити «захисну бульбашку», а потім побудувати постійний міст. Я б припустив, що кількість «Іскандерів», які росія зараз спрямовує на цілі, робить малоймовірним створення стійкого, живучого понтонного або інженерного моста, який би міг підтримувати ці війська. Тому вам потрібен набагато гнучкіший підхід до поповнення запасів, можливо, на основі барж або поромів, що вимагає більшої кількості пунктів переправи і зовсім іншого розгортання сил і балансу сил і засобів. Тому в збройних силах НАТО існує проблема абсолютної нестачі обладнання для встановлення переправи, але також, на мою думку, необхідно визнати, що переправи потрібно здійснювати дещо інакше, ніж ми робили це в минулому.
Майкл Кофман: Думаю, ти маєш рацію. І я пам'ятаю знаменитий провал російської переправи через водну перешкоду в травні 2022 року, коли вони втратили дві батальйонні тактичні групи і багато людей.
Джек Вотлінг: Через Сіверський Донець.
Майкл Кофман: Саме так. Багато хто сприйняв цю операцію як катастрофу, але я не думаю, що спочатку вони винесли з неї правильний урок, а саме: «О, росіяни зазнали невдачі. Вони не знають, що роблять. Ми б зробили це. Безумовно, ми б зробили це набагато краще». Відповідь - ні, це один з найскладніших видів операцій у сухопутній війні. Майже ніхто з тих, кого я знаю і хто залишився у війську, мав би досвід проведення таких операцій під обстрілом, на переправі, контроль над якою оспорюється. З огляду на поширення різних засобів РСР, високоточної керованої зброї, і особливо збільшення темпів виробництва в росії, як «Іскандерів-М», так і БПЛА різних типів, ймовірність того, що ми зможемо провести цю операцію безперешкодно і дуже успішно, очевидно, набагато нижча, ніж люди думають. І з моєї точки зору, ви зробили важливе зауваження про те, що нам потрібно набагато більше думати про це, особливо з огляду на те, скільки таких місць для переправ існує в Європі, які потрібно було б навести для проведення успішної операції. І їх було б досить важко захищати і утримувати. Варто зазначити, що українські війська змогли утримувати цей населений пункт протягом досить тривалого часу. І, маючи досвід спілкування з підрозділами, які їх підтримували, я вважаю, що підрозділи БПЛА були дуже ефективними у вогневій підтримці, в ефективній обороні за допомогою дистанційного мінування, а також у великій кількості місій з поповнення запасів, які здійснили дрони. Отже, є деякі технологічні інновації, на які варто звернути увагу, і я не кажу, що вони є рішеннями, але вони мають допомогти розширити наше мислення і зрозуміти, як такі операції можуть проводитись у майбутньому.
Джек Вотлінг: Я думаю, що це також стосується проблеми, яку ми спостерігали на головному напрямку під час наступу, а саме, що підрозділи часто займали російські позиції, але робили це через вузькі проломи. І шляхи, якими вони досягли цього прориву, були єдиними доступними шляхами для поповнення боєприпасів. Отже, FPV-дрони, «Ланцети», артилерія могли б завдавати ураження на цих наземних лініях постачання. І, по суті, росіяни могли просто тиснути на українські війська по той бік мінного поля, поки у них не закінчаться боєприпаси. І тоді позицію доводилося залишати. Так було неодноразово. Я думаю, що це було б викликом і для нас, але це область, де роторні дрони, які здатні перевозити піддони з боєприпасами, їжею, водою та іншими речами, дають вам можливість по суті «перестрибувати» через ці перешкоди і забезпечувати свої війська, щоб підтримувати темп наступу. Це експерименти, які, на мою думку, необхідно провести, щоб з'ясувати, яку чисельність війська ви можете підтримувати таким чином. Тому що, якщо це дозволяє нам захищати роту на передовій - це чудово, але це не та сила, яка буде здатна підтримувати будь-який темп операцій, щоб продовжувати просуватися вперед. І тут ви стикаєтеся з іншою проблемою, з якою зіткнулися українці: якщо у вас немає темпу, кожна атака стає ретельно спланованою атакою, яка буде дорого коштувати або, принаймні, ризикованою, якщо вона не буде виконана досконало. Ви не досягаєте умов, коли ворог вимушений реагувати, тому що ви стикаєтеся з противником, який продовжує атакувати швидше, ніж вони здатні перезавантажитися.
