Автори: Дмітрі Альперовіч, Майкл Кофман, Роб Лі та Андрій Ліскович для Geopolitics Decanted by Silverado
Оригінальний подкаст був опублікований 15 грудня 2023 року
Дмітрі Альперовіч: Ласкаво просимо до Geopolitics Decanted. Я Дмітрі Альперовіч, голова Silverado Policy Accelerator при аналітичному центрі Geopolitics у Вашингтоні, округ Колумбія. І сьогодні у мене для вас чудовий подкаст з моїми друзями: Майклом Кофманом, старшим науковим співробітником Фонду Карнегі за національний мир, Робом Лі, старшим науковим співробітником Інституту зовнішньополітичних досліджень, та Андрієм Лісковичем, який керує Ukraine Defense Fund, благодійною організацією, яка робить дійсно дивовижну роботу, надаючи нелетальне обладнання українським військам. Я дуже, дуже заохочую вас зробити пожертву до цієї неймовірної благодійної організації, ukrainedefencefund.org. Якщо ви бажаєте, кожен долар піде безпосередньо на обладнання для військ, без жодних накладних витрат, і це дійсно робить безпосередній внесок у їхній успіх і рятує життя на фронті. [...] Отже, Майку, Робе, ви нещодавно повернулися з України, а Андрій проводить там більшу частину свого часу. Сьогодні я хотів би поговорити про еволюцію безпілотників, зокрема, про FPV-дрони. І я знаю, що ви, хлопці, готуєте статтю на цю саму тему, Майку і Робе. Отже, Майку, можливо, ми почнемо з тебе. Ми багато говорили протягом останнього року про дефіцит артилерії, дефіцит боєприпасів, який відчувають українці, і який може стати ще гострішим, оскільки вони отримають, ймовірно, кілька мільйонів снарядів з Північної Кореї і нарощують власне виробництво в росії. Наскільки ти розглядаєш FPV-дрони як альтернативу артилерії і можливість хоча б на якомусь рівні компенсувати дефіцит снарядів, який українці, безсумнівно, відчують протягом наступного року, оскільки західне виробництво не встигає [наростити об'єми]? І що ви спостерігали на фронті з точки зору того, як вони використовуються і як розвивається ця технологія? Почнемо з вас, Майку.
Майкл Кофман: Гаразд, звичайно. Дозвольте мені спробувати змалювати картину, а потім передати слово Робу. Отже, я не розглядаю їх як альтернативу, бо вони не можуть замінити артилерію, але я розглядаю їх як дуже корисну компенсацію і вони можуть призвести до хорошої тактичної і доктринальної адаптації, тому що такі дрони, як FPV, ви можете використовувати їх в обороні для знищення броньованих бойових машин, для знищення піхоти. Ви можете використовувати їх для підтримки наступальних операцій. Боєприпаси для дронів бувають найрізноманітнішими і зазвичай модифікуються людьми, які їх збирають, але дрони стали впевнено переважати на полі бою на тактичному рівні в радіусі від 10 до 15 кілометрів, не як заміна інших засобів, про які ми часто говоримо, таким як мінні поля, протитанкові керовані ракети, танки, гелікоптери, а на додачу до них. І те, що вони зробили, це дуже ускладнило роботу техніки вдень, так? У певному діапазоні від лінії фронту. З іншого боку, використання FPV-дронів та звичайних безпілотників має свої обмеження. По-перше, їх важко використовувати масово. Вони заважають сигналам один одного, і це те, що ще не вдалося подолати. Тому люди думають, що «Я можу замінити об'єм вогню кількістю дронів». Відповідь полягає в тому, що технологія розвивається; можливо, ви зможете, але поки що не можете, так? По-друге, [якщо ви думаєте, що] дрони не зважають на місцевість - то ні, це не так. Ваша реальна місцевість має значення. Вам потрібні інші дрони для ретрансляції сигналу, щоб ваш дрон був у зоні досяжності. Сторона, яка знаходиться на височині, має перевагу в поширенні та передачі сигналу на дрони. Це все ще має значення. Далі, знаєте, ці дрони «зійснили революцію у веденні війни». Знаєте, у мене завжди виникає печія, коли я чую словосполучення «призвело до революції». Я віддаю перевагу словосполученню «це призвело до еволюції». Технологія все ще розвивається. Ніхто з тих, хто використовує дрони, не каже, що нам більше не потрібна артилерія, але ви все частіше бачите, що дрони можуть бути використані для того, щоб заперечувати певні типи спроможностей, певні типи мобільності в межах діапазону [застосування] і компенсувати потребу у великому обсязі розгортання артилерії. При цьому існує цілий спектр поглядів на те, наскільки ефективні безпілотники, тобто який відсоток місій безпілотників є успішними. І це вимагає навчання. Потрібно багато операторів для використання. Це не зовсім так просто і легко. І два останні пункти, на яких я зупинюся. По-перше, для використання безпілотників необхідно масштабувати виробництво власне безпілотних систем, а навчання операторів безпілотників і їхні навички мають велике значення. По-друге, вам все ще потрібні боєприпаси для дронів. І тут Україна має дефіцит, хоча, на мою думку, це набагато легше вирішити, так? Є люди, які думають, що ми можемо просто замінити артилерійські боєприпаси основних калібри на боєприпаси для дронів. Гаразд, це було б простіше, якби Україна справді була забезпечена боєприпасами для безпілотників. Але два легких виклики і питання все ще існує. Окей, можливо у Роба є кілька думок з цього приводу.
Дмітрі Альперовіч: Так, Робе. Розкажи про те, що ви бачили з точки зору того, як ці FPV - це дрони «з видом від першої особи», де ви бачите [куди він летить на власні очі] безпосередньо під час польоту, і ви можете робити це на набагато більших швидкостях і з більшою точністю - як вони використовуються на фронті? Я знаю, що у тебе є кілька цікавих історій з КП, командного пункту, який ти відвідав, як з точки зору розвідки, збору розвідданих з поля бою, так і з точки зору фактичного використання для знищення.
Роб Лі: Думаю, одна з речей, на якій я хотів би наголосити, це те, що ми були там у липні, а потім повернулися в листопаді, і в липні Україна зіткнулася з різноманітними загрозами з боку росії, так? Різноманітні протитанкові засоби, які ускладнювали масове застосування бронетехніки. Але в листопаді основною загрозою [вже] були FPV-дрони, так? Тож, можливо, до цього була артилерія, ПТРК або різні речі. FPV-дрони підкреслювало те, що ми побачили, коли приїхали туди в листопаді. І на деяких ділянках фронту, як казав Майк, FPV-дрони впливають на їхню тактику, так? Тож вони будуть діяти в першу чергу вранці на світанку, що є традиційною річчю, яку люди роблять на війні [...]. Але вони використовували різні штуки, FPV, камери не були такими ефективними на світанку, але все одно можна було щось бачити. І це був короткий проміжок часу, коли можна було діяти. Деякі українські підрозділи висаджували свої штурмові групи. Вони фактично висаджували їх з машин, висаджували їх біля окопів першої лінії, а потім машини від'їжджали. Машини зникали на цілий день. І очікувалося, що [солдати] намагатимуться утримувати цю траншею цілий день. Таким чином, росія проводить контратаки, і це стає своєрідною битвою з використанням FPV-дронів, де, з одного боку, росія намагатиметься контратакувати власними силами, а якщо Україна має достатньо FPV-дронів, цього може бути достатньо, щоб утримати окопи на першій лінії, які ви зайняли того ранку. Але в той же час, росія спробує вибити цих хлопців з окопів за допомогою FPV-дронів. І як казав Майк, FPV-дрони корисні, вони мають певні переваги над артилерією, але мають і певні недоліки. Щодо переваг - ви можете влетіти прямо в окоп, так? Можна залетіти прямо в бліндаж. Це означає, що ви можете вражати, знаєте, укриті позиції більш ефективно, ніж артилерія, як правило. Але, звичайно, РЕБ є значною проблемою для FPV-дронів. І росія зараз розширює використання тактичних засобів РЕБ, наприклад, «окопного РЕБ» для окремих взводних позицій. Вони встановлюють системи РЕБ на танки. Ми бачимо, що деякі з цих старих систем РЕБ, які вони використовували в Сирії, зараз знову застосовуються на бронетехніці, швидше за все, з метою їх перепрофілювання для виконання певної ролі протидії FPV-дронам. Я знаю, що ми робимо те ж саме, тому не дивно, що вони це роблять. І тому, знаєте, в деяких місцях, в залежності від ситуації, FPV-дрони є домінуючою річчю. Але важливо пам'ятати, що Україна здебільшого здійснює атаки малого масштабу, так? Тож ми говоримо, що для них FPV-дрони є великою проблемою. Ну, якщо вони проводять операцію на рівні бригади, то, як згадував Майк, кожна команда діє по черзі, і вам потрібно мати окрему команду, яка керує БПЛА-ретранслятором, іншу команду, яка керує «Мавіком», щоб спробувати забезпечити розвідку для FPV-дронів. Тож це не маленька група [що керує FPV-дронами], а велика кількість операторів, які працюють з FPV-дронами. І погода є важливим фактором, так? Якщо туман, похмуро, FPV-дрони не настільки ефективні - це знову ж таки впливає на операції, так? Іноді, якщо погода досить похмура протягом декількох днів, це може вплинути на те, коли ви проводите операції, коли ви проводите атаки, коли ви обороняєтесь, як ви це робите, так, і на всі ці речі.
