Автори: Майкл Кофман та Роб Лі для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 5 квітня 2024 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового епізоду «The Russia Contingency» Я продовжую нашу з Робом Лі розмову про дрони і еволюцію боротьби з ними в російсько-українській війні. Якщо ви читали першу частину, то, сподіваюсь, вам сподобається друга частина, де ми продовжимо наше глибоке занурення і поговоримо про наш досвід в Україні, про деякі уроки, отримані дані чи інші спостереження, які ми змогли зробити за допомогою різних типів дроні, і ми розширимо нашу розмову, зокрема, на FPV-дрони і тактичні ударні дрони різних типів.
Роб Лі: Все змінюється дуже швидко. Ми перебуваємо в процесі адаптації [ударних] засобів та засобів протидіїї. Як ти вже сказав, ми розмовляли з представником підрозділу БПЛА, який не дуже добре забезпечений ресурсами, і він сказав, що за таких темпів до літа FPV-дрони не будуть настільки ефективними. Потім ми побачили добре забезпечений підрозділ, і вони сказали: «Ми вважаємо, що FPV-дрони все ще будуть ефективними» - але вони можуть інвестувати більше коштів у виробництво кращих FPV-дронів.
Майкл Кофман: Багато людей переходять на FPV-дрони, які скидають боєприпаси, через протидію засобів РЕБ. Можливо, нам варто перейти до... Вибач, я дам тобі закінчити, тому що я теж хочу трохи заглибитись в цю кролячу нору із засобами протидії і деякими проблемами, які ми маємо з дронами. Але з огляду на те, куди вже рухається технологія, мені просто цікаво, що багато людей або створюють більш крилаті ударні дрони, або використовують FPV-дрони, які фактично є бомбардувальниками, що також цікаво, а не безпосередньо керовані засоби стандартної атаки.
Роб Лі: Зокрема, минулого разу ми розмовляли з кількома підрозділами, які сказали, що на їхню думку, «Мавіки» набагато важливіші за FPV-дрони. І «Мавіки»-бомбери , і для «Мавіки» загалом, і одна з переваг «Мавіки» - їх сигнали не створюють перешкод. Таким чином, ви маєте кілька «Мавіків» на лінії фронту, які працюють одночасно з FPV-дронами. Також не забувайте про одну з переваг «Мавіків» - вони скидають гранати: піхотний штурмовий підрозділ може підійти набагато ближче до цілі, поки «Мавіки» скидають гранати, ніж [коли працює] артилерія, тому що ви можете припинити вогонь, у вас дуже хороший огляд, тому хлопці, які керують «Мавіками», можуть бачити, де знаходиться штурмовий підрозділ, і можуть координувати свої дії набагато ефективніше. Це одне з питань, які ми ставили багатьом з цих підрозділів про FPV-дрони, і деякі з них казали: «Ви зосереджуєтесь не на тому», або що FPV-дрони - це один з компонентів ширшої системи, або що вони вважають, що «Мавіки» важливіші, або навпаки, завжди з різних причин. Але слід пам'ятати, що ми говоримо про те, що FPV-дрони справді ефективні у сприйнятті, чи не так? FPV-дрони відіграють велику роль. Однак, до кожного удару FPV-дроном додається відео. Це означає, що ви з більшою ймовірністю побачите удар FPV-дрона, ніж артилерійський обстріл цілі, тому що артилерійські снаряди не мають камер, тому [ці відео] рідше завантажуються в мережу, як це очевидно. Це може дати вам повне уявлення про те, який засіб знищує більше речей. Ми були в Оріхові місяць тому або кілька тижнів тому, там було кілька російських атак у лютому, і нам розповіли підрозділи БПЛА, що насправді їх зупиняла артилерія і міни. Не FPV-дрони зупинили ці підрозділи. Однак, якщо ви дивитеся лише відео від цих підрозділів, ви можете дійти такого висновку [що головним засобом ураження були FPV-дрони], тому що це відповідь, яку ви бачите. В основному, ви бачите удари FPV-дронпми. Ви не бачите артилерійських ударів або вибухів мін, але саме вони, за словами самих підрозділів БПЛА, зупинили російські підрозділи. Ключова думка, ключовий контекст цієї війни, як ти вже сказав - зараз FPV-дрони дуже ефективні, але у нас дуже укріплена лінія фронту. У нас не так багато можливостей для маневру. Обидві армії зазнали значних втрат. Тому обом сторонам важко проводити загальновійськові операції. Тому ми здебільшого бачимо атаки на рівні роти, і FPV-дрони можуть бути досить ефективними для зупинення атак на рівні роти. Але також слід пам'ятати, що багато з цих атак відбуваються на дуже ймовірних шляхах підходу. Тому БПЛА легко «сидіти» на одному підході, на одній дорозі і чекати, якщо щось почне рухатися, щоб задіяти FPV-дрони для знищення цього підрозділу. Набагато складніше використовувати FPV-дрони в масштабі або наступу на широкому фронті. Тож якщо росіяни атакують українську бригаду кількома батальйонами, то одному чи двом розрахункам FPV-дронів буде важче протистояти цьому. Тоді як коли це дуже каналізована, вузька атака - протидія FPV-дронами набагато ефективніша. І саме тому ми знову бачимо, що FPV-дрони використовуються для вбивства окремих солдатів. Це є відображенням того, що це невеликі атаки. І що у вас є достатньо FPV-дронів, щоб не використовувати їх для більш важливих цілей. Тому я думаю, що це важливо пам'ятати, тому що багато розмов зводиться до того, що означають FPV-дрони для збройних сил НАТО? Я вважаю, що дуже важливо, щоб у нас був план протидії їм. Тому системи протидії FPV-дрони дуже важливі. В Афганістані ми дійшли до того, що практично кожна машина, яку ми використовуємо, була оснащена певним типом «глушилки» для протидії радіокерованим саморобним вибуховим пристроям (Radio Controlled Improvised Explosive Devices - RCIED). Багато з цих «глушилок» можна переобладнати для боротьби з FPV-дронами, якщо знати правильну частоту. І це може бути нашим майбутнім, коли кожна наша машина матиме якусь систему протидії FPV-дронам, яка зможе глушити їх. Але з точки зору наших потреб, оскільки збройні сили США мають надзвичайно потужні військово-повітряні сили, оскільки ми маємо дуже хорошу артилерію, маємо багато високоточних керованих боєприпасів, і оскільки FPV-дрони багато в чому є компенсацією для обох сторін [війни], які не мають достатньої кількості артилерійських боєприпасів - не ясно, чи потрібні нам FPV-дрони так само, як вони потрібні ЗСУ. Я думаю, що важливо пам'ятати, і українські підрозділи продовжують нам про це говорити, в тому числі підрозділи БПЛА, вони кажуть, що вони б не приділяли стільки уваги FPV-дронам, якби у них було достатньо артилерійських боєприпасів. Але деякі з цих бригад зараз буквально не мають артилерійських боєприпасів. Тож FPV-дрони - це їхня вогнева підтримка. У них немає іншого виходу. Ось чому їм приділяється особлива увага. Тому важливо пам'ятати, що те, що ми бачимо в Україні, може не стосуватися того, що побачать збройні сили США. Це може не стосуватися сценаріїв, з якими ми працюємо. Все може бути інакше. І важливо пам'ятати, що ми намагаємося екстраполювати те, що це означає для майбутньої війни. І хоча це не до кінця зрозуміло, але є багато причин для скептицизму щодо того, що умови будуть точно такими ж, як ми бачимо в Україні.