Майкл Кофман: Чудове зауваження, Джеку. Але я хочу повернутися до того, що коли ми говорили про деякі компроміси і рішення - я вважаю, що ви зробили чудові висновки з цього питання, як імпульс вичерпується. І тоді ви опиняєтесь в ситуації, коли ви просто повільно відтісняєте сили противника, один [підрозділ] за іншим, і у вас ніколи не буде пролому, який ви могли б використати для справжнього прориву і вирватись вперед, щоб мати можливість вести маневрену війну - всі ваші атаки будуть майже окремими невеликими битвами проти щойно підготовленої оборони. І це робить просування досить дорогим. І це те, що довелося робити українським військам після того, як початкова операція з прориву зазнала невдачі, - проводити менш масштабні, цілеспрямовані атаки, здебільшого спішеною піхотою, іноді з механізованою підтримкою, але здебільшого у вигляді боїв від посадки до посадки. Питанням, яке я хочу зачепити, є те, що ми говоримо про рішення щодо залучення підрозділів і резервів. Одна з областей, де, я думаю, ви зі мною погодитеся, полягає в тому, що Україна прийняла важливе рішення з точки зору управління силами і їх розподілу, залишивши більш досвідчені підрозділи на бахмутській осі, на відміну від головної осі від Оріхова до Токмака. Друге, в чому, я думаю, ми також дуже згодні, - це те, що я не думаю, що Україна повинна була задіяти ці резерви. І я не буду говорити прямо. Ще в листопаді, не маючи ні живої сили, ні артилерійських боєприпасів, ми намагалися просуватися вперед, утримуючи стратегічну ініціативу і намагаючись тиснути на російські війська. Отже, мова йшла не лише про залучення резервів. Йшлося про постійне залучення людей до наступу, який явно не був успішним, намагаючись не визнати той факт, що наступ провалився досить пізно восени. І це був один з головних чинників значного дефіциту живої сили, від якого Україна страждала протягом попередніх семи місяців.
Джек Вотлінг: Так, я думаю, що також важливо відзначити, що існував цивільно-військовий вимір цього виклику, який полягав у тому, що в той момент, коли стало зрозуміло, що наступ не матиме успіху, постало питання про те, хто візьме на себе відповідальність за нього. І ця дискусія переросла в стратегічну дискусію. І поки вона не була вирішена, командири нижчого ешелону повинні були продовжувати намагатися виконувати віддані накази, так? Вони продовжували намагатися виконувати їх і досягати прогресу на різних фронтах. І ми продовжували бачити, як командири намагалися отримати більше ресурсів для підтримки своїх хлопців, що було їхньою роботою. Але не було жодних вказівок щодо паузи, а це дуже дорого коштувало. Тому що як тільки вони віддавали наказ про паузу, їм також потрібно було пояснити, чому.
Майкл Кофман: Абсолютно вірно. І я думаю, що ви дуже правильно підняли питання цивільно-військового виміру, тому що я вважаю, що це дуже важливий вимір у рішеннях, які приймаються в цій війні, особливо з українського боку. І дуже варто поглянути на деякі рішення, які були зумовлені політичними рішеннями, тому що військова стратегія за своєю природою є вправою, яка пов'язує бойові операції з політичними цілями. І врешті-решт, цивільне керівництво і прийняття політичних рішень, як правило, мають певну перевагу в цих питаннях, чи не так? Це дуже сильно впливає на те, що військові можуть і не можуть робити.
Одна з речей, до якої я хотів би повернутися, - це питання розподілу сил між трьома напрямками. На вашу думку, це не було настільки визначено наперед, тому що ЗСУ не змогли використати суттєво збільшену бойову потужність на південному напрямку, і те саме стосується артилерії. Тому я маю дещо інший погляд на це. Я думаю, що в цілому, одним з рішень, яке було прийнято і яке було найбільш цікавим або спірним в наступі, було те, що ЗСУ фактично кількість доступних бригад між Сирським і Тарнавським вздовж фронту, а також розділили далекобійні високоточні вогневі засоби, що були виділені. І це було не лише питання вогневої потужності, а й питання далекобійного високоточного вогню, а також того, що більш досвідчені бригади в переважній більшості перебували на фронті під командуванням Сирського навколо Бахмута, і що цей розкол зберігався протягом чотирьох місяців. Тому я підняв два питання, які потребували прийняття рішення. Перше - це те, що вони не повинні були починати наступ саме таким чином, і, як я вже говорив, я вважаю, що це була одна з найбільших помилок. Я не знаю, чи змінило б це ситуацію, але досвідчені війська впоралися б набагато краще, і вони впоралися б набагато краще навіть з меншим оснащенням, ніж у нових бригад. І це постійно відбувалося з української сторони, досвідчені війська діяли набагато краще. Друге - це рішення піти на цей тип поділу за трьома напрямками, а потім зберегти його навіть після того, як початкова операція з прориву зазнала невдачі. Я думаю - принаймні, у мене склалося таке враження, можливо, це помилкове враження - що, судячи з того, як ви написали про це, ви не вважаєте, що це був настільки важливий фактор. З моєї точки зору, я думаю, що це було досить суттєво. І я думаю, що загалом у Сполучених Штатах деякі люди вважали збереження цього розколу досить божевільним, і це досить сильно обговорювалося в пресі та заголовках у липні та серпні.