Дмітрі Альперовіч: Тобто ви майже хочете починати операції [саме] в жахливу погоду, так?
Роб Лі: Так, іноді, так, вірно, це залежить від того, де є перевага. Але знаєте, що цікаво у випадку з FPV-дронами, і ми ще багато про це поговоримо в майбутньому - як підрозділи FPV-дронів підтримують взаємодію з піхотними підрозділами, так? Їх часто використовують для безпосередньої підтримки штурму, який відбувається. Отже, у вас може бути взвод безпілотників розвідки та спостереження, який забезпечуватиме, знаєте, спостереження, розвідку, рекогносцировку, за допомогою цих БПЛА командири рот, командири батальйонів, піхотних підрозділів керуватимуть своїми військами, вірно? Вони бачитимуть, що відбувається, і повідомлятимуть про це хлопцям на передовій. І у вас також будуть оператори FPV-дронів, які іноді надаватимуть безпосередню підтримку цим підрозділам, і у вас будуть різні групи FPV-дронів, деякі з них матимуть завдання вдарити по траншеї, яку штурмують, так? Тобто, це відбудеться до того, як розпочнеться сам штурм. Трохи схоже на те, як артилерія надає безпосередню підтримку піхотним підрозділам. А ще у вас є різні групи FPV-дронів, які часто виконують завдання із запобігання контратакам. Тож цікавим є не лише процес розробки [плану] атаки, але й те, як вони розгортаються, структура відрізняється, тому різні українські бригади мають різний структурний розподіл на ці підрозділи. Але, зрештою, багато в чому це питання кількості, чи не так? Це гра чисел, і ми перебуваємо у фазі дуже швидкого технологічного розвитку. Як і в будь-якій війні, це завжди баланс між наступом і обороною, так? Коли ви розробляєте якусь нову наступальну можливість, тоді з'являється оборонний контрзахід, а потім у вас з'являється наступальний контрзахід, і цей процес триває безперервно. Ми бачимо це прямо зараз. І для мене це питання, оскільки ми бачили, що цього літа FPV-дрони стали дуже ефективними, виникає питання, чого може досягти РЕБ протягом наступних кількох місяців, тому що на це є дуже значний попит. Я думаю, що коли ми з Майком повернемося наступного разу, природа боїв із застосуванням FPV-дронів буде іншою, чи не так? І я думаю, що одна з причин, чому вона вже змінилася, полягає в тому, що до цього часу FPV-дрони не так багато працювали в нічний час. Зараз ми все частіше бачимо, як на FPV-дрони встановлюють тепловізори, так? Є дуже дешеві китайські тепловізори, [вартістю у] пару сотень доларів. І ми вже розглядаємо це як проблему. Я знаю, що росіяни використовують тепловізійні FPV-дрони, і це ускладнює ситуацію, тому що досі Україна могла поповнювати запаси на певних ділянках фронту лише вночі, так? Щоб обійти загрозу від FPV-дронів. Якщо FPV-дрони з тепловізорами стануть постійною загрозою, і немає жодних заходів протидії, це може значно ускладнити утримання Україною деяких з цих позицій. Тому що в багатьох випадках, щоб підібратися до лінії фронту, потрібно, в багатьох випадках, пішки пройти п'ять-шість кілометрів, бо використовувати транспортні засоби - це не дуже «економний» спосіб зробити це.
Дмітрі Альперовіч: Робе, розкажи трохи про боєприпаси, тому що більшість людей не розуміють, що є, знаєш... Майк згадував, що є проблема з ланцюжком постачання для цих пострілів РПГ, які зазвичай використовуються [у якості бойової частини FPV-дрона], але постріли РПГ призначені для стрільби ракеотою, яка летить дуже, дуже швидко, ак? Тож, ймовірно, потрібно модифікувати підривачі для FPV-дронів, щоб зробити їх більш корисними. А ще у вас є ця дуже громіздка річ, що висить на дроні, яка впливає на його аеродинаміку і, очевидно, впливає на час автономної роботи тощо. Тож ви, напевно, побачите інновації в тому, як інтегрувати вибухівку в конструкцію цих FPV-дронів у майбутньому, замість того, щоб оснащувати їх пострілами для РПГ, чи не так?