Майкл Кофман: Звичайно. Я скажу так - це чудовий інструмент, який можна мати під рукою, так? Якщо ви піхотинець, [для вас чудово] мати таку підтримку. Я вірю, що підрозділи БПЛА, роти БПЛА, взводи БПЛА мають майбутнє. Питання лише в тому, яка буде технологія, як вона буде виглядати. З розмов, які ми мали, особливо під час останніх двох поїздок, мені зрозуміло, що всі підрозділи - це суміш розрахунків: розрахунків «Мавіків», важких мультироторних дронів, ударних FPV-дронів, крилатих БПЛА. Ніхто не каже: «О, FPV-дрони - це чудово, нам потрібні лиге FPV-дрони» або «До біса FPV-дрони, вони нам не потрібні, нам потрібні тільки отакі». І, можливо, їхній розквіт припав на кінець літа 2023 року - зиму-весну 2024 року. І вони можуть виявитися набагато менш актуальними, набагато менш ефективними влітку і восени. Ми ще цього не знаємо. Але я вважаю, що важливо, щоб люди почули це і були відкритими до цієї реальності. Дозволь мені додати кілька думок до твоєї дискусії про обмеження. По-перше, я хочу трохи перефразувати те, що ти сказав, а саме, що зазвичай такі дрони, як FPV, використовуються по три-чотири за один раз. І на відміну від артилерії, де чим більше одиниць [зброї] веде вогонь, тим більший об'єм і «насиченість» ви маєте - у випадку з ударними дронами, чим більше ударних дронів ви використовуєте, наприклад, FPV-дронів, і чим більше підрозділів задіяно, тим більший хаос і нижча ефективність. Тому що, як тільки вони опиняються в межах досяжності один одного, виникає велика проблема інтерференції сигналу, яку ти описав. Щодо ефективності - я ризикну припустити (і я висловлдю дещо спірну тежу) - думаю, що деякі з найкращих підрозділів, з якими ми спілкувалися, оцінюючи ефективність як фактичні удари по цілях, [надали нам інформацію, що] вона не перевищує 40%. А більшість підрозділів, в кращому випадку, матимуть приблизно половину [від] цього показника. Я б сказав, що менше 20%. І я припускаю, що у російських підрозділів це ще гірше, тому що у них набагато більше дронів і менш кваліфікований особовий склад. А коли у вас чогось вдосталь, вам зазвичай не потрібно підтримувати рівень ефективності. Це типова тенденція, яку часто спостерігають у війні. І я б знизив її ще більше, бо якщо б я знизив її в середньому на 20% - а я вважаю, що це дуже щедра оцінка для FPV-дронів, враховуючи, скільки їх використовують проти підбитих і виведених з ладу машин, що, до речі, дуже важливо, тому що це додає цінності платформі на полі бою. Цього я нае заперечуватиму - хоча я неодноразово бачив, як різні спеціалізовані підрозділи БПЛА вражали одну й ту ж саму техніку, щоб усі вони могли заявити про знищення, [...] бо коли ви збираєте кошти - вам потрібно мати відео, яке можна показати. Тому є певні, скажімо так, як і в будь-якій справі, певні «перекручені» тенденції, які ви будете спостерігати. «Перекручені» стимули, так? Брати участь у завданнях, які можуть бути не дуже важливими з точки зору бойових дій, але важливими з точки зору забезпечення підтримки вашого підрозділу. Але якщо ви подивитеся на той факт, що багато з них підривають машини, які вже були втрачені під час виконання місії - вони підірвалися на мінах, [зазнали ураження] ПТУРом, чи ще на чомусь. І якщо ви віднімете від ефективності реальний вплив, який вони можуть мати, або їхню актуальність - я б, напевно, знизив цей показник ще більше. Або якби я сказав 20%, я б поставив поруч дві великі зірочки. На мою думку, це, мабуть, більше схоже на 10 [відсотків] в хороший день. Це моя особиста думка. І багато людей з цим не погоджуються. [...] Але я скажу, що маючи пристойні дані про те, як виглядає дійсно хороша продуктивність, і уявляючи, як може виглядати решта продуктивності, я не думаю, що це настільки несправедливо, просто змальовувати її в загальних рисах. По-друге, коли ми говоримо про діапазони та ідеальні і неідеальні умови - важливо донести до людей, що дуже часто умови є принципово неідеальними. І сили, які тренуються з дронами в ідеальних умовах, насправді не відчувають, як легко глушаться сигнали, як заважає рельєф місцевості, як ти описали, і з усі проблемами, з якими ви стикаєтесь. По-третє, я не думаю, що вони настільки ефективні у контрбатарейній боротьбі з тієї простої причини, що артилерія дуже легко виносить саму себе, крім того артилерійські установки мають кілька шарів захисту. Тому дуже легко захиститися від дронів, на відміну від захисту від артилерійських снарядів. Якщо у вас летить 155-мм снаряд і влучає десь поруч - то у вас великі проблеми. З дронами ж - сітка подвійного плетіння, закриті двері ангара, де більшість гармат знаходяться в перерві між бойовими завданнями - і FPV-дрон туди не дістанеться. Російські боєприпаси «Ланцет» також навряд чи туди прорвуться. Насправді захистити артилерійську установку від FPV-дрона досить легко. Та й дальність дії FPV-дрона не така вже й велика. І це за умови, що FPV-дрон виживає в середовищі РЕБ.
По-третє - частоти. Отже, всі FPV-дрони працюють у досить вузькому діапазоні між 720 і 1020 мегагерц. І більшість з них стандартно працюють на частоті 915, десь між 868 і 915. Отже, проблема полягає в тому, що зараз дуже легко оцінити, на якій частоті працює дрон, і негайно переключити вашу систему постановки перешкод на цю частоту. Або ж у нас є глушилки, які просто перекривають цей діапазон, так? Тоді як «Мавіки» та інші дрони зазвичай використовують діапазон у 2400-2600 МГц, щось на зразок цього. Отже, наступним етапом розвитку мають стати дрони, здатні працювати в дуже широкому діапазоні частот, від 400 МГц і, можливо, аж до 4900 МГц. Але зараз багато дронів, які ви бачите, дуже легко знешкодити через дуже обмежений діапазон частот, на яких вони працюють. І ви можете налаштувати його на що завгодно. Ви можете налаштувати його, замість 915 МГц, аби піднятися вище за діапазоном - можна на 970 МГц. Ваш дрон буде виявлений за лічені секунди. Інша сторона зможе оцінити, яку частоту ви використовуєте для цього сигналу, і почне налаштовувати свої системи глушіння на неї.
Наступна частина - корисне навантаження, яке вони несуть, дуже мале. Ну, люди багато говорять про те, що, так, ви можете запускати їх в окопи. Це правда. Ви також можете зупинити їх від влітання в окопи за допомогою чогось на кшталт сітки. Це не так складно. По-друге, ними можна вбивати особовий склад. У росіян так багато дронів, що вони використовують їх проти піхоти. З безпілотником за $400-500 це точно того варте. Але ви не вб'єте багато людей, як ви вб'єте артилерією, з тієї простої причини, що БЧ або її кумулятивний заряд просто не призначені для знищення піхоти. Навіть якщо ви встановите на дрон осколкову БЧ, будь-який тип осколкової гранати, ви все одно не побачите, що вони мають майже однаковий ефект. Дрони не придушують так, як це робить артилерія. І я говорю про це з двох причин. По-перше, ми розмовляли з багатьма різними людьми на передовій. Ми запитували їх про їхній досвід. Вони не мають такого психологічного впливу, як артилерія, або, скажімо, плануючі бомби, або авіаудари. По-друге, не так багато людей потрапляли під традиційний обстріл артилерією великого калібру, але якщо ви коли-небудь потрапляли під нього, це справляє особливе враження. І це дуже сильне враження. І я не думаю, що дрони - принаймні, розмови з людьми на лінії фронту - досягають такого ж ефекту.