Джек Вотлінг: Я думаю, що тут є кілька моментів. Перше - це використання більш чи менш досвідчених підрозділів. Було прийнято рішення, що наступ буде проводитися нещодавно сформованими бригадами. І в цих бригадах не було ядра, яке було б сформоване з певного пулу досвідчених військових, частково тому, що російський наступ на початку 2023 року означав, що багато досвідчених підрозділів воювали на лінії фронту і були прикуті до неї. І це явно був неправильний підхід, бо він означав, що їм бракувало або знання місцевості - а це одна з причин, яка дозволила менш оснащеним, легшим військам-ветеранам досягти значного прогресу, бо вони просто знали місцевість дуже, дуже добре. Багато з них утримували її протягом певного часу. Іншим питанням було лідерство, швидкість, темп, навчання і все таке інше. Інокуляція (навчання в умовах, наближених до бойових), розуміння того, що добре, а що погано, коли ти потрапляєш під артилерійський обстріл. Це справді мало реальний вплив на початку наступу. Тому я вважаю, що так, залучення недосвідчених військ було невдалим. Друге питання, яке ми підіймаємо в цитованій тобою частині, полягає в тому, чи мало б набагато більше значення те, що деякі з цих більш досвідчених підрозділів були задіяні в початковому наступі, чи відібрали б гармати у Сирського і передали б їх Тарнавському, скажімо, в липні, серпні, чи мали б вони величезне значення. І я менш переконаний, що це могло б суттєво вплинути на ситуацію з наступних причин. По-перше, Тарнавському було важко просунути свою артилерію вперед. Він вже зазнав значних втрат у своїх гарматах, коли намагався це зробити, через загрозу з боку «Ланцетів», проти якої у нього не було хорошого рішення. Отже, він все одно не зміг ефективно використати 55 гармат, які були у нього під командуванням на той момент, тому що він не зміг просунути їх достатньо далеко вперед, щоб вести контрбатарейний вогонь. Таким чином, обидві сторони мали можливість вести вогонь по піхоті, але вони не могли провести ефективну кампанію вогневого впливу або використати свою артилерію для виконання своїх функцій, окрім як для захисту військ, просто тому, що не мали можливості підтягнути її вперед. Якщо говорити про введення додаткових підрозділів, то на той момент у вас була семикілометрова смуга, не скажу, що пролом, але «кишеня», в яку вони могли б просунутися. І ви просто не можете збільшити щільність угруповання, бо це призведе до збільшення втрат. Отже, ви можете ротувати цих людей і вводити іншу роту, але ви маєте справу з тією ж самою кількістю військ в межах цього бойового простору. Тому я не думаю, що наявність групи підрозділів, які чекають на ротацію і займуть цю семикілометрову ділянку фронту, збільшить бойову міць на цій ділянці фронту настільки, щоб вони змогли здійснити прорив.
Майкл Кофман: Так, це правда. І тому що український наступ на той момент був просто повільним втискуванням у вогняний мішок з російськими позиціями на висотах.
Джек Вотлінг: З обох сторін.
Майкл Кофман: Саме так. І ставало дедалі важче підтримувати артилерійський вогонь, тому що для того, щоб стріляти в глибину кишені і переносити його на російські позиції, потрібно було б підвести артилерію так далеко вперед, що вона стала б вразливою по краях. Якщо люди не розуміють геометрії поля бою в цей момент, ви повинні бути так близько до країв кишені, щоб вести вогонь та забезпечити дальнысть ураження, що артилерія противника знаходиться дуже близько до вашої і може легко вести контрбатарейний вогонь по вас.
Джек Вотлінг: І це одна з причин, чому GMLRS почали використовувати для проведення контрбатарейного вогню, тому що 155-мм гаубиці просто не були в зоні досяжності.