Роб Лі: Так. І дивіться, я думаю, що загальна думка, так, це, безумовно, вірно зараз, але вірним протягом усієї війни [є твердження], що в України ніколи не було достатньо боєприпасів, чи не так? Ніколи не вистачало артилерійських боєприпасів, мінометних боєприпасів, танкових боєприпасів. І тому вони завжди компенсували [цю недостачу] в різний спосіб, так? Вони почали використовувати танки в ролі своєрідного засобу ведення вогню із закритих позицій, щоб компенсувати цю нестачу артилерійських боєприпасів. Зараз вони роблять це за допомогою FPV-дронів. А боєприпаси, які вони використовують - вони використовують все, що мають, так? Тож спочатку вони використовували багато боєприпасів для РПГ. Боєприпаси для РПГ досить хороші тим, що вони відносно дешеві. Якщо ви влучаєте в танк зверху або ззаду, ви можете надійно пробити броню в багатьох випадках. Але боєприпаси РПГ, за своєю природою, ви повинні розбити щось на кшталт переднього маленького конуса - я забув, як він називається - і якщо ти його не зламаєш належним чином, [постріл для] РПГ не здетонує належним чином. І я пам'ятаю, коли я тренував грузинів, я бачив, як вони стріляли з РПГ-7, і якщо ви влучили в схил пагорба, але під неправильним кутом, то боєприпас не здетонує. Він просто продовжує летіти. І так часто ви бачите FPV-дрони, вони влучають у ціль, а боєприпаси не обов'язково спрацьовують належним чином. І ви сказали, що [постріли до] РПГ летять швидше, ніж FPV-дрони, зазвичай, коли вони влучають у ціль. З іншого боку, часто FPV-дрони використовують проти бронетехніки, іноді проти піхоти. Ну, постріл з РПГ, який призначений для пробиття танка, не є ідеальним для ураження піхоти, чи не так? Не вистачає осколкової частини. Тому вони пристосовуються у різний спосіб. Вони роблять якісь спеціалізовані боєприпаси. Деякі з них використовують боєприпаси для РПГ. Іноді вони використовують інші види осколково-фугасних боєприпасів, протитанкові гранати, але вони також розробляють термобаричні боєприпаси, свій власний вид осколково-фугасних боєприпасів з більшою фрагментацією. Але великою проблемою є відсутність стандартизації. З одного боку, виготовляти такі боєприпаси дуже небезпечно. Тому багато людей гинуть, втрачають пальці та інші подібні речі, тому що буквально ми говоримо про те, що ці речі виготовляються в квартирах, близ лінії фронту або деінде. Це небезпечна робота. У багатьох випадках, FPV, який у вас може бути, може витримати лише певну вагу. Вони мусять щось на кшталт «обрізати» боєприпас для РПГ, щоб він вкладався в допустиму вагу. Багато чого тут залежить від майстерності пілота. Ну, майстерність пілота набагато складніша, якщо кожного разу, коли він працює з FPV-дронами, він використовує дещо інші боєприпаси, інші матеріали. Крім того, боєприпаси, якими вони керують, мають іншу вагу, аеродинаміку тощо. Все це впливає на такі речі. Вчора я опублікував відео, на якому видно, що це був російський танк, і п'ять чи шість українських FPV-дронів летять за ним під час руху, два з них влучають, але не пробивають броню, а потім три промахуються, коли він їде на повній швидкості. Як я вже казав, FPV-дрони - це спосіб часткової компенсації нестачі артилерійських боєприпасів, але це не є повноцінним рішенням. Вони не можуть виконувати весь спектр завдань, які може виконувати артилерія. Що стосується танків, то в 93-й ОМБр підрозділ БПЛА щодня публікував щось на кшталт інфографіки про втрати, яких вони завдали за попередній місяць. І звісно, вони підбили 17 танків, жоден з яких не був знищений. Тоді як вони знищують БМП, БТРи, іншу техніку, але танки вони просто не можуть надійно пробити. Отже, знову ж таки, якщо ви пам'ятаєте, ми повертаємося до танків, пасивна броня на танках все ще дуже корисна, тому що ви не завжди зможете пробити цю штуку. Часто виникає хибне відчуття того, наскільки вони вразливі. Тому, знову ж таки, FPV-дрони надзвичайно важливі. Питання боєприпасів є дуже важливим. Нестача боєприпасів є великою проблемою. Я думаю, що це один із способів, яким західні країни можуть допомогти Україні - дозволити Україні виробляти FPV-дрони, можливо, самостійно, а потім спробувати придумати [рішення щодо боєприпасів]. Або боєприпаси для РПГ, які вони вже використовують, тож, можливо, Болгарія може виробляти більше, або, можливо, є інші види боєприпасів, які ми можемо виробляти на замовлення для FPV-дронів, які можуть зробити їх більш ефективними для різних видів місій.
Дмітрі Альперовіч: Я думаю, що один з уроків тут полягає в тому, що танк теж ще не застарів. Андрію, запрошую вас. Роб згадав про радіоелектронну боротьбу, РЕБ. Це величезна проблема для обох сторін, чи не так? Перешкоджання цим безпілотникам, що призводить до значних втрат безпілотників. Ми вже говорили з вами раніше, коли їхали потягом з Києва, про проблеми дружнього вогню та РЕБ. Розкажіть про деякі компенсуючі технології, які зараз використовуються для протидії загрозі РЕБ, і про те, що українці, зокрема, думають про це.
Андрій Ліскович: Головною проблемою на фронті залишається РЕБ. Це постійна гра в кішки-мишки. Якщо говорити конкретно про FPV-дрони, то перша ітерація цієї гри була пов'язана зі спробами втручання в телеметрію, яка зазвичай працює на частотах між 860 і 930 мегагерцами. Отже, цей діапазон глушиться досить всебічно в багатьох місцях. Зазвичай для передачі відео використовується інший діапазон, десь 5,8 гігагерц. І основна проблема зараз полягає в телеметрії. Ідея полягає в тому, що ви намагаєтеся зробити так, щоб дроном не можна було керувати. Тоді, навіть якщо відеоканал залишиться неушкодженим, дрон стає набагато меншою загрозою. Це все одно означає, що якщо це відбувається поруч з ціллю, дрон все одно може влучити в ціль, якщо він правильно позиціонується, якщо він знаходиться не дуже далеко від цієї цілі. Ці окопні пристрої РЕБ, як правило, мають радіус дії в кілька десятків метрів, від 50 до 100 метрів.
Дмітрі Альперовіч:Ми говоримо про «ручні», так? Це не великі вантажівки, які у них є, для [ведення] РЕБ.
Андрій Ліскович: Десь посередині. Вони можуть бути трохи завеликі для однієї людини, але вони можуть бути встановлені на транспортному засобі. Їх можна розмістити в окопі. І вони потребують живлення від акумулятора, і часто вони не ввімкнені 24/7. Тому потрібно знати, що є загроза, аби їх увімкнути. І якщо це перший удар, ви можете його пропустити. Тож наразі не можна сказати, що на цих частотах існує непроникна стіна радіоелектронних перешкод. Серед досвідчених груп вона все ще досить високий відсоток влучень. Вони зазвичай роблять щось складне, намагаючись зрозуміти, чи є потужні перешкоди, за допомогою аналізатора спектра. Якщо це маленька, менш потужна перешкода, вони, очевидно, не побачать її з відстані, але вони спробують пролетіти над нею, скажімо, Мавіком або чимось іншим, і ми спробуємо побачити, чи є якісь перешкоди на частоті 5,8 гігагерц. Таким чином, вони намагаються дослідити електромагнітне середовище перед тим, як відправити FPV-дрон для ураження цілі. І в цьому процесі, в якості контрзаходів на контрзаходи зараз люди намагаються переключити телеметрію на інші частоти. Є низка спроб перейти на частоту 825 мегагерц і нижче. Це вимагає зміни обладнання. Потрібна інша антена та оновлення прошивки. Тож ця робота має відбуватися локально. І це одна з тих речей, над якою їм потрібно постійно працювати, тому що якщо всі масово перейдуть на іншу частоту, інша сторона просто налаштує свої перешкоди на цей діапазон.
Дмітрі Альперовіч: І вони ще не використовують програмно-визначені радіостанції, де вони можуть регулювати це на льоту. Я припускаю, що це занадто дорого.
Андрій Ліскович: Це складне питання, тому що ви не можете весь час глушити всі частоти, так? І час, який ви маєте, щоб відреагувати на FPV-дрон, коли він вже досить близько, дуже обмежений. Я маю на увазі, що вся траєкторія польоту від точки запуску до цілі становить кілька хвилин, чотири або п'ять хвилин, і ціль буде вражена. І питання полягає в тому, як підтримувати достатньо хороший сигнал на достатньому проміжку польоту для того, щоб дійсно вразити ціль? І це не вимагає повної відсутності перешкод. Потрібно лише, щоб сигнал був достатньо хорошим. І в цьому полягає вся різниця між аналоговими і цифровими сигналами. Вони покладаються на аналогові сигнали досить широко, тому що перешкоди призводять до неякісного зображення, але ви все одно можете бачити обриси цілі. Таким чином, ви маєте часткову деградацію, а не те, що могло б статися в цифровому контексті, де зображення виглядає набагато більш бінарним Тож ми продовжуємо працювати над тим, щоб переключити частоти і вирішити проблему концентрації. Одна з проблем, про яку згадували Роб і Майк, - це проблема з накопиченням великої кількості таких пристроїв в одному місці. За останніми даними, які я чув, на кілометровій ділянці фронту вони можуть одночасно використовувати близько 20 безпілотників. Отже, якщо вони розлетяться в різні боки в межах 140-180 градусів, вони можуть розмістити невелику двозначну кількість цих безпілотників FPV, і це не так вже й мало. А потім, якщо вони розосередять відеоканали і перенесуть трансляцію відео з 5,8 ГГц на інші частоти, 4,8, 3,3, вони можуть відповідно збільшити обсяги. Інша річ, яку слід мати на увазі, це те, що ця проблема інтерференції була вирішена в комерційному середовищі. Я маю на увазі, що ви можете уявити собі мітинг, де є тисяча людей, у кожного з них є мобільний телефон, і вони все ще можуть користуватися мобільними телефонами. Тож це не є якимось нездоланним викликом. Вам просто потрібно розумно управляти своїм спектром. Питання полягає в тому, чи можете ви зробити це за ціною, яка все ще утримує FPV в цьому економічно ефективному діапазоні? Системи, які використовуються військовими для цього, мають ціну, що починається з середини чотиризначних чисел. Отже, це не комерційні пристрої, і використання систем військового класу сьогодні повністю зробило б пристрій економічно невигідним. Але знову ж таки, питання в тому, як ми можемо використати споживацькі технології, які вирішили цю проблему, скажімо, для мобільних телефонів, і просто працювати в інших частотних діапазонах?