Наостанок, поговоріми про РЕБ та російські контрзаходи. За останній рік засоби радіоелектронної боротьби еволюціонували разом з дронами, вони стала мініатюрнішими. З'явився т.зв «окопний РЕБ», який глушить сигнали в радіусі кількох сотень метрів - вони є у багатьох підрозділів. Російські підрозділи почали встановлювати такі системи, як «Купол» або «Лєсочєк» на своїх машинах, і зараз їх дуже часто можна побачити під час штурмів. Навіть дешевий мотлох, наприклад, Т-55, використовується як бойові таксі з металевими клітками та решітками на них. Люди звикли називати це клітками і сміялися з цього, поки не побачили АОІ з ними в Газі, і тоді стало набагато менш смішно, тому що стало зрозуміло, що вони насправді досить ефективні, особливо ефективні для зупинки дронів, так? Це те, для чого вони були створені. І набагато краще мати їх, аніж не мати нічого. Існує причина, чому ми бачимо, що армії займаються такою адаптацією, навіть якщо це може виглядати трохи безглуздо на полі бою. Але багато хто підтверджує, що так, ці системи РЕБ досить ефективні. На відстані від 40 до 70 метрів вони глушать дрони, і до них важко долетіти. Я просто наводжу цифри. Очевидно, що вони досить сильно варіюються. І так, ви втрачаєте сигнал, і саме тоді, коли ці системи виходять з ладу, коли їх виводять з ладу, дрони, штибу FPV, можуть набагато надійніше досягти своєї цілі. І це також проблема, дивитися на дрони як на щось, що легко замінює артилерію чи повітряну силу. Коли ви здійснюєте штурмові дії, ви дійсно залежите від того, що ваш супротивник не встановив засоби РЕБ, або якщо ці засоби були встановлені недбало. І тому вони набагато ефективніші, коли інша сторона фактично атакує вас, і тоді їм доводиться виходити з-під дії різних засобів РЕБ, які вони мають для захисту від дронів, або вони перевозять їх з собою на своїй техніці. Але якщо щось трапиться цією одиницею техніки, якщо в неї щось влучить, вона наїде на міну - тоді ця система вийде з ладу. І ця система все одно не є досконалою. Є багато випадків, про які люди повідомляють, що вона може захищати лобову проєкцію, але перевага дронів полягає в тому, що якщо ви досвідчений пілот, ви можете облетіти її, завдати «удару в спину» тощо. Причина, з якої я все це розповідаю, полягає в тому, що на полі бою поширилася практика застосування РЕБ. Україна фактично наздоганяє росію в якісному сенсі у сфері радіоелектронної боротьби і за кількістю систем, які вони розгорнули. І багато хто називає це своєрідними РЕБ-джунглями на війні. А я думаю, що РЕБ - це одна з небагатьох сфер, одна з небагатьох розмов, які ми вели до війни, її точно не переоцінювали. Якщо вже на те пішло, то я думаю, що ми недооцінювали, наскільки це важливо для того, як підрозділи діють і воюють. І це стало дуже важливою частиною розмови про дрони та їхні технології. Ви не можете говорити про те, в якому напрямку розвиваються безпілотні системи, якщо ви не говорите про РЕБ, тому що вони продовжують еволюціонувати, і це своєрідний циклічний процес. І саме тому деякі підрозділи думають, що так, для цих типів дешевих ударних дронів є чітко визначена роль. Інші не впевнені, що вони будуть настільки ефективними влітку, зважаючи на траєкторію розвитку контрзаходів і все інше. І є третя категорія, яка об'єднує РЕБ і ударні дрони в дуже, дуже ефективній боротьбі, що насправді може бути майбутнім застосування цих технологій разом. І про це ми поговоримо за мить. Я б сказав, Робе - давай перенесемо цю дискусію в останню частину, де ми говорили про те, як ми дійшли до того, де ми є зараз. Ми багато говорили про те, де ми зараз знаходимося, і надали людям багато деталей про використання тактичних дронів. І ми говорили про те, що, так, Україна наздогнала [росію] у кількості. Україна з легкістю досягне своєї мети в 1 мільйон FPV-дронів, вироблених цього року. І тому росія може мати більше дронів, але кількісна асиметрія вже не так важлива, як асиметрія в якості і в тому, як ви фактично використовуєте ці дронів. І саме про це нам слід поговорити далі. Поговорімо про те, куди рухаються дрони і що, на мою думку, люди повинні почути або знати. Поговорімо про деякі з найкращих кейсів, які можуть стати показовими для використання цієї технології, про деякі з найбільш елітних підрозділів і про те, як вони ведуть бойові дії.
Роб Лі: Дозволь мені зупинитися на кількох речах, про які ти щойно говорили, тому що вони стосуються і цього. Одна з важливих речей, про яку ми говоримо про БПЛА, FPV-дрони, «Шахєди», інші види БПЛА, також зосереджена на їхніх дешевих, порівняно дешевих ракетах і інших видах високоточних озброєнь. І це одна з реальних переваг. Це також означає, що засоби протидії їм також досить дешеві. Як ти сказали, екрану над танком може бути достатньо, щоб зупинити FPV-дрон. Багато систем РЕБ, окопного РЕБ, коштують менше 2000 доларів. Деякі з них, ймовірно, будуть дешевшими, можливо, вартістю у кілька сотень доларів. Ви можете купити їх на Alibaba, ви можете купити їх з Китаю досить легко. І вони ефективні проти FPV-дронів, якщо працюють на правильних частотах. Говорять про «Шахєди» - ми говорили про це у Твіттері. Я думаю, що люди просто недооцінюють багато заходів протидії БПЛА. Вони бачать лише проблеми, які вони створюють, але не способи протидії їм. Знову ж таки, щодо «Шахєдів» - понад 40% «Шахєдів», які збиває Україна, збиваються цими мобільними групами ППО, групами ППО, які діють на пікапах, здебільшого з ЗУ-23-2, ПЗРК, або просто важкими кулеметами, такими як [Browning] М2, ДШК, і тому подібними речами. І вони в основному поєднують їх з тепловізорами. Вони використовують планшети, щоб отримувати інформацію про них від інших систем ППО. І вони дуже успішно їх збивають. Так, «Шахєди» - це дешевий варіант, вони дешевші за ракети, але контрзаходи проти них також досить дешеві. І Україна це продемонструвала. Коли ми говоримо про FPV-дрони, такі речі, як дим, зараз стають дуже поширеними. Тому, коли росія зараз здійснює великі атаки - вони прикриваються димом. Це не стовідсоткова гарантія, але цього може бути достатньо для деяких FPV-дронів, щоб завадити їм влучити в ціль, особливо рухому ціль. Або дешеві засоби РЕБ, або пасивні контрзаходи, або більш контактні засоби, такі як оці цеглинки ДЗ - всі ці речі разом роблять FPV-дрони менш ефективними в цілому, і це змінює баланс. Тому знову ж таки, як ти кажеш, незрозуміло, як виглядатимуть сили і засоби протидії в майбутньому, якщо вони стануть більш ефективними, ніж FPV-дрони, і це може змінити вигляд FPV-дронів. 2023 рік може стати епохою найбільшої ефективності FPV-дронів, а можливо, в 2024 році їхня загальна ефективність дещо знизиться.