Майкл Кофман: Так. Два питання, які я б підняв: по-перше, напрямок контрнаступу на Великій Новосілці також досить помітно застопорився в липні, і контрнаступ навколо Бахмута - ну, його північна частина провалилася на самому початку. Тож це була просто спроба просуватися по одному напрямку наступу вздовж південної частини Бахмута, яка мала б досягти кульмінації в той чи інший момент. Але там було використано дуже багато більш досвідчених військ. І у мене є питання з цього приводу. Ви стверджуєте, що ротація цих військ на південь нічого б не змінила. Це правда. Але застереження - це мало б велике значення для тамтешніх підрозділів, тому що наступ на практиці завершився тим, що в Україні закінчилася штурмова піхота, здатна наступати. Ну, в деяких аспектах, задовго до того, як закінчилися артилерійські боєприпаси. А потім ці підрозділи стиралися вщент без будь-якої заміни. І я впевнений, що якби в той момент відбулася ротація інших підрозділів, я думаю, що це, напевно, мало б значення для бригад, які там воювали, але не таке, яке б суттєво змінило результат наступу. Але було просто помітно, що Україна дотримувалася стратегії, я думаю, з причин, які ви описали у звіті, а саме: коли початкова наступальна операція провалилася, вони просто сподівалися отримати успіх десь, будь-де, щоб побачити, чи зможуть вони його отримати, можливо, під Бахмутом або десь ще.
Джек Вотлінг: Існувало також занепокоєння - і це не обов'язково правильне рішення, але я думаю, що саме воно вплинуло на рішення, яке було прийняте - що якщо ви відведете всі війська, які намагалися діяти на сході, ви фактично вивільните купу російських військ також. І таким чином ви потенційно ускладните проблему на півдні. На той час росіяни мали достатньо військ на півдні, тож це не було актуальним. Але існувало занепокоєння, що якщо тиск буде послаблений в інших місцях, то функція фіксації також зменшиться.
Майкл Кофман: Так, це правда. Хоча, як ти сказав, ми виявили, що насправді російські війська мали достатньо резервів і могли провести ротацію цілої повітряно-десантної дивізії наприкінці, коли Україна залучила свої резерви. Отже, заходи зі сковування були, але люди, які стверджували, що російські лінії були надто тонкими і росія не мала резервів, і навіть писали - я не буду пригадувати старі образи, але наприкінці серпня і у вересні писали, що, мовляв, зачекайте, зачекайте, ми на порозі прориву. І деякі аналітичні матеріали, які були опубліковані в той період, були дуже помилковими. Вони ґрунтувалися на тому, що не залишилося достатньо російських сил, і українських резервах, завдання яких полягало в тому, щоб використати прорив. Але в цей момент їх «згодували» тільки для того, щоб наступ продовжувався, щоб вони чогось досягли. І я думаю, що кожен, хто розумів ситуацію, знав, що це не так.
І, можливо, повертаючись до останнього болючого питання, починаючи з підготовки наступу, ви говорите про деякі наслідки рішень, прийнятих для продовження битви за Бахмут. Люди, які слідкують за тими дебатами, знають, що я, Роб та інші дуже рішуче займали одну позицію, яка полягала в тому, що битва за Бахмут була непоганою до того моменту, поки не був взятий Соледар. Після цього спроби утримати місто, розташоване в низині, з двома дорогами до нього, яке було наполовину оточено, і спроби битися із «Вагнером», де майже 85% особового складу були в'язнями, у міській забудові безумовно, не були найкращим варіантом дій, який міг би бути обраний Україною. І події, які розгорталися в ретроспективі, з моєї точки зору, принаймні підтверджують цю позицію, тому що тоді Україна змогла утримувати Часів Яр на височині протягом більше, ніж наступних 12 місяців. Зараз у нас липень, а Україна все ще утримує канал у Часовому Яру. І тому уявлення про те, що якщо російські війська візьмуть Бахмут, то наступного дня вони якимось чином опиняться в Часовому Яру, загрожуючи Слов'янську і Краматорську всіма подальшими подіями, очевидно, не відповідає дійсності. Але я залишу це осторонь, це моя особиста помилка.
Джек Вотлінг: Хоча ти маєш рацію, ти повинен враховувати, що якби українці не завдали росіянам таких втрат, яких вони зазнали в Бахмуті, а вони дійсно зазнали великих втрат, ці війська були б готові до негайної атаки на наступну лінію оборони. Насправді ж сталося так, що ці втрати були понесені росіянами, і вони не мали значного резерву для продовження наступу в цьому секторі до цього року. А зараз вони просуваються на цій ділянці. Тож з української точки зору, вони були глибоко стурбовані тим, де росіяни досягли б кульмінації. Тобто, знаєш, якщо вони досягли кульмінації, контролюючи Часів Яр, то вони могли бачити, що наступна операція виведе їх за його межі. Таким було занепокоєння, і в доповіді ми прийшли до тієї ж позиції, що і ти. Ми погоджуємося, що це було неправильне рішення, або, принаймні, неправильний час, коли воно було прийняте. Але ми повинні окреслити фактори, які вплинули на це рішення, і чому вони прийняли саме таке рішення. Розуміння логіки цього рішення є важливим.