Дмітрі Альперовіч: Отже, Майку, є багато коментарів у соціальних мережах та інших джерелах про те, що ці речі змінюють поле бою, особливо з точки зору спостереження, розвідки та рекогносцировки, що більше не можна сховатися - все на виду, ви не можете просуватися вперед. Розкажи трохи про стратегічний вплив на війну, як в цьому контексті, так і в більш загальному. Чи дійсно це все змінює, чи це просто одна з тих адаптацій, яка буде реакцією на інші речі, що відбуваються на полі бою, і на це неминуче будуть відповідати і з точки зору піхотних атак?
Майкл Кофман: Звичайно. Дозвольте мені розповісти, що я про це думаю. По-перше, в моїй професії дуже часто можна почути два типи голосів, так? Є свого роду футуристи, голоси «це все змінює!», які вважають, що коли з'являється нова технологія, починає бути успішною на полі бою і використовує масштаби, їм здається, що це революціонізує бої, так? Є також більш консервативні голоси. Я схиляюся до більш консервативних поглядів, які бачать в цьому еволюцію, а потім - тактичну адаптацію. Але те, що ви шукаєте, набагато більше, ніж просто це. Ви шукаєте змін в оперативних концепціях, в організаційній спроможності, структурі збройних сил, реальних змін в тому, як війська ведуть бойові дії і в інших речах такого масштабу. Тому я вважаю, що це, безумовно, призведе до змін у тактиці. І одна з найбільших речей, яку ми бачили, принаймні в цій конкретній війні, - це те, що це призвело до розпорошення сил і зробило досить складним об'єднання [сил] як в наступі, так і в обороні. Люди можуть припустити, що дрони можуть сприяти обороні, але це не обов'язково так, тому що ви бачите війська, які намагаються утримувати місцевість або лінію окопів, і це дуже маленькі за розміром підрозділи, тому що вони не хочуть просто наражати себе на обстріли, вірно, на виснаження. Тому ви не бачите, щоб сили зосереджувалися в обороні, ви також не бачите, щоб вони зосереджувалися в наступі. Тому бойові дії перейшли від рівня роти, взводу до невеликих штурмових груп чисельністю десь від 11 до 16 осіб на штурмову групу.
Дмітрі Альперовіч: Дозволь мені запитати тебе про це, тому що ми чули про це, ми обговорювали це в цьому подкасті, що атаки на взводному рівні були однією з проблем цього наступу, який українці розпочали з червня, так? Але ти кажеш, що FPV-дрони є фактором, який сприяє тому, що вони атакують невеликими групами, а не просто недостатня підготовка, яка заважає їм проводити широкомасштабні загальновійськові штурми.
Майкл Кофман: Так, я думаю, що FPV-дрони, безумовно, є важливим фактором, і той факт, що набагато важче масувати і застосовувати сили в більших масштабах, коли на полі бою присутні FPV-дрони, і у вас немає чудових рішень для них. Але перш за все слід пам'ятати про декілька речей. Наприклад, під час російської атаки на Авдіївку діяли в основному формування батальйонного рівня, і причина, чому вони намагалися це зробити, навіть якщо вони не досягли успіху, не змогли досягти прориву, полягала не лише в FPV-дронах, [а і] тому що у них не було засобів для прориву через мінно-вибухові загородження. Їм довелося мати справу з протитанковими керованими ракетами на додачу до FPV-дронів, так? І вони мали безліч проблем, комбінацію проблем і викликів, які вони не могли вирішити. І той факт, що рельєф місцевості і мінні поля роблять свою справу, вони каналізують техніку і формування, що наступають, і роблять їх вразливими до таких речей, як FPV-дрони. Зважаючи на це, РЕБ з'являється як протидія. Як ми щойно обговорювали, РЕБ поширилась і стала набагато меншою і мобільнішою. Зараз ми бачимо, як системи РЕБ з'являються на російській техніці різних типів, і вони стають дедалі дешевшими і більш поширеними. Отже, ми також бачимо адаптацію до FPV-дронів. Отже, завжди є технологія, яка, можливо, заперечує можливість маневру, і люди намагаються знайти до неї адаптацію. Я б запропонував поглянути на це майбутнє наступним чином: деякі люди, які зациклюються на будь-якій новітній технології, мають рацію. І часто нам потрібно правильно сказати, що ця технологія, можливо, ще не повністю зріла, чи не так? Скажімо, ми дивимося на версію літака часів Першої світової війни, і ми ще не до кінця знаємо, як FPV-дрони вплинуть на поле бою, тому що кожного разу, коли ми повертаємося, наприклад, ми з Робом повертаємося в Україну, ми їздимо кожні три місяці, ми бачимо, як відбувається еволюція, як ведуться бої. Ми бачимо, що технології використовуються краще або інакше, ніж раніше. І це дуже чесне визнання - що ця технологія, можливо, ще не повністю дозріла. Проблеми перешкод будуть вирішені. Проблеми наведення будуть вирішені за допомогою технологій машинного навчання. Всілякі інші питання можуть бути вирішені на цих системах. З іншого боку, я вважаю, що майбутнє може піти трохи не так, тому що вони зазвичай висувають свої аргументи, Дмітрі, на піку, коли технологія тільки з'являється і починає з'являтися в масштабах, а не до того, як вони побачать, що до цієї технології з'являються адаптації і протидії. І тому вони забувають, що війна, зрештою, є людським феноменом. Це соціально-політичне явище, це змагання воль. Справа не лише в технологіях. Спроможності і технології - це лише частина головоломки. Вони є одним з аспектів війни, і вони хочуть зосередитись на цьому аспекті. Але врешті-решт, коли технологія впроваджується, вона спонукає до адаптації, вона спонукає до протидії їй, і вона спонукає до використання подібних технологій для її заперечення. Тож ми всі знаємо, чим це все закінчиться. Але я просто намагаюсь модерувати цю розмову, коли люди кажуть, що танки застаріли, артилерія застаріла, а потім дивляться на втрати піхоти і кажуть, що піхота теж застаріла, що ми повинні просто сидіти на командних пунктах і воювати за допомогою дронів, за допомогою масового Wi-Fi, і це має бути майбутнє війни. І, звичайно, цього не буде, тому що дрони не встановлюють контроль над місцевісцю. Вони не захоплюють місцевість. Є ціла низка речей, які дрони не можуть робити. Тому нам просто потрібно модерувати цю розмову.
Дмітрі Альперовіч: Робе, розкажи трохи про ISR-компонент. Знову ж таки, всі зосереджені на дронах-камікадзе, які знищували бронетехніку, про що ти говорив, але можливість бачити великі ділянки фронту в режимі реального часу командирами батальйонів і бригад і бачити всі ці дрони - це дуже, дуже потужний інструмент. Особливо в цьому контексті, коли українські війська можуть не мати доступу в реальному часі до супутникових мап і тому подібного, що можуть мати американські війська, які проводять наземні операції, де вони мають повітряне прикриття, засоби повітряного спостереження тощо. Але в Україні це є великою відмінністю, ймовірно, для обох сторін, і для росії, і для України, через широке використання засобів розвідки, спостереження та рекогносцировки. Розкажіть трохи про те, що ви там побачили.