Всі схеми використання засобів РЕБ для тренувань - це величезна проблема. Як ти вже казав, дуже важливою є схема застосування, дуже важливою є координація. Якщо у вас є підрозділи, які не можуть координувати свої дії дуже ефективно - наприклад, FPV-дрони потребують хорошої координації через проблеми з сигналом, ви часто хочете використати FPV-дрони і одразу вимкнути РЕБ. Якщо деякі підрозділи не виходять на зв'язок, а їхні засоби радіоелектронної боротьби все ще ввімкнені - це може призвести до «дружнього вогню» проти ваших FPV-дронів, і це стає проблемою. Або в багатьох випадках, коли підрозділи не розмовляють один з одним, підрозділи збивають FPV-дрони у себе над головою, тому що ніхто не сказав їм, що це дружні FPV-дрони. Таке теж трапляється постійно. Всі ці речі є основними проблемами для будь-якої армії, і, як і все інше, нові технології залежать від того, як ви їх застосовуєте, чи застосовуєте ви їх в потрібний час, в потрібний спосіб, в потрібний момент, і чи ефективно ви їх використовуєте, і все це має велике значення. Крім того, майте на увазі, що FPV-дрони були дуже ефективними, але вони не забезпечили прориву з обох боків. Якщо ми подивимося на Авдіївку і поговоримо про те, чому росія змогла взяти місто, то я думаю, що це сталося здебільшого тому, що у них була перевага в живій силі, а потім і в УМПК. Це було те, що ми чули більше, ніж про FPV-дрони. FPV-дрони не відіграли там вирішальної ролі. Я думаю, що це дуже просто, ми могли б... Так, саме так, плануючі бомби УМПК, які росія використовує у значній кількості. Знову ж таки, ми часто говоримо про те, як проходить ця війна, і традиційні фактори, такі як якість, кількість піхоти, інтенсивність вогню артилерії, плануючі бомби, здатність використовувати авіацію - такі речі все ще мають велике значення. FPV-дрони важливі, але це лише один фактор серед багатьох інших. На тактичному рівні, за окремими свідченнями - так, FPV-дрони можуть бути дуже, дуже важливими. Вони можуть, по суті, виграти тактичну битву для кожної зі сторін, якщо їх правильно використовувати, але, знову ж таки, все залежить від конкретного випадку.
Тож, гадаю, ми можемо повернутися до того, для чого потрібні БПЛА. Ми чули, що Україна все ще потребує військових безпілотників для розвідки, які можуть діяти за лінією фронту і знаходити цілі для HIMARS та інших важливих цілей на відстані 10-20-30 кілометрів за лінією фронту. Це все ще одна з найбільших потреб. Росія виробляє багато БПЛА оперативного рівня - «Орлан», SuperCam, Zala-421. Вони мають перевагу, кількісну перевагу, і [...] Україна часто не застосовує артилерію, якщо такі платформи знаходяться в повітрі, тому що вони не хочуть, щоб їхню артилерію виявили і націлилися на неї. Отже, це ключові міркування, які все ще залишаються досить важливими. Я не знаю точно, до чого це призведе. Думаю, ми вже говорили раніше, що з точки зору кількості, обидві сторони мають зараз велику кількість FPV-дронів. Ми бачимо, що вони дуже інтенсивно використовуються на основних ділянках фронту. Як я вже казав, засоби РЕБ значно просунулися вперед, тому кількість РЕБ значно зростає. Обидві сторони приділяють цьому особливу увагу. Коли ми були в Херсоні, ми чули, що підрозділ Мадяра здатний знищувати від 40 до 60 FPV-дронів на день. І ми були з ними, ми бачили щонайменше шість чи сім FPV-дронів, які були збиті. У нього дуже хороша система, де він використовує системи РЕБ «Буковель», дуже ефективні українські системи. Але, як я вже казав, це лише один приклад. Це приклад дуже добре забезпеченого ресурсами, дуже інноваційного підрозділу, який може робити речі на дуже високому рівні. Інші підрозділи на передовій не можуть цього зробити. Вони не мають таких можливостей, тому це складніше. І також не забувайте, що він допомагає захищати дуже маленький плацдарм морської піхоти України в Кринках. Отже, по суті, його розрахунки РЕБ захищають дуже маленьку частину фронту, тоді як якщо ви говорите про бригади десь в іншому місці з набагато більшим фронтом, то ситуація зовсім інша. Тому я думаю, що ми обидва погодилися з тим, що якість буде ставати все більш важливим фактором у майбутньому. Ми знаємо, що є багато розробок, які намагаються покращити рівень сигналу, намагаються створити дешеве шифрування сигналів. Існують методи покращення за допомогою додавання функцій штучного інтелекту і націлювання. Один з методів, який зараз тестується, полягає в тому, що FPV-дрон знаходить ціль на відстані п'ятисот-шестисот метрів. Потім, завдяки такому типу функціонування штучного інтелекту, ви можете продовжити політ FPV-дрона і влучити в ціль з точністю до кількох метрів, навіть якщо відеозображення обірветься. Але це не ефективно проти рухомої цілі. Це буде ефективно лише проти нерухомої цілі. Я впевнений, що вони будуть розробляти речі, які зможуть вражати і рухомі цілі. Це свого роду додатковий штучний інтелект, але знову ж таки, незрозуміло, як швидко він буде розвиватися, наскільки добре його можна масштабувати, наскільки дорого це буде коштувати. Якщо ви не зможете масштабувати його у великій кількості або у великих масштабах, то він не обов'язково матиме такий величезний вплив на полі бою або буде настільки ж важливим, як усі ці інші фактори. Тож залишається ще багато великих питань. Але знову ж таки, я вважаю, що «Мавік» все ще залишається головним дронои цієї війни. Вони все ще дуже важливі. Це не змінилося. Ці нічні безпілотники все ще дуже важливі. Україна також використовує їх, і я думаю, що вони також вбивають багато цілей. Вони досить ефективні. Я думаю, що до FPV-дронів більше питань. Не так зрозуміло, яку саме роль вони відіграватимуть, на мою думку, цього літа або наступного року. Вони можуть бути настільки ж ефективними, якщо вони покращать ці розробки. Вони можуть стати менш ефективними. Але загалом, ми намагаємося оцінити, що станеться з цією війною цього або наступного року. Ми все ще дивимося на живу силу. Ми все ще дивимося на артилерійські боєприпаси. Ми все ще дивимося на традиційні фактори. FPV-дрони є частиною цього, але я б не сказав, що вони важливіші за ці основні фактори. Тому я вважаю, що важливо тримати це в контексті.