Майкл Кофман: Так, я розумію цю точку зору. Я думаю, що дивлячись на те, як розгорталася битва, війська «Вагнера» набагато ефективніше воювали в міській забудові, а не на околицях міста, і понесли значні втрати, намагаючись просуватися за його межами. І тому я думаю, що обрана місцевість дійсно має значення для будь-якої битви, геометрія поля бою. І я думаю, що Україна обрала неправильне місце для ведення бою. І це було дуже помітно не лише зовнішнім спостерігачам, але й самим підрозділам, які вели цю битву в той час.
Джек Вотлінг: Тактична група «Адам» мала дуже чітке уявлення про ситуацію, яка не була сприятливою.
Майкл Кофман: Так. І так, це дуже спантеличило... І якщо ти пам'ятаєш, хлопець... я сам поїхав у той час до Бахмута, був близький до оточення. І так, вам було б дуже важко знайти когось, хто вважав, що перебіг бою був сприятливим, що утримання Бахмута було найкращим варіантом дій порівняно з усіма іншими, які були. Так, ці війська «Вагнера» були б доступні для того, щоб потім продовжити наступ, але цих засуджених також замінили. Я маю на увазі, що після того, як «Вагнер» покинув поле бою, коли вони взяли Бахмут у травні, а потім стався заколот, кількість засуджених, яких, ймовірно, найняло саме Міністерство оборони росії і розподілило по фронту і ротах «Штурм-Z», а згодом і «Штурм-V», я підозрюю, значно перевищує ту кількість, яку найняв сам Прігожин. Тому я все ще скептично ставлюся до того, чому розмін досвідчених чоловіків, навіть у співвідношенні 1:4, на засуджених був найкращим підходом до виснаження, особливо з огляду на те, що з російського боку їх було набагато легше замінити, ніж на українському.
Джек Вотлінг: На мою думку, тут є урок для нас, який є дуже важливим. Він полягає в тому, що більшість втрат серед українців були понесені під час поповнення запасів або ротації підрозділів, коли вони перебували на відкритій місцевості, і переважна більшість з них були понесені від артилерії. І тому, коли ми дивимося на людей, які думають про те, як би НАТО діяло проти російських сил, враховуючи підготовку, якщо поставити, скажімо, британський батальйон в обороні проти російського наступу, я думаю, що британський підрозділ завдав би росіянам величезних непропорційних втрат у прямому вогневому зіткненні. Однак ті люди з російського боку цілком можуть пройти двотижневу підготовку і бути цілком «витратними» з їхньої точки зору. Тоді як британські військовослужбовці, які потребують 28 тижнів індивідуальної підготовки, а потім колективних тренувань для приведення їх у бойову готовність, не можуть бути замінені. Сержантський склад, безумовно, незамінний. І якщо в цій ситуації коефіцієнт вибуття становить п'ять, шість до одного, то в кінцевому підсумку це стає набагато проблематичнішим в оперативному плані для підрозділу НАТО. Тому критично важливим питанням є те, що ви можете зробити з російською артилерією? Тому що це фактично те, що вас вб'є. І я думаю, що ми повинні чітко усвідомлювати, що центр тяжіння російських сил - це дивізійні артилерійські групи і батареї бригад. Отже, ви можете затримати російський підрозділ, але вам потрібно використати час, який ви виграєте, для того, щоб залучити ці вогневі засоби. І це той механізм поразки, на якому вам потрібно сконцентруватися. Тому вам потрібні сили і засоби виявлення і нанесення ударів, щоб завдавати ефективного ураження цим об'єктам.
Майкл Кофман: О, я абсолютно згоден. Російська армія історично, культурно є артилерійською армією з великою кількістю танків. І її основним методом ведення бойових дій є досягнення вогневої переваги, чи не так? І виснаження супротивника через цю вогневу перевагу, а потім розвиток цього за допомогою російських маневрених сил. Отже, це свого роду центр тяжіння в російській армії. Ми обидва згодні з тим, що протягом цієї війни російська армія стала набагато кращою в динамічному нцілевказанні, реалізувавши те, про що говорили ще з 1980-х років - про розвідувально-вогневі і розвідувально-ударні комплекси. І те, наскільки вони використовували свої боєприпаси і не могли підтримувати доктринально свій спосіб ведення бойових дій, фактично змусило їх покращити точність, перейти, наприклад, до використання «Ланцетів» і «Зал» в ролі засобів контрбатарейної боротьби, щоб стати набагато ефективнішими і виправити багато проблем з організаційною спроможністю, які вони мали з використанням таких засобів, як «Іскандер-М», і з динамічним цілевказанням в тилу. Насправді, це гарне питання, яке варто поставити. Воно трохи занудне, але я хочу до нього повернутися. І це стосується цифр. Вибач за таке розрізнення, але завжди існує проблема в тому, що цифри мають ефект прив'язки, чи не так? І ми з тобою як аналітики на цій війні несемо відповідальність за оприлюднення цифр, які мають тенденцію до закріплення, так? А потім вони просто поширюються в просторі. Отже, ось мій погляд на інтенсивність обстрілів. І мені цікаво, чи погоджуєшся ти з нею, чи ні. Отже, я думаю, що в 2022 році - і це оцінки, так? - приблизний середній темп стрільби російської артилерії, ймовірно, був десь в діапазоні 15-20 000 снарядів на день.