Роб Лі: Звісно. Одна з речей, яку досить цікаво спостерігати, це те, що на кожній ділянці фронту зараз Україна, ймовірно, має десятки БПЛА одночасно, так? Росія - те ж саме. Але всі командні пункти на цій ділянці фронту можуть бачити зображення з цих БПЛА, так? Тож не лише ваш підрозділ має доступ до БПЛА, і ви можете бачити ці дані. Ви всі можете бачити дані сусідніх підрозділів, артилерійські підрозділи можуть бачити дані, піхотні підрозділи можуть бачити дані. Це значно покращує обізнаність різних командирів щодо ситуації. І це дуже корисно в цьому плані. І оскільки у вас так багато БПЛА, щоразу, коли помічають російські позиції, у вас є кілька БПЛА, які спостерігають за ними з різних напрямків. Це також допомагає мати краще уявлення про ситуацію. Одна з головних проблем полягає в тому, що це не просто сіра зона між передовими окопами обох сторін, БПЛА можуть бачити далеко за лінією фронту. І тому, якщо ви коли-небудь захочете сконцентрувати бронетехніку або масу війська, це стає дуже складно. Дуже важко це зробити і досягти несподіванки. Дуже важко, знаєте, у військовій справі у нас є термін «зони збору», тобто місця, де ви хочете зібрати свої підрозділи перед тим, як піти в атаку. Ну, ці речі [тепер] мають бути далі, тому що ви можете ідентифікувати їх з більшої відстані. І, звичайно, ви знаєте, що БПЛА стають кращими, а камери стають кращими, так? Це буде ще більшою і більшою проблемою. Тому це дуже складно. Знаєте, Майк казав, що ми говоримо про роль БПЛА. Я не думаю, що БПЛА зробили щось застарілим. Я думаю, що вони дещо скоригували характер ведення війни, але всі традиційні можливості все ще важливі. Багато уваги приділяється танкам, але БПЛА також значно ускладнили роботу піхотинців, так? Тому що вночі ви побачите піхотинців, які намагаються десь маневрувати, а Mavic 3T з тепловізійною камерою, він коштує близько 5000 доларів, не дорого, може бачити цих хлопців на відстані кількох кілометрів. Їх дуже легко ідентифікувати, особливо в мокрому бруді, так? Особливо за так званою різницею між температурою тіла [та навколишнього середовища]. І тому, знаєте, ви часто бачите вночі, як БПЛА виявляють загін, просто невеликі підрозділи, і можуть бути використані для виклику артилерії або скидання боєприпасів з себе. І це дійсно змінює багато. Більшість об'єктів пристосувалися до використання об'єктів зменшення теплових сигнатур, так? Вони використовують свої власні види захисних костюмів, намагаються обмежити свій тепловий слід, але всі ці речі дійсно важливі. І, знаєте, я думаю, що головне, і я згоден з Майком у цьому, що ми перебуваємо у фазі швидкої адаптації. Не до кінця зрозуміло, чим це все закінчиться, так? Ми знаємо, що РЕБ намагатиметься реагувати на багато речей. Але, знаєте, деякі з цих адаптацій дуже прості, так? Я маю на увазі, що на початку війни росія мала багато таких кліток, які вони ставили на свої танки, і які люди називали «мангалами», хоча я вважав, що вони мають певний сенс. Вони зникли після перших кількох місяців, тому що не зупиняли снаряди TB2 або Javelin. Але потім, коли повернулися «Мавіки», які скидають боєприпаси, або FPV-дрони, обидві сторони використовують ці екрани повсюдно, так? І деякі з них - це просто адаптовані протикмулятивні екрани. Ну, тепер, коли FPV-дрони використовують постріли для РПГ, той самий екран має сенс для захисту від вашої машини. І в багатьох випадках вони ефективні. І тому, знаєте, часто це дуже примітивні пристосування, які можуть бути ефективними, тому що - так, це не 100-відсоткове рішення, але якщо це захищає вас у 20% випадків, це все одно важлива річ, яку може завдати змін. Тож так, я думаю, що ми переживаємо цікавий момент, коли бачимо, як змінюється роль БПЛА. Вона змінюється кожного сезону, чи не так? З обох сторін. Часто Україна адаптується першою, а потім росія це копіює. [...] Але я думаю, що одна з речей, яку слід мати на увазі, і Андрій згадував про це, коли ми говоримо про безпілотники і БПЛА, що вони випромінюють сигнали. І, зрештою, сигнали можуть бути перехоплені. І це може бути ще однією формою адаптації. Знаєте, росіяни використовують системи РЕБ для перехоплення сигналів мобільних телефонів, і вони часто використовують їх для коригування ударів КАБами або артилерійських ударів, чого б то не було. Цілком можливо, що можуть з'явитися технології, за допомогою яких вони зможуть перехоплювати сигнали БПЛА і намагатися більш ефективно визначати місцезнаходження операторів БПЛА, що зробить їх кращою мішенню для атаки. І обидві сторони намагаються вразити розрахунки FPV-дронів, шукають їх, тому що вони знають, що вони є важливими цілями. Тож я думаю, що є багато шляхів, якими відбуватимуться зміни, і ми їх побачимо. Я думаю, що ми повинні зробити певні попередні висновки про характер змін у веденні бойових дій. Хоча я згоден, я думаю, що в кінцевому рахунку, знаєте, зараз набагато важче сховатися, ніж це було раніше вночі, вдень і так далі. І багато в чому це пов'язано з тим, що комерційні технології значно прогресували, стали набагато дешевшими. І в цьому полягає велика різниця - це вже не лише військова сфера, це тепер комерційна сфера. І я думаю, що головне, на чому я хотів би наголосити військовій аудиторії США і НАТО, це те, що будь-який супротивник, з яким ми воюватимемо в майбутньому, матиме ці технології. У них будуть «Мавіки», у них будуть FPV-дрони, тому що їх легко купити, якщо ви невелика терористична група, їх легко купити, якщо ви державний суб'єкт, так? Тому я думаю, що ми повинні мати план, щоб підготуватися до цього. Ми повинні вчитися в українців, тому що, як ви знаєте, вони мають справу з цією загрозою прямо зараз.
Дмітрі Альперовіч: І, ймовірно, ви можете не тільки використовувати відстеження сигналів, щоб «полювати» на операторів БПЛА, але ви також можете використовувати ці БПЛА для виявлення сигнатур глушилок, а також створювати свої HARM бідняка, які можуть знищувати джерела глушіння. Очевидно, що ви повинні бути набагато точнішими, ніж сьогодні, наприклад з автонаведенням, але це, мабуть, скоро станеться, так? І знаєте, ще одне питання, я не технарь, Андрій, я думаю, знає набагато краще за мене. Але знаєте, з БПЛА-ретранслятор, очевидно, що БПЛА працюють в межах прямої видимості. І в цьому плані вони схожі на радіостанції: якщо ви працюєте на іншому боці пагорба, то радіостанції часто не працюють належним чином, а БПЛА - так само. Тож ви просто піднімаєте в повітря БПЛА-ретранслятор, щоб збільшити дальність і зробити його більш ефективним та покращити наведення. Ну, БПЛА-ретранслятори мають бути набагато вище, так? Як наслідок, це означає, що вони більш чутливі до змін вітру, так? Серед інших проблем. І якщо обидві сторони почнуть збивати БПЛА-ретранслятори, це зробить FPV-дрони набагато менш ефективними, це обмежить дальність дії, так? Тут багато що може змінитися. Те ж саме з БПЛА-ретрансляторами, можливо, можна було б автоматизувати деякі з цих функцій. Отже, є багато різних місць у цьому ланцюжку вбивств, так? З FPV-дронами, якщо ви можете націлитись на один контрзахід, ви можете зробити його менш ефективним, або якщо ви покращуєте ШІ чи націлювання, чи що завгодно, ви можете зробити його більш ефективним. На мою думку, я не дуже розуміюся на технологіях, тому я не знаю, як саме все буде відбуватися в цьому випадку. Але ясно, що те, що ми бачимо зараз, буде іншим. Через кілька місяців все буде не так, як раніше. Наступного року все може бути зовсім інакше.