Майкл Кофман: Дозволь мені спочатку додати дещо про те, що я бачив в одному з найкращих підрозділів, таких як підрозділ Мадяра. І ми повинні подякувати йому за те, що він приділив нам трохи свого часу. Так, ми бачили, як він знищив чимало російських FPV-дронів протягом години, але це був дійсно гарний приклад того, що якщо у вас є правильна технологія, але найголовніше - це те, як ви інтегруєтесь і як ви воюєте, і у вас є системний підхід до бою, який, як ви бачили, є досяжним і може стати тим, до чого призведе застосування сили, коли справа доходить до систем РЕБ і безпілотних систем. Але поговорімо і додамо до того, що ти сказав, що у нього є дуже ефективна система, за допомогою якої вони перехоплюють російські дрони. що наближаються - під перехопленням мається на увазі відеосигнал, вони бачать відеоканал і можуть цілеспрямовано заглушити цей дрон дуже швидко, а потім спостерігають за тим, як він падає і розбивається, на власних моніторах. І вони роблять це цілими днями, щодня. І їхній підхід включає в себе системи РЕБ, радіо, електронні комплекси, глушилки для перехоплення сигналу цих безпілотників. Що було дійсно цікаво, так це багато інших інновацій. По-перше, ми все частіше бачимо, як дрони використовуються для дистанційного мінування. Я був здивований тим, скільки мінування вони насправді роблять за допомогою типових мін магнітного впливу вагою пару кілограмів кожна - використовується стандартна міна, здається, ПТМ-3 або щось подібне. Також скидають цілу купу обманок разом з нею. Вони можуть виглядати просто як шматок дерева, пофарбований під міну, і їх можна скинути, і [їхнє положення] буде записане в цифровому форматі. Кожен може побачити, де були встановлені міни, і вони можуть дуже успішно захищати будинки в Кринках. Не обов'язково за допомогою ударних дронів, хоча це теж правда, але також за допомогою дуже ефективного дистанційного мінування і дуже організованої кампанії дистанційного мінування навколо української морської піхоти, яка там перебуває. Інша річ - дуже успішне використання дронів для поповнення запасів, оскільки переправа через Дніпро є дуже небезпечною. Знаєте, підрозділ Мадяра, по суті, допомагав здійснювати значну частину поставок, які мали здійснюватися за допомогою дронів, для багатьох дрібних предметів і речей, що показує, що - так, на дуже короткій відстані, але ви можете підтримувати сили на певній відстані і зменшити багато втрат, пов'язаних з постачанням, просто переклавши цю місію на дрони. Нарешті, дрони перехоплюють дрони. Ми побачили, як часто дрони використовуються для знищення інших дронів, тобто дрон маневрує, щоб знищити інший крилатий дрон і ви отримуєте бій дрона проти дрона, і, по суті, один дрон врізається в інший дрон, що дивує, наскільки часто це може відбуватися. Але це також частина поля бою, де бойові дії стають рутинними. Всі знають місцевість. Всі знають підходи і майже щоденну рутину між двома силами і підрозділами безпілотників, які знайомляться зі стилем і методами ведення бою один одного. Нарешті, ви знаєте, що в такому підрозділі ви маєте багато творчого підходу, і я думаю, що було б упущенням не згадати, що Мадяр, безумовно, знайшов найкреативніший спосіб дешевого отримання акумуляторів, про який я чув на цій війні: хтось скуповував розбиті Tesla, а потім розбирав акумуляторну батарею, щоб витягти з неї понад 7000 акумуляторних елементів. А типовий безпілотник може використовувати 12 з гаком акумуляторів, і вам може знадобитися ще більше, щоб побудувати блок акумуляторів для портативних [засобів постановки] перешкод різного розміру. Але з такою швидкістю ви можете отримати дуже якісні акумулятори, тому що ми дізналися, що, очевидно, Ілон Маск ставить досить пристойні акумулятори в свої Tesla, і одне з найкращих їх застосувань - це живлення дронів і глушилок, якщо ви купите їх задешево, наприклад, з розбитої або зламаної Tesla, де б ви не знайшли їх на ринку. Я маю на увазі, що, подорожуючи, можна почути тонни і тонни анекдотичних історій, але деякі з них варті того, щоб їх переказати, тому що для мене купівля розбитих Tesla для живлення БПЛА і FPV-дрони - один з найкумедніших анекдотів.
Давай коротко поговоримо про те, куди рухається їх розвиток або куди, як ми думаємо, рухається їх розвиток. Ви вже торкнулися цієї теми. Я хочу додати кілька моментів, так? По-перше, ми бачимо постійне поширення тепловізійних камер, що було неминуче. Дрони, які влітку-восени виконували денні операції, тепер літають і вночі, чи не так? І тепловізійні камери досить дешеві. Я маю на увазі тепловізійні камери та прилади нічного бачення, тому що багато людей кажуть, що посилення «нічників» не таке вже й велике, але тепловізійні камери досить ефективні. По-друге, ми бачимо, що всі працюють над автоматизованим наведенням на кінцевому відтинку траєкторії, так? Останні 300-500 метрів «підльоту» - це фактично щось, що керується процесом машинного навчання. Хоча все одно вам знадобиться другий пілот, швидше за все, щоб поставити «мітку» [на одиниці техніки] або чомусь іншому, чого ви досягли і куди ви цілитеся. А потім дрон візьме керування «на себе», і він може потенційно обійти поле [радіоелектронних] перешкод, яке створюється. Але, звичайно, майте на увазі, що це не те ж саме, що насправді керувати дроном, щоб влучити в ціль саме туди, куди ви хочете. Імовірно, системи наведення на термінальній стадії беруть на себе цю функцію і просто наближаються до цілі на прямій видимості.
І ще один, ще дорожчий [момент], - переналаштування частот. Ми чули про російські дрони, деякі з них можуть здійснювати обмежену стрибкоподібну зміну частоти між кількома попередньо обраними частотами. Але справжнє псевдовипадкове переналаштування робочої частоти було б потенційно досить дорогим - але є люди, які працюють над цим. Звичайно, все дороге, поки не стане дешевим, поки ви не розробите його і, можливо, не знайдете спосіб зробити його дешевшим.
Шифрування сигналу - це було б дуже, дуже дорого і могло б дуже сильно вплинути на ціну чогось на кшталт FPV-дрона, тому що ви могли б швидко перейти від [вартості у] 500 баксів до 5-10 тисяч баксів, і ви не змогли б використовувати його як витратний боєприпас. Але, тим не менш, варто про це згадати. А також інші дрони, які обговорюються, наприклад, «Шахєди». Дуже важливо, щоб люди розуміли, що дрони «Шахєд» - це [вже не ті] дрони «Шахєд». Сучасні «Шахєди» не дуже схожі на оригінальні «Шахєди», коли їх вперше використали на війні. Вони еволюціонують кожні пару місяців, Джек Вотлінг і наші колеги з RUSI багато говорять про це, і ми мали подібний досвід і чули те ж саме від підрозділів, які мають справу з «Шахєдами». Росіяни модернізували і вдосконалювали ці системи і продовжують робити це кожні кілька місяців, продовжуючи їх модифікувати. Так, хоча зовні це виглядає як ліцензійний дрон «Шахєд», який вони виробляють на основі іранської системи, всередині він суттєво модернізований, з усілякими доповненнями та іншими речами, які в нього вмонтовані. Тож ці дрони також продовжують розвиватися. Я не знаю, чи хочеш ти щось додати до цієї розповіді - чи то твій досвід спостереження за бойовими діями у Кринках, чи то твої думки про те, в якому напрямку можуть розвиватися дрони.
Роб Лі: Так, я б сказав, що Кринки - це одне з місць, де БПЛА фактично замінили артилерію для України. Це один з випадків, коли FPV-дрони, «Мавіки», ударні дрони фактично замінили артилерію, але частково це пов'язано з тим, що там велика річка, потрібна більша дальність польоту і багато інших чинників. З іншого боку, переправа через річку є надзвичайно небезпечною, і я думаю, що шанси на те, що в ці човни щось влучить - 50 на 50. І подивіться, дрони створюють цю проблему для перетину [Дніпра] українцями. І в той же час, як ти згадав, більшість поставок для українських підрозділів у Кринках зараз надходить дронами, чого раніше ніколи не траплялося. Тож це дуже важлива динаміка. І ще одна річ, до якої приклали руку FPV-дрони - це те, що біля лінії фронту все ще існує зона обмеженої мобільності. Ми знаємо про низку підрозділів, де для того, щоб дістатися до самої лінії фронту, до окопів, щоб ротувати хлопців, доводиться долати п'ять-шість кілометрів пішки, тому що якщо ви приїжджаєте на машині, то є велика ймовірність, що її може щось підірвати. Тож очевидно, що фізична підготовка є пріоритетом, але це також означає, що це стимулює розвиток безпілотних наземних транспортних засобів для евакуації, доставки матеріалів, для всіх видів діяльності, тому що інакше це дуже небезпечно, і ви хочете пристосуватися до всього, що тільки можливо. І зараз ми бачимо удари FPV-дронами по БПЛА. Ми бачимо всю цю різну динаміку. Знову ж таки, важливо підкреслити, що це тому, що ми бачимо сильно укріплену лінію фронту, де є певні ділянки фронту, де вони дуже важливі, де ви можете каналізувати речі, де ви можете сфокусувати і замаскувати FPV-дрони на невеликих ділянках лінії фронту. Це має ширший ефект, ніж ви могли б побачити деінде. І я сказав, що те, що робить Мадяр у Кринках, дуже відрізняється від того, з чим стикаються інші підрозділи в інших місцях, тому що вони не мають таких самих ресурсів. І хлопці Мадяра, я думаю, знову ж таки, майже всі свої дрони закуповують самостійно. А в інших підрозділах, які покладаються на допомогу уряду, трохи інша ситуація. І ще одна річ, майте на увазі, що Мадяр дуже добре координує свої дії з іншими українськими бригадами там, на низовому рівні. Вони дуже ефективно об'єднують зусилля. Це не завжди так легко зробити деінде на лінії фронту. Тож, знову ж таки, це унікальний приклад, але це приклад того, чого вони можуть досягти. І не забувайте також, що в основному FPV-дрони малої дальності важче зупинити, тому що у них менше часу в повітрі для того, щоб засоби РЕБ могли їх виявити, заглушити і так далі. Отже, якщо FPV-дрон завдає удар з відстані лише кілометр-два, то їх часто буде дуже важко зупинити. А що стосується дронів більшої дальності - то, схоже, що ви зможете перехопити відеотрансляцію і просто подолати їх.