Джек Вотлінг: Я збирався сказати 18 000. Так що так, ми знаходимося у схожому діапазоні. Цікаво те, що в 2022 році не так багато днів, коли кількість випущених снарядів становить 18 000 або 15-20. Були періоди, коли вона зростала до 30 - 38 000 пострілів на день. А є великі частини року, коли кількість обстрілів становить близько 10 000 пострілів на день. І таких днів більше, ніж тих, коли впускалося 38 тисяч. І тому в середньому вона становить від 15 до 20 - але це два дуже, дуже різних рівні концентрації.
Майкл Кофман: Так. Друга частина цього питання полягає в тому, що я часто читав, навіть нещодавно в статті Reuters, яка була опублікована буквально вчора, що, на мою думку, дещо невірно. Російський темп артилерійського вогню на пікових рівнях становив 60 000 снарядів на день. Я не думаю, що це правда. Я думаю, що ця цифра походить від того, що спочатку хтось з української сторони де-факто сказав, що українська інтенсивність вогню була приблизно 6 000 снарядів на день, а російська - в 10 разів більша. А потім людина, яка особливо добре зналася на алгебрі, сказала, що шість разів по 10 - це 60. Тож це, мабуть, і є пікова інтенсивність російського вогню. Я думаю, що ця цифра вигадана. Я думаю, що російська інтенсивність вогню досягла свого піку - можливо, навіть у найінтенсивніші моменти - десь на позначці 35-39 тисяч снарядів, як ти і сказав. І я не думаю, що цифра 60 тисяч є реальною, і я б заплатив багато грошей, щоб не чути її повторення.
Джек Вотлінг: Так, я теж думаю, що вона походить звідти. Я також думаю, що варто зазначити, що коли українці кажуть, що росіяни перевершують їх у інтенсивності артилерійського вогню у співвідношенні 10:1, вони, як правило, мають рацію. Але що насправді говорить українське джерело - так це те, що в цьому секторі вони перевершують їх у інтенсивності артилерійського вогню у співвідношенні 10:1. І що люди потім зробили, так це екстраполювали це співвідношення 10:1 на загальну кількість обстрілів по всьому фронту. І саме тут це стає проблематичним. Інша річ, що ми повинні звертати ретельну увагу на те, які калібри рахуються. Якщо ви рахуєте піхотні міномети, наприклад, в межах цієї інтенсивності вогню, це може суттєво збільшити або зменшити інтенсивність вогню, про яку повідомляється. І на різних... Росіяни в різні моменти конфлікту мали дуже сильні коливалиння у пропорції 152-мм до 122-мм до пострілів РСЗВ, а це означає, що сукупна кількість пострілів на день може розповідати зовсім іншу історію, залежно від того, про яку фазу війни ми говоримо.
Майкл Кофман: Отже, ми маємо це чітко прояснити. Що ми рахуємо, коли говоримо про це? Тому що людям, які це слухають, я думаю, це може бути цікаво. Коли ми використовуємо як мірило, ми зазвичай використовуємо артилерію головного калібру, наприклад, 152-мм з російського боку або 155-мм з нашого боку. І питання в тому, чи ми також рахуємо 122-мм і 105-мм? Чи ми обмежуємося лише артилерією, але не мінометами чи іншими типами боєприпасів?
Джек Вотлінг: Зазвичай я бачив, що підрахунок включає постріли РСЗВ, 122-мм снаряди і 120-мм міни, але не піхотні міномети.
Майкл Кофман: Я бачив майже те ж саме. Я не впевнений, що в усіх випадках це стосується 120-міліметрових мін, але двох основних типів артилерії та РСЗВ - так. І тому люди повинні мати це на увазі, що існують різні варіанти підрахунку кількості [здійснених пострілів]. Але загалом, так, я думаю, що це справедливо. Я думаю, що якщо врахувати всі боєприпаси, що були випущені, цифри стануть значно більшими. У 2023 році - хоча, давай це обговоримо, середня інтенсивність вогню, ймовірно, знизилася з російського боку приблизно до 10 тисяч [пострілів на добу], плюс-мінус. Але це, з моєї точки зору, знову ж таки, я знаю, що ми вже звертали увагу на цю різницю, здебільшого пов'язано з тим, що росіяни вичерпали свої запаси боєприпасів. І, можливо, вторинним фактором був гальмівний ефект від необхідності реорганізувати логістику, щоб її підтримувати. Але найцікавіше те, що, попри впровадження HIMARS, і попри всі цікаві речі, які я читав про те, наскільки погана російська логістика в 2022 році, попри відсутність доказів для багатьох з цих аргументів, росіяни були здатні підтримувати досить високу інтенсивність вогню і годувати ці сили, а також заправляти їх пальним, вздовж фронту, який простягнувся на тисячу кілометрів.