Майкл Кофман: Андрію, дозволь долучити тебе до цієї теми. Зокрема, ти бачиш ці адаптації, де використовуються не лише дрони-ретранслятори, а й дрони-«матки», які можуть злітати з групою FPV-дронів, розгортати їх у певному місці, а потім вони летять звідти. Розкажи про деякі з цих адаптацій, про які згадував Роб.
Андрій Ліскович: Отже, перший момент щодо аналогів ракет HARM, які будуть націлені на глушилки - багато в чому це боротьба вартості і вигоди, тому що найдешевший траншейний пристрій РЕБ, який блокує телеметрію, коштує менше $2,000. Тож якщо ви його підірвете, його не так вже й важко замінити. І з цим пристроєм ви можете відокремити антену від самого пристрою і просто рознести їх на досить значну відстань. Тож той факт, що ви витягнете антену, додасть 100 доларів до вартості ремонту. Тому деякі з цих траншейних пристроїв дуже складно знищити за допомогою дешевих FPV-дронів або дешевих аналогів HARM. І, звичайно, ви не будете використовувати саму ракету HARM, тому що це [засіб вартістю у] 700 000 доларів проти цілі в 2000 доларів. Тож це одна з проблем. Щодо ретрансляторів, то я бачив, як різні платформи використовували як ретранслятори, але в якості ретрансляторів використовували також самі Mavic. Принадність їх як ретрансляторів полягає в тому, що вони також дешеві. І якщо ви можете тримати їх відносно високо над своєю позицією, тобто поза зоною досяжності чогось кінетичного на іншій стороні, їх досить складно вивести з ладу. І якщо ви знайшли сам Mavic, це не означає, що ви знайшли пілота, тому що зв'язок між дронами вздовж лінії прямої видимості відбувається через Mavic. Mavic знаходиться над головою. Це не сама позиція. А потім Mavic «спілкується» з набагато ближчим підрозділом. Тому, хто знаходиться на ворожій стороні, набагато важче зрозуміти, де знаходиться пілот. Не неможливо, але набагато складніше. А іноді вони використовували «Орлани», які пролітали над вашою головою і збирали сигнатури. І тоді ви знаєте, де знаходиться Mavic і де знаходиться пілот. Тож ці підходи постійно розвиваються. Підхід «корабля-матки», і я бачив деякі відео, які виглядають досить жахливо, коли росіяни роблять це, де вони можуть зайняти дві позиції поспіль практично без втрат, тому що вони розгортають FPV-дрони, щоб з'ясувати, де знаходяться вогневі позиції, а потім вони їх нейтралізують. І все це відбувається без піхоти. А потім заходить піхота, і на іншій стороні вже майже порожні позиції. Тож цей підхід «корабля-матки» не лише збільшує дальність дії, але й дозволяє значно скоротити час супроводу. Тобто вам не потрібно пролітати всю багатохвилинну траєкторію. Ви можете летіти з цієї попередньої базової позиції. Але сам «корабель-матки» є вразливою точкою. Тож люди націлюватимуться на них. І вони більші, як зазвичай є октокоптери, тому що їм потрібно нести велику вагу. Це не той самий дешевий Mavic. Mavic не може нести FPV-дрони, які можна порівняти з ним за розміром. Тому це має бути більший дрон. Він набагато більш шумний. І це легша ціль. Ще одна річ, про яку я хотів би згадати, і яка має відношення до майбутнього планування, - це залежність ланцюга постачання від Китаю. Протягом усього року було багато розмов про те, що Китай є фактором ризику. І поки що, аж до останнього часу, жодне з цих занепокоєнь щодо раніше ного експортного контролю не матеріалізувалося. І люди могли досить вільно експортувати компоненти і повністю збирати дрони з компонентів з Китаю.
Дмітрі Альперовіч: Ви маєте на увазі, що Китай оголосив, що вони намагатимуться не допускати свої безпілотники в зону конфлікту за допомогою якогось експортного контролю?
Андрій Ліскович: Так. І вони запровадили кілька етапів, наскільки я розумію, останній з них набув чинності 1 вересня. Тож ми змогли купити дрони після 1 вересня з материкового Китаю і доставити їх в Україну, яка стала третьою країною в Європі [за обсягами експорту] за рік. Ми починаємо бачити, що деякі перевізники, які раніше надавали цю послугу, за останні два тижні розіслали повідомлення про те, що все, що є повністю зібраним [дроном], буде повернуто, якщо це було доставлено повітряним або морським транспортом, вони не згадували про наземний. Цікаво, чи не є це посиланням на наземний шлях до росії. Можливо, це гарний виняток. Я не можу говорити про це напевно, але 5 грудня я отримав останнє повідомлення про те, що ми не можемо приймати повністю зібрані дрони, і я почав отримувати вхідні запити від деяких державних замовників, які запитують про те, як це можна обійти. Тож я впевнений, що знайдеться якийсь спосіб це обійти, але ця загроза зараз сприймається більш серйозно, тому що Китай вживає певних заходів. І Україна виробляє деякі компоненти. Вони роблять рами, вони роблять ці спеціальні тримачі для корисного навантаження, вони роблять саме корисне навантаження. Іноді вони модифікують радіостанції, ці радіостанції ELRS/Crossfire, щоб змінити антену або якусь іншу деталь. Але все ж таки, Україна сильно залежить від Китаю щодо ключових компонентів. І питання полягає в тому, чи можемо ми зберегти будь-яку асиметрію або не допустити, щоб росія отримала асиметрію в цих можливостях? Тому що якою б не була траєкторія розвитку цієї штуки, якщо вона стане дуже успішною, ви хочете переконатися, що у вас її буде більше, ніж у ворога. І зараз немає ясності щодо того, як ми можемо досягти цього, якщо росія може імпортувати набагато більші обсяги. Історично склалося так, що всі ці багатообіцяючі розробки, які відбувалися в Україні, показували, що росія повільніша в частині досліджень і розробок, але швидша в масштабуванні. І вони також звужують кількість SKU [ідентифікаторів товарних позицій] при масштабуванні. Це набагато менше різних типів безпілотників. Вони використовують державні кошти на невелику кількість окремих моделей, на яких вони зупинилися, що дозволяє їм отримати більшу масу, більшу кількість, і в цьому їхня перевага. Вони починають повільніше, але потім рухаються швидше з масштабуванням. Тож це ще одна річ, яку Україні потрібно вирішити, і вона повинна знати, де вона зможе отримати компоненти в кількостях, які є суттєвими.
Дмітрі Альперовіч: І самі росіяни дійсно індустріалізують виробництво деяких з цих безпілотників, чи не так? Тобто ми бачимо, що тисячі дронів виробляються в самій росії.
Андрій Ліскович: Так, так. І крім ланцюжка поставок, іншим вузьким місцем є навчання. Цими дронами набагато складніше керувати, ніж квадрокоптером Mavic 3, де більша частина пілотування автоматизована, де ви, по суті, керуєте камерою. Ви просто обираєте, на що ви дивитеся. Це основна робота, яку ви виконуєте під час керування Mavic. Ось чому він такий популярний у комерційній фотографії, весільній зйомці, фотосесіях і так далі. А [у випадку FPV-дрона] ви дивитеся з цієї камери, з цієї точки зору самого дрона, і ви пілотуєте його. І він дуже маневрений, але керуванню ним набагато складніше навчити. І багато людей не можуть цього зробити, бо мають фізіологічну несприятливу реакцію на перебування в такому середовищі. Треба три-чотири тижні, щоб навчити когось. Одна з речей, яку ми зараз намагаємося зробити, - це масштабувати саме навчання. У Запоріжжі, недалеко від фронту, ми фінансуємо школу безпілотників, яка може випускати кілька десятків людей на місяць. Це буде вузьким місцем. Підготовка одного пілота коштує близько 500 доларів. І це вартісна інвестиція, яку потрібно робити паралельно з придбанням обладнання, тому що часто ефективність хороших і поганих розрахункыв відрізняється в 10 разів. Частка безпілотників, які влучають у ціль, відносно всієї базової кількості використаних FPV-дронів, може кардинально відрізнятися залежно від вашого досвіду. Тому важливо не забувати про підготовку цих груп пілотів.