Ще одна річ, яку ми бачимо з обох сторін - це те, що розробляються FPV-дрони наведенням по дроту, щоб обійти вплив засобів РЕБ. Звичайно, з проводами ви не матимете такої ж дальності - це така ж ситуація, як із ПТРК TOW Але знову ж таки, це демонструє проблеми, які вони мають з РЕБ, і вони думають, що їм потрібні способи адаптації і розвитку. Побачимо. Але, зрештою, як ти сказав, питання частоти є дуже важливим. Ми чули, що коли у них з'являється нова система РЕБ - вони глушать певні частоти. Росіяни швидко адаптуються і використовують нову частоту або навпаки. Те ж саме з РЕБ. Якщо ви привозите систему РЕБ, яка глушить певні діапазони частот, то як тільки вони починають використовувати інші частоти - вам потрібна нова система РЕБ. Це постійна адаптація.
Ще нам сказали, що те, що відбувається зараз, не буде актуальним через 10 років. Це буде неактуально через два-три роки, тому що цикл адаптації настільки швидкий, що важливо не просто пристосовуватися до того, що відбувалося кілька місяців тому, а й до того, як це буде виглядати через рік, через два роки. Відверто кажучи, це досить складно обговорювати. Але я думаю, що одна з речей, про яку слід пам'ятати, полягає в тому, що велика зміна, про яку ми говоримо про БПЛА, - це роль комерційних БПЛА. Їх можна використовувати у великих кількостях, але це також означає, що вони вразливі до РЕБ та інших систем, дешевих засобів протидії, а військові системи - ні. З часом FPV-дрони все більше переходять до систем військового типу, де вони отримують кращий зв'язок, можливо, шифрування сигналів, кращі матеріали або спеціально розроблені для них боєприпаси. Все це збільшує витрати. І ось ми дійшли до того, що колись один FPV-дрон коштував 400 доларів, а зараз ми говоримо про тисячі доларів, і це змінює кількість, про яку ми говоримо, або міркування щодо вартості.
Майкл Кофман: Це дуже слушні зауваження, Робе. Знаєш, я скажу одну річ про Кринки - і тут ми повинні бути обережними з небезпечними словами «замінили артилерію» тому що як тільки ти це сказав, я вигукнув: «Ага!». Наші великі фанати дронів, футуристи і фетишисти безпілотних технологій скажуть, що вони дійсно замінили артилерію в одному бою на вузькій ділянці фронту, в одному конкретному випадку. Тобто ти кажеш, що це було правдою з самого початку. А я скажу, що, можливо, не замінили, а скоріше, стали «ерзацем» - як вам таке?
Отже, я думаю, що це змусило мене дещо змінити свою думку про Кринки, а саме: я не вважав, що це була особливо вдала операція або операція, яка мала шанси на успіх. Звичайно, спочатку, коли вона була розпочата, але - і я досі не маю особливо позитивних думок про неї - але я скажу, що з огляду на те, скільки живої сили росія залучила для контратаки на плацдарм у Кринках і як добре українці підтримували цей плацдарм дронами - це коштувало росіянам дуже дорого. Зараз вони грають по-іншому - можливо, це не коштувало їм так дорого, але, зважаючи на всі обставини, у мене склалося набагато більш збалансоване уявлення про операцію в Кринках. Я все ще не думаю, що цей плацдарм нікуди не дінеться. Я думаю, що це переправа через річку в нікуди, але з іншого боку, я скажу, що для мене очевидно, що за ту ціну, яку заплатила українська морська піхота - ціна з російського боку була дуже, дуже високою, і вона зв'язала і скувала багато підрозділів, які в іншому випадку могли б бути доступними в іншому місці. Обидві сторони могли мати ці підрозділи деінде, але в цілому, якщо подивитися на коефіцієнт виснаження - і люди, які слухають ці подкасти, знають, що я великий шанувальник говорити про виснаження. Виснаження росіян було дуже значним, і на це вплинула досить невелика кількість українських морських піхотинців, за плечима яких була ця дорога операція з підтримки. Тому варто сказати, що я пішов звідти - я б не сказав, що повністю змінивши своє бачення, але з дещо іншим поглядом на це. І ти знаєш, що для мене розмова базується на фактах. Якщо я побачу щось відмінне від того, що я думав раніше, то моя думка цілком може змінитися.
Ще два моменти. І це для мене свого роду варіанти, «що не вистрілили». Перше: де штучний інтелект? Вибачте. Я ненавиджу говорити хлопцям, що ми не бачили багато штучного інтелекту на цій війні. Більшість [засобів] ШІ, які я бачив і про які чув, - це щось на кшталт високоякісного машинного навчання для роботи з даними і розвідданими, для картографування всіляких мереж і речей - але його немає в дронах, немає в операціях з використанням дронів і немає в завданні ударів. На жаль, поки що немає жодного дрона з такими можливостями, про які ми бачили або хтось інший чув, що б ви не читали в російських телеграм-каналах. Не хочеться вам цього казати, але якщо ви стежите за нами в Твіттері, де багато чого публікується з Телеграму, якщо ви просто стежите за цією війною в Телеграмі - то ви споживаєте багато речей, які не відповідають дійсності або сильно перебільшені. Такою є реальність. А ці речі не обов'язково відображають реальність. І, як не прикро про це говорити, але якщо вашим першоджерелом інформації, яку ви споживаєте, є російські воєнкори, то вам потрібно буде знайти багато інших джерел. Тому що вас буде дуже легко ввести в оману щодо реальності на місцях.
Роб Лі: Я вважаю, що телеграм-кадри дуже корисні для нас перед поїздками, тому що я дивлюся багато відео - а потім ми їдемо туди. Коли я бачу щось цікаве або не впевнений, що це означає, ми запитуємо «Гей, це дійсно та проблема, про яку говорять в Телеграмі?». Або, знаєш, «Що це означає? Ви бачили це?» і так далі. І хлопці скажуть нам - ні, це перебільшення. Або так, це настільки велика проблема, як ви думаєте. Ні, ми не бачили там цього засобу чи ще чогось, але дуже корисно ставити питання. Ось правильні питання, які треба ставити. У багатьох випадках ми дізнаємося, що іноді висновок полягає в тому, що те, що ви бачите в Телеграмі або в соціальних мережах, повністю спотворює те, що насправді відбувається, і ви не отримуєте правильної перспективи. І знаєш, я пам'ятаю, як ми запитували, ми продовжували запитувати Мадяра про FPV-дрони, тому що ми пишемо цей звіт про це, це велика тема. Здається, в якийсь момент він сказав: «Перестаньте ставити дурні запитання», тому що, мовляв, «Це одна з частин великої системи, а ви тримаєте [увагу] людей в рамках однієї проблеми». А я відповів: «Я знаю, але ми повинні ставити ці питання правильним людям».