Джек Вотлінг: Так. І якщо ви подивитеся на кількість пального, необхідного для того, щоб підтримувати техніку на ходу, то той факт, що це пальне продовжує надходити, демонструє, що логістика - це те, що вони здатні здійснювати у великих масштабах. Де, безумовно, є проблеми - це те, що ми називаємо поповненням запасів «на останньому кілометрі». Логістика в їхніх тактичних підрозділах досить жорстока, дуже трудомістка. Але з точки зору логістики до артиллерії та бригадного ешелону, вона досить надійна.
Майкл Кофман: Так. У вас є розділ, в якому йдеться про диверсифікацію постачання «на останньому кілометрі». як один з уроків, винесених з українського наступу влітку. Я думаю, що це хороший урок.
Джек Вотлінг: Я маю на увазі, що це повертає нас до того, що ми говорили про Кринки, чи не так? Це питання про те, як ви забезпечу\те підтримку? Тому що як тільки ви вступаєте в контакт: А) ворог керує вашими показниками споживання. І тому саме ворог визначає, коли вам потрібно поповнити запаси, а не ви. А по-друге, маршрути поповнення запасів стають одразу передбачуваними, тому що ти не можеш зрушити з цієї точки. Ти прив'язаний до бою. І тому те, як ти підтримуєш темп поповнення запасів, стає значною технічною проблемою, якщо ти береш участь у бою, де є постійне спостереження по обидва боки лінії фронту і можливість вести точний вогонь у відповідь по обидва боки лінії фронту.
Майкл Кофман: Цілком згоден. Джеку, до речі, ми з тобою великі друзі, але я хочу зробити зауваження щодо нашої «місцевої мови». У вас тут є підрозділ, який називається «Прискорити цикли оновлення можливостей». Гаразд. Я просто хочу зробити зауваження щодо доступності матеріалів для читання.
Джек Вотлінг: Це справедливе зауваження, хоча я не впевнений, як назвати це по-іншому, чи не так? Коли ми говоримо про програмне забезпечення, ми говоримо про частоту оновлення. І оскільки ми все частіше використовуємо програмно визначені системи і можливості, які залежать від програмного забезпечення для своєї роботи, в поєднанні з програмно визначеною війною в електромагнітному спектрі, а отже, з дуже, дуже швидкою швидкістю адаптації з точки зору способів, якими ворог може вивести з ладу ваше обладнання. Тоді швидкість, з якою ви оновлюєте програмне забезпечення, має фундаментальне значення для ефективності і передбачуваності ефекту, який ви отримуєте від свого обладнання. І ми бачимо потребу в тому, щоб інженери-програмісти були прикріплені на тактичному рівні до всіх підрозділів Збройних Сил України. І ми часто бачимо, що оновлення програмного забезпечення відбувається протягом декількох днів, якщо не тижнів, для того, щоб підтримувати обладнання в польових умовах. Більшість західних контрактів, а також власники інтелектуальної власності і ті, хто повинен мати доступ до нутрощів системи, не передбачають такого високого темпу втручання в роботу з обладнанням. Якщо ви цього не робите або ваше обладнання не сприяє цьому, то є ризик зіткнутися з тією ж проблемою, яку ми мали з «Екскалібурами», де ми побачили стрімке падіння їх ефективності, тому що неможливо було впровадити зміни. І ворожі засоби РЕБ досить ефективні проти нього.
Майкл Кофман: Абсолютно вірно. І один з викликів полягає в тому, що коли ви говорите про такі засоби, як БПЛА, зокрема малі ударні дрони, то, з одного боку, ви повинні закуповувати їх у дуже великих кількостях, мільйонами, так само, як ви можете закуповувати боєприпаси. Але з іншого боку, вони потребують оновлення і модернізації програмного забезпечення. Ви не зможете накопичувати їх мільйонами протягом 20 років так, як ви могли б потенційно накопичити 155-мм снаряди, чи не так? А потім через 10-20 років повернутися - і це буде все ще той самий 155-мм снаряд.