Дмітрі Альперовіч: Ти сказав, що для цього потрібно 500 доларів?
Андрій Ліскович: На одного пілота потрібно приблизно від 400 до 500 доларів. І причина в тому, що один інструктор може одночасно навчати близько шести слухачів, і це займає три-чотири тижні. Крім того, їм потрібно придбати деякі запасні частини, заплатити тренеру, а також придбати ноутбуки для імітації цих середовищ. Тож це не так вже й дорого, але вартість навчання одного пілота порівнянна з вартістю одного FPV-дрона.
Дмітрі Альперовіч: Тобто буквально кілька слухачів, які зараз нас слухають, можуть переказати 500 доларів на сайт UkraineDefenseFund.org прямо зараз і за кілька тижнів створити в Україні пілота FPV-дрона?
Андрій Ліскович: За три тижні.
Дмітрі Альперовіч: Дивовижно. Майку, що ще ти дізнався про зміну характеру війни, особливо коли йдеться про використання різної автономної техніки? Ми говорили про повітряні безпілотники, але ми також бачимо, як використовуються морські безпілотники. Обговорюються і наземні транспортні засоби. І куди ти бачиш цей рух?
Майкл Кофман: Я думаю, що, як завжди, ми ведемо розмову про масу, точність, але все частіше ми маємо справу з дешевою точністю і її поширенням на лінії фронту. І ми бачимо, як дрони починають виконувати інші ролі, так? Отже, цей FPV-безпілотник коштує від 400 до 500 доларів за штуку. Це все одно набагато дешевше, ніж будь-яка навіть протитанкова керована ракета або найменші, найдешевші високоточні керовані боєприпаси, які зазвичай можна знайти на передовій. Схожу розмову можна вести і про військово-морські безпілотники. Йде боротьба за розширення електромагнітного спектру між системами, які використовуються для ідентифікації радарів і систем радіоелектронної боротьби, і системами електронної підтримки наведення на ціль. Але знаєте, як на мене, це нескінченна розмова, чи не так? Точність - це противага масі, але я ніколи не вважав, що вона може замінити масу. Вам все ще потрібні сухопутні війська, так? Вам все ще потрібні деякі види броньованих бойових машин. Вам все ще потрібні вогонь і вогнева підтримка, і вам потрібна перевага у вогневому ураженні. І можливо, можливо, ми до цього прийдемо. Можливо, ми дійдемо до того, що ці системи стануть, знаєте, до певної міри, фактичною заміною маси в деяких ролях. Я не знаю, чи це буде так, але я все ще дотримуюся цих поглядів. Я бачу, як дрони починають використовувати, наприклад, для контрбатарейної боротьби, що дуже цікаво, тому що обидві сторони вже не можуть виконувати вогневі місії в такому обсязі, як раніше. Російській армії довелося пристосовуватися. У них фактично закінчувалися артилерійські боєприпаси. Вони більше не могли концентрувати артилерію так, як раніше. Натомість артилерія була розосереджена, здебільшого вела вогонь зі стаціонарних позицій або з «гарячих точок», які знаходяться не дуже далеко від «холодних точок», де базуються артилерійські підрозділи. І обидві сторони в першу чергу турбуються про контрбатарейний вогонь безпілотниками. З українського боку справжньою проблемою є російські «Ланцети». І ви бачите, що всі українські артилерійські установки живуть у цих «будинках», захищених від «Ланцетів». Вони мають ці сітки і ці металеві решітки, решітки проти безпілотників, які приварені поверх їхніх артилерійських установок. І вони набагато менше турбуються про фактичний контрбатарейний вогонь артилерії. Набагато більше їх турбують БПЛА і «Ланцети». І, можливо, в кращому випадку, те, що їх турбує в артилерії - це «Краснополь». «Орлан-30» може прилетіти з лазерним цілевказанням, і вони можуть потрапити під російський високоточний артилерійський снаряд з наведенням, що трапляється набагато рідше, але якихвони виробляють набагато більше. Я помітив, що коли конвенційна війна починає поглинати ресурси, які мають обидві сторони, вони не в змозі замінити артилерійські боєприпаси, так? У них виникають проблеми з тим, чи це артилерійські стволи, чи це боєприпаси, чи це стволи, чи це боєприпаси. Вони постійно намагаються бігти на обох бігових доріжках одночасно. Ви бачите, як дрони починають заповнювати цю нішу, і ви бачите доктринальну адаптацію, коли обидві сторони все більше покладаються на дрони для контрбатарейного вогню або для певних типів місій вогневої підтримки чи спостереження. І тоді ви бачите, як змінюється структура сил, про що говорили Андрій і Роб. І якщо поглянути на вартість, якщо ви подивитеся на фактичні штурмові сили порівняно з силами підтримки безпілотниками, я думаю, що це досить багато людей, задіяних у місіях з використанням безпілотників, спостереженні, нанесенні ударів, ретрансляції, порівняно з фактичною кількістю наземних військ, які беруть участь у цьому. І я думаю, що це також призведе до змін в організаційній спроможності і структурі сил. Отже, це, як правило, ті речі, на які я дивлюсь, щоб побачити, як розвивається тактика, щоб побачити зміни в цьому іншому способі, тобто в інших елементах збройних сил.
Дмітрі Альперовіч: Дозволь мені запитати про військово-морську частину, тому що багато говорилося про ці удари по Чорноморському флоту. Деякі з них були ракетними ударами за допомогою Storm Shadow і тому подібного, не обов'язково ударами морських безпілотників, але деякі з них були [саме ударами морських безпілотників]. Чи бачиш ти, що це змінює характер морської війни?
Майкл Кофман: Чесно кажучи, не дуже. Я маю на увазі, знаєте, коли я дивлюся на безпілотник, я запитую себе, що це таке? Це дистанційно керований літальний апарат? Це ракета чи, знаєте, керована торпеда великої дальності або щось подібне? Яка роль її начинки? І ви знаєте, російський флот, Чорноморський флот мав велику проблему на початку з батареєю ракет берегової оборони, яку підірвала Україна. У них була велика проблема з підтримкою своїх сил на острові Зміїний і спробами забезпечити блокаду. Безпілотники дали Україні непогані асиметричні можливості за відсутності чогось, що могло б доставити протикорабельну ракету великої дальності, торпеду або щось подібне, або здатність, скажімо, до наступального мінування. Тож вони стали дуже гарною, знаєте, асиметричною заміною. І це дало їм можливість наносити удари з великої відстані по об'єктах інфраструктури, таких як міст через Керченську протоку або порт Новоросійська, де була здійснена спроба [удару]. Тому цікаво, що технологія, яка розвиватиметься в цих напрямках, дасть можливість багатьом іншим країнам, які не обов'язково мають високотехнологічні звичайні озброєння, досягти подібних ефектів або паритету ефектів . Я думаю, що це дуже захоплююче. Вони не знають, чи змінить це характер їхньої роботи, чи стане вона набагато більш віддаленою та автономною, але ясно, що все рухається в цьому напрямку. Тим не менш, це відбувалося. Чорне море було дуже успішною битвою для України, яка дозволила відкрити коридор для експорту зерна та сталі і, по суті, кинути виклик і успішно подолати російську блокаду, яка була такою собі «страховою блокадою». Але битва ще далека від завершення. І Чорноморський флот був змушений більше переміститися до порту Новоросійська, але не через загрозу безпілотників, а через загрозу крилатих ракет дальнього радіусу дії. Якщо подивитися на засоби, які найбільше вплинули на Чорноморський флот, то насправді це все ще досить традиційні конвенційні засоби. І незрозуміло, яка частина Чорноморського флоту, ймовірно, пускові установки крилатих ракет, перемістилися за кордон, а інші елементи все ще знаходяться в Севастополі. Я знаю, але варто, щоб Роб і Андрій висловилися з цього приводу, тому що, дивлячись на аспект морської війни, я думаю, що це дійсно захоплююче, що безпілотники дозволили Україні зробити. Вони дозволили Україні встановити певний ступінь морської блокади і, можливо, в деяких частинах північно-західного кута Чорного моря, навіть контроль над морем. Це дуже варто вивчення. Але є ще багато чого, що ми повинні знати про те, що насправді там сталося і як це відбувалося, якщо це має якийсь сенс. Це те, про що я маю питання, і я працюю над цим викликом. У нас з Робом не було можливості вийти в Чорне море і подивитися на те, що там відбувається Роб зараз хитає головою - мовляв, знаєте, ми могли б взяти човен. Роб був колишнім морським піхотинцем, колишнім директором Центру військово-морського аналізу. Тож разом, можливо, ми могли б щось там зробити. Але це може бути нерозумно.