Майкл Кофман: Це наша робота - ставити дурні запитання.
Роб Лі: Саме так.
Майкл Кофман: Вибач. Слухай, це буквально те, що ми повинні робити. Іноді ми ставимо запитання, про які знаємо, що вони дурні. Ми знаємо, що вони навмисно дурні. Ні-ні, це дійсно так, можна сказати, що це просто дратує людину. Ми знаємо, що деякі питання є дурними, але наша робота полягає в тому, щоб їх ставити, тому що ви не дізнаєтесь [правди], якщо не запитаєте.
Роб Лі: Так. А потім ми можемо повернутися і сказати, що це насправді не така вже й велика проблема, або що це дійсно велика проблема, або, знаєш, спробувати перефразувати розмову по суті. І знову ж таки - так багато розмов, як я вже казав, про FPV-дрони, люди говорять про те, що дуже багато уваги приділяється технологіям, «новому старому» цієї війні. А потім, коли ви потрапляєте на лінію фронту - як щодо нестачі артилерії, яка має вести вогонь? У нас не вистачає піхоти. Нам не вистачає М113, дійсно базових речей. І це не доноситься ефективним шляхом. Замість цього ми зосереджуємося на FPV-дронах та інших речах, які, на мою думку, часто переважають над розмовами на справді важливі теми, яких нам [дійсно] не вистачає.
Майкл Кофман: Так. [...] Дурні питання - це першочергові питання, і ви завжди повинні їх ставити. І для мене, як і для всіх, хто практикує та має великий досвід у чомусь, вони є досить простими, але ви завжди маєте припущення щодо речей, які, як вам здається, ви знаєте. І якщо ви не ставите ці першочергові питання - ви можете ходити довгий час, вірячи в те, що не відповідає дійсності. Це дуже важливо для розуміння теми. Тому я завжди заохочую людей, що в найгіршому випадку хтось [просто] скаже вам, що це дурне запитання. І це нормально.
Роб Лі: Я думаю, що одна з дійсно важливих речей, про яку ми дізналися - це те, що багато людей пишуть про стратегічний рівень цієї війни, так? Вони говорять про проблеми на високому. Якщо ви не розумієте тактичний рівень, ви не зможете зрозуміти і оперативний/стратегічний рівень. І тому [...] я пам'ятаю, що перше з перших питань, яке ми поставили командирам бригад, з якими ми зустрічалися, було, в основному, таке: «Добре, ми знаємо, що росія перекидає багато особового складу. Як вони змушують своїх людей йти на штурм?». Тому що, знаєте, вони мобілізують багато хлопців, вони не були добровольцями. Коли ми бачимо ці атаки - як вони змушують їх здійснювати? І ми дізналися - одна з речей, яку ми дізналися від різних командирів під час цієї поїздки, полягала в тому, що росія частіше застосовує страти, що повноваження передаються на рівень командирів відділень, взводів. І в деяких випадках загони, наприклад, битимуться до смерті - але якщо ви вб'єте командира загону, то вони можуть зламатися, здатися і так далі. Але це, по суті, ключовий аспект. Але якщо ви не ставите цих питань - ви не розумієте тактичного рівня, ви не зрозумієте, що відбувається вище, тому що у вас немає правильної перспективи. І ти сказав, що багато з цих дурних запитань є просто базовими питаннями, тому що я думаю, що багато разів дискусія про війну просто пропускає справді фундаментальні питання і проходить повз них, і люди просто не розуміють, що насправді відбувається.
Майкл Кофман: Так. Це все має сенс для мене. Минулого дня я збирався сказати, що нам, знаєте, ще треба зняти локшину з вух - цей мільйон історій про роль західних технологічних гігантів, які беруть участь у наданні певних опорних послуг та підтримці подій у Києві або, можливо, у підтримці Сполученими Штатами та іншими країнами, які співпрацюють з українськими силами. Але мушу сказати, що було дуже важко знайти щось на лінії фронту, що виглядало б так, ніби це було зроблено за допомогою західних технологій, західних інформаційних сервісів або з їх використанням. І це може бути просто тому, що ми [були] не в тому місці, або ми не ставимо правильних запитань. Але було досить важко узгодити деякі великі статті у виданнях, про роль, яку відіграють західні технологічні гіганти, з майже всім, що я бачив у цій війні протягом останніх двох років. І це не означає, що вони не відіграють жодної ролі. Я просто не впевнений, що чітко розумію, в чому полягає ця роль, і де вона справді має вплив на війну. Тобто, я не особливо зосереджений на цій історії. Але я б сказав, що це те, що ми повинні колись дослідити, тому що під час наших подорожей ми бачимо переважно українські додатки. Ми бачимо, що українці використовують або комерційні технології, або власні технології. Ми не бачимо, щоб хтось звертався до західних технологічних послуг чи західних технологій і того, що вони роблять. Ми зустрічалися з цілою групою наших компаній, для яких Україна є своєрідною польовою лабораторією для нових систем, нових можливостей, які вони випробовують. Але вони не обов'язково мають контракти з американським чи українським урядом - що, до речі, дуже прикро. Але такою є ситуація. [...] Шкода, тому що я думаю, що нашим військовим знадобляться деякі з цих технологій. І якщо ви не наймаєте жодну з цих компаній, які працювали в Україні, для виконання цієї роботи - то що вони будуть робити з усім тим, що вони вивчили і розробили? Ну, відкладемо це в сторону. Крім того, я все ще намагаюся зрозуміти велику розбіжність між тим, що мають на увазі деякі з цих публічних заяв, і тим, що я зазвичай бачу на цій війні. Але я не знаю, Робе, не знаю, чи є у тебе якісь думки з цього приводу, чи ми можемо на цьому закінчити. Ми вже досить довго говоримо про дрони. Люди, напевно, дізналися набагато більше про дрони і застосування цих систем. Чи будеш ти взагалі зачіпати морські дрони? Люди, які слухають нас в контексті морської компоненти, будуть дуже розчаровані. Нам доведеться записати окремий епізод до того, що б ми не робили далі в цьому напрямку.
Роб Лі: Ну, я думаю, що деякі з тих речей, про які ти говориш, також притаманні і морським дронам, де контрзаходи, ймовірно, не такі вже й дорогі. Можливо, ви можете використовувати сітки на бортах кораблів. Я не бачу причин - чому б ні. І це може зупинити ці дрони. І майте на увазі, що російські кораблі знаходяться в дуже обмеженому просторі в Чорному морі. Тоді як в іншому місці, наприклад, в Тихому океані, це [було б зробити] набагато складніше. Умови інші. Тому фактично дрони повинні мати більший радіус дії. Вони можуть мати різноманітні можливості. Тож те, що застосовується [на цій війні], не обов'язково застосовуватиметься деінде. І ти говориш про українські розробки. Ти маєш рацію. На командному пункті ми бачили системи української розробки, такі як «Кропива», «Дельта», «Вежа». І ми бачимо такі речі, як Discord. Отже, це західна, але не зовсім західна оборонна компанія.
Майкл Кофман: Це не те, що я мав на увазі, коли говорив про західні технології.