Джек Вотлінг: Отже, це дійсно цікава динаміка, якщо порівнювати Україну та росію в цьому просторі. Україна, я б сказав, адаптується швидше, але їй постійно не вдається масштабувати успішну адаптацію достатньо швидко, щоб мати змогу використовувати її в широких масштабах до того, як з'явиться жорстка протидія з боку росіян. Отже, те, що ми бачимо з українського боку, - це непередбачуваний, але, тим не менш, безперервний темп дрібномасштабних успіхів. З російського боку ми бачимо набагато більш централізований підхід до адаптації, який повільніше адаптується, але набагато швидше масштабується. І оскільки це відбувається в масштабах, ви бачите цей перехід між дуже низьким рівнем успіху і дуже високим рівнем успіху. І він рухається туди-сюди, замість того, щоб бути безперервним барабанним боєм успіху, який навряд чи досягне критичної маси. Отже, їхні системи майже діаметрально протилежні. І виклик полягає в тому, як отримати і те, і інше? Як забезпечити швидку адаптацію і швидке масштабування цієї адаптації по всьому війську?
Майкл Кофман: Так. Я думаю, що це виклик, тому що так, вам потрібно і те, і інше. Західні збройні сили, ймовірно, не матимуть такого ж рівня швидкої адаптації на місцях, просто тому, що ми не настільки горизонтально інтегровані, а більш вертикально інтегровані. Ми не настільки схильні до того, що суспільство та інші люди з'являються з підрозділами, які ви потім інтегруєте у військову структуру, де кожен займається власними закупівлями. Таким чином, ми починаємо з того, що отримуємо до певної міри набагато більш регламентовані сили мирного часу, але, ймовірно, робимо акцент на питанні адаптації набагато краще, ніж російські збройні сили, з одного боку. З іншого боку, залежно від того, про яку західну армію ми говоримо, масштабування може стати реальною проблемою, як ми дізналися з цієї війни. Промислові виробничі потужності і здатність їх мобілізувати можуть стати справжнім викликом.
Джек Вотлінг: Особливо тому, що в кінцевому підсумку ви отримуєте механізми, які працюють на національному рівні для масштабування, але ланцюги постачання не є національними. І тому фактично ви бачите конкуренцію за обмежене постачання без узгодженості допоміжних ланцюгів постачання між країнами-членами НАТО. І все, що ви в кінцевому підсумку робите, це підвищуєте ціну, і тоді кожен отримує менше за свої гроші.
Майкл Кофман: Так. Це майже те саме, що розмова про вибухові речовини для виробництва артилерійських снарядів, так? Коли всі в західних країнах кажуть: «Я можу збільшити виробництво, але я буду конкурувати за обмежений ланцюжок постачання, де насправді немає постачальників, які б відповідали моїм обіцянкам збільшити виробництво». І що тоді відбувається, так це те, що люди страшенно запізнюються і недопостачають у досить важливий період цієї війни. Я говорив про те, як пізно європейці вирішили інвестувати у збільшення виробництва, і як передбачувано багато з цього не виправдало очікувань, обіцянок і зобов'язань.
Джек Вотлінг: Так. Я маю на увазі, що це, мабуть, тема для іншого подкасту. Ми багато працюємо над цим, але це те, що нам потрібно виправити.
Майкл Кофман: Гаразд. Джеку, це була чудова дискусія. Думаю, ми могли б продовжувати ще кілька годин і, можливо, зустрінемося наступного разу. Я вважаю, що цей звіт є дуже цінним внеском, і я закликаю людей прочитати його. Я не знаю, чи вирішить він деякі з цих дебатів, але я, очевидно, радий, що ви вирішили продовжити дослідження цієї теми, над якою ми з тобою багато працювали, але окремо один від одного. І я також сподіваюся, що людям було цыкаво почути про деякі розбіжності або відмінності, які ми висвітлили, так, під час яких я трохи зіграв роль адвоката диявола, просто тому, що я вважаю, що це суперечки, які варто мати, і це речі, які варто обговорювати. Таким чином, ми також показуємо, що реальність така, що навіть якщо ми, можливо, не так багато дебатуємо публічно, існують відмінності між аналітиками, і немає такого поняття, як монолітне поле військового аналізу або російського військового аналізу, і що ми не всі згодні з усім, навіть серед тих з нас, хто уважно стежить за війною, існують ці нюанси відмінностей.
Джек Вотлінг: А також ми цілком можемо погодитися у більшій кількості речей, озираючись назад, ніж тоді. І тому, знаєте, поради, які ви даєте, часто мають різноманітні погляди на себе, що дуже важливо.
Майкл Кофман: Так, я думаю, що це дуже справедливо. Гаразд, всім дуже дякую, що приєдналися до мене. Залишайтеся з нами в наступному епізоді.