Роб Лі: Так, саме так. Але ні, я маю на увазі, що вони розробили дуже ефективні системи. Я гарантую, що вони дешевші за західні версії. Це те, що ми повинні мати на увазі. І дивись, кожного разу, коли ми туди їдемо, ми бачимо багато винахідливості на нижчих ешелонах, в тому, що вони розробляють в Україні. Вони бачать потреби. Вони бачать, що їх ніхто не задовольняє. І вони придумують, як це вирішити. І ми продовжуємо це спостерігати. Українці продовжують розробляти нові технології, вирішувати ці нові проблеми. Я був певним чином вражений тим, що ми побачили. Ми відвідали один командний пункт бригади, і він був дуже, дуже добре зроблений. Цикл розвідки, як вони використовують розвіддані для управління операціями, дуже, дуже складний. Вони не могли розповісти нам все про те, що вони роблять, бо вони не могли. Але я був дуже вражений, побачивши, що вони роблять. Вони сказали, що відстеження даних у них поставлене дуже, дуже добре. І командири бригад точно знають, скільки боєприпасів кожного типу вони відстріляли. Коли вони стріляють, вони знають, що це закономірність життя. Речі які вони роблять - роблять дуже добре. Ці хлопці - професіонали своєї справи.
Майкл Кофман: Скільки снарядів було випущено з кожного ствола і так далі, скільки безпілотників було запущено, скільки безпілотників було втрачено, заглушено, невідомо, що з ними сталося? Скільки з них вразили ціль? Насправді, сили збирають дуже багато даних.
Роб Лі: Це дуже вражає. Вони дуже ефективно обмінюються даними. Я завжди був дуже вражений цим. Я додам ще одну річ, яка дещо відходить від теми, але я все одно хотів про неї згадати. Багато розмов про БПЛА часто стосуються людей, які займаються високими технологіями і новинками, новими речами. Але багато з них повертаються до традиційних факторів, які є дуже важливими. Ми згадували багато з них, але місцевість дійсно має значення, дим має значення. Приманки також мають велике значення. Це ще один дуже дешевий спосіб знизити ефективність БПЛА, інших видів ударних платформ. Під час останньої поїздки ми розмовляли з кількома підрозділами ППО, використання якими досить примітивних приманок змогло «обійтися» росії в десяток «Ланцетів» для одного батальйону ППО, кілька ракет «Іскандер», а в іншому підрозділі ППО сказали, що на їх приманки росіяни витратили шість «Іскандерів». Знову ж таки, дешеві системи, багато з цих приманок, які вони виготовляють, ми бачимо деякі з них в соціальних мережах - і виглядають дуже ефективно. Вони виглядають дуже добре з точки зору БПЛА, особливо якщо ви можете «прив'язати» до них якесь випромінювання, які росіяни можуть вловити. Їх засоби РЕБ - багато чого з цього було дуже ефективним. І Україна досягла значних успіхів, підштовхуючи або обманюючи росію до використання обмежених запасів високоточних боєприпасів в цьому відношенні. Це виявилося дуже ефективним, і нам самим слід про це пам'ятати. Ми повинні продовжувати впроваджувати інновації в цьому відношенні. А також пам'ятайте, що з іншого боку, з точки зору західної високоточної зброї - Україна, на мою думку, мала перевагуу високоточній зброї на початку 2023 року і в 2022 році. Ця перевага значною мірою, я б сказав, стирається, частково через те, що багато високоточних керованих боєприпасів, наданих Заходом, дуже ефективно глушаться російськими засобами РЕБ. Отже, снаряди «Екскалібур» вже не настільки ефективні, наскільки ми знаємо... Артилерійські батареї в основному мають їх, але просто не використовують, бо не мають жодного успіху в їх застосуванні. Якщо на початку 2023 року вони були досить ефективними, то влітку вони вже були не такі ефективні. Ми чули подібні речі і про інші боєприпаси. Ми знаємо, що у GMLRS відхилення може бути досить значним у випадках, коли глушиться GPS. І тому, коли ми повертаємося до цього питання, ми не можемо вважати, що високоточний боєприпас - це зброя, яка вбиває одним пострілом. Часто потрібно кілька таких пострілів. Якщо кожен боєприпас коштує сто тисяч доларів або більше - це змінює аналіз витрат і вигод. Якщо для знищення однієї артилерійської установки потрібно три-чотири таких боєприпаси, то ми говоримо про дуже дорогий засіб. Тож це повертає нас до питання про роль високоточних керованих боєприпасів у порівнянні з неточними - можливо, нам потрібно більше високоточних керованих боєприпасів, які використовують лазерні цілевказівники, а не GPS-наведення. Можливо, нам просто потрібно бути здатними активніше долати перешкоди РЕБ. Багато з цього повертається до ширших питань про нашу вразливість перед іноземними ракетами і про те, чи можемо ми їх ефективно глушити. Ми знаємо, що Україна успішно перехоплює крилаті ракети, перехоплює інші ракети, перехоплює «Шахєди». Ми бачимо, як росія адаптується, встановлюючи більше цих супутникових навігаційних модулів «Комєта», і я думаю, що вона пристосовується. Але між боєприпасами і протидією їм відбувається постійне змагання, постійні гойдалки. І в якийсь момент одна сторона отримає перевагу, а потім все змінюється. Я не сумніваюся, що ми [побуваємо] там влітку - і наступного літа все знову зміниться. Але це те, що ми повинні мати на увазі. Знову ж таки, тут немає однозначної відповіді, тому що те, як це відбуватиметься, буде змінюватися кожні кілька місяців. І ми повинні пам'ятати про це, коли рухаємось вперед. Але я б сказав, що російська РЕБ була дуже ефективною. Це велика проблема для України. Це суттєва проблема проти боєприпасів з GPS-наведенням, які надає Захід. І зважаючи на те, наскільки ми покладаємось на них, ми повинні пам'ятати про те, як конвенційна війна може обернутися для Армії США, армій НАТО. І також слід пам'ятати, що ми намагаємось відмовитись від касетних боєприпасів з різних причин. Однією з речей, про які просить Україна, є ракети М26 для HIMARS, версія з касетними суббоєприпасіами І одна з причин, чому це може мати сенс для них або може мати сенс для нас, полягає в тому, що якщо боєприпас GMLRS відхиляється на десятки метрів кожного разу, коли ви запускаєте його, через перешкоди РЕБ, -то касетні боєприпаси все ще можуть успішно влучати в ціль. Тоді як боєприпас, який повинен мати лише унітарну боєголовку безпосереднього впливу може цього не зробити. Тому я думаю про такі речі. І я знаю, що люди, які згадували про М26 минулої осені, можуть проводити кампанії з цього приводу. Але це речі, про які ми також повинні пам'ятати. Є причини, чому ми виробляємо касетні боєприпаси. Причина, чому такі речі, як FASCAM (сімейство касетних боєприпасів), також були важливими. І я думаю, що ця війна багато в чому продемонструвала важливість цих речей. І в конвенційній війні вам, можливо, доведеться покладатися на них, і ви не можете припускати, що деякі існуючі можливості завжди будуть настільки ефективними, як ми припускаємо.
Майкл Кофман: Ні, це має сенс. Послухай, Робе, я думаю, що це дійсно гарне завершення нашої розмови. Давай продовжимо її. Можливо, якщо ти зацікавлений, давай продовжимо розмову про протиповітряну оборону і перерахуємо аспекти протиповітряної оборони, згадаємо про «Шахєди» і російські удари крилатими ракетами, а також поговоримо про організацію і мобільні засоби ППО. Я думаю, що це була досить хороша розмова на широку тему. На тему дронів можна було б ще багато чого сказати. Я просто не впевнений, що хтось, хто слухає цей подкаст, захоче витримати третю годину. Тому я думаю, що ми продовжимо пізніше, можливо, коли повернемося з чергового польового дослідження. Було дуже приємно поговорити з тобою і обговорити ці питання.
Роб Лі: Так, дякую за запрошення.