Дмітрі Альперовіч: Я теж люблю човни. Хочу приєднатися до вас у наступній подорожі, коли трохи потеплішає. Але, до речі, треба сказати, що це чудово, що Україна може виводити деякі кораблі з Одеського порту. Але ж кількість кораблів, які вийшли, обчислюється кількома сотнями, так? Це невелика частина того, що вони могли зробити, коли у них була угода з росією до того, як росія розірвала її в липні. Тож це все ще не компенсує того, що їм потрібно і що вони хочуть зробити з точки зору всього їхнього експорту. Це все ще під великою загрозою. Але, Робе, давайте поговоримо про військово-морську частинку.
Роб Лі: Що стосується військово-морської частини, у мене все ще є деякі питання щодо того, як відбуваються певні події. Я думаю, знаєте, треба пам'ятати, що російська армія під час цієї війни вичікувала, перед тим, як адаптуватися, чи не так? Вони зробили свою справу і чекали, поки Україна дасть їм по пиці, щоб вони насправді адаптувалися, так? І іноді їм потрібно отримати кілька ударів по обличчю, перш ніж вони почнуть щось робити,так? Тож ми знали, коли мають прибути «Хаймарси», так? Їм телеграфували за кілька місяців до того, що Україна отримає «Хаймарси». Росія не зробила майже ніяких кроків, щоб запобігти цьому. І тоді всі їхні склади боєприпасів в межах досяжності«Хаймарси» почали підриватися. І вони кажуть: «О, хто б міг подумати, що таке може статися?».
Дмітрі Альперовіч: І те ж саме з ATACMS. Це рекламувалося місяцями, і вони не пристосувалися до цього, поки їх не підірвали, так?
Роб Лі: Саме так. Те саме з ATACMS. І знову ж таки, Бердянський аеродром був очевидною ціллю для М39. А потім, о диво, сталося саме те, чого ви очікували. І звичайно, вони пристосувалися до цього. Вони почали використовувати передові пункти озброєння та дозаправки, але на це потрібен час. Я маю на увазі, що історія з островом Зміїний була цікавим прикладом цього в тому сенсі, що коли Україна почала отримувати протикорабельні ракети «Гарпун», вона почала отримувати артилерію на кшталт «Цезарів», які мали таку дальність, що могли влучити в острів з материка. Очевидно, ви знаєте, що «Богдана», українська артилерія також брала участь. Але як тільки ми дізналися, що «Цезарі» прибудуть, посія повинна була знати, що вони мають достатню дальність, щоб вразити цей острів. А це означає, що весь цей острів в якийсь момент стане непридатним для життя. Ну, вони не відреагували на це. Вони дочекалися, поки острів почали обстрілювати з артилерії. Вони почали втрачати цінну техніку і людей на острові. А потім, коли вони намагалися повернутися на острів, їх знищували або TB2, або «Гарпунами», або ще чимось, так? І знову ж таки, це те, що можна було передбачити, але вони чекали, поки Україна вдарить їм в обличчя, щоб вони могли адаптуватися. І тому я думаю, що протягом цієї війни російський флот діяв дуже реактивно. Вони вичікували. Вони не випередили певні речі. А потім Україна знайшла асиметричні способи протистояти цьому або створити загрози для росії. Тому я думаю, що вони до певної міри адаптувалися. Як сказав Майк, я думаю, що у мене є багато запитань або невпевненості. Я не знаю всього, що вони зробили, або скільки саме вони втратили. Але, безумовно, вони припустилися низки очевидних помилок у цьому відношенні. Інша річ, яку я б сказав про сучасну війну, і це те, про що Андрій згадував раніше, - співвідношення витрат і вигод є одним з важливих факторів. Одна справа БПЛА «Орлан», які не дуже ефективні, вони не дуже вражають, чи не мають великих можливостей, але вони дуже дешеві у виробництві. І якщо росія може тримати «Орлани-10» в повітрі цілий день, а Україна - ні, то виникає питання, чи є сенс використовувати ПЗРК для того, щоб стріляти і збивати «Орлан»? І, як правило, це не має сенсу. Отже, це означає, що росія має відносно стійкий потенціал розвідки, спостереження та рекогносцировки. Гаразд, відео не дуже якісне, але його достатньо, щоб [Орлани стали] певною проблемою. І це стосується багатьох видів озброєнь. Це стосується багатьох систем. І я вважаю, що в цій війні важливу роль відіграє розвиток технологій, зокрема, комерційних систем. Військові системи є такими, якими вони є, але є багато дешевих комерційних систем, які не були доступні 10 років тому, і які зараз можна купити з полиці. Ви можете купити на Amazon дуже корисні у військовому плані речі, чи то FPV-дрон, чи то «Мавік». Ви можете купити прилади нічного бачення набагато дешевше, ніж вони коштували раніше, тепловізори набагато дешевше, ніж вони коштували раніше. Багато з цих речей було доступно лише арміям, можливо, 15-20 років тому. І я думаю, що значною мірою це результат OIF і OEF, тому що як тільки ми почали використовувати військові системи, у нас з'явився попит на деякі з цих комерційних систем, ціни почали знижуватися.
Дмітрі Альперовіч: Поясни аудиторії, що таке OIF та OEF.
Роб Лі: Вторгнення в Ірак та Афганістан. І з часом у США з'явилося багато комерційних компаній, які почали виробляти спорядження для солдатів або інші види систем. Я думаю, що Китай долучився до цього. Наприклад, Hollis (?), відомий китайський виробник оптики для зброї, набагато дешевшої за західні зразки, але зазвичай досить якісної. І багато російських солдатів ними користуються. І ще 15-20 років тому це було неможливо купити на комерційній основі. Зараз це можливо. Зараз краудфандинг, і Андрій знає це краще за нас, краудфандинг був дійсно важливим для війн, що відбувалися у світі. 20 років тому він не був би таким ефективним, тому що не було доступних варіантів, які можна було б купити, щоб мати таку військову роль. Тож я думаю, що це був шлях до значного розвитку. І, звичайно, це означає, що не лише національні держави, але й терористичні угрупування чи парамілітарні групи можуть використовувати ці технології, і використовувати їх ефективно. Бар'єри для входу набагато нижчі, ніж були раніше. І всі спостерігають за тим, що відбувається в Україні. І всі збираються винести з цього уроки. Тому мене турбує те, що ми, американська армія, армія НАТО, не реагуємо на ці події так само швидко, як інші країни. Подивіться, Китай виробив багато цих БПЛА. Вони виробили багато цих FPV-дронів. Вони також вчаться на тому, що робить Росія. Якщо американській армії доведеться воювати з Китаєм в якийсь момент, чому б нам не припустити, що Китай матиме ці розробки і зможе їх виробляти і використовувати у великих масштабах? Швидше за все, так і буде. Тому я думаю, що це один з аспектів, на який нам слід звернути увагу, коли ми будемо рухатись вперед, на усі системи озброєнь, що ми розробляємо. І ще одне окреме свідчення - я знаю компанію, яка розробляє БПЛА-камікадзе великої дальності. Ціна на них приблизно така ж, як на ракету Javelin. Але дальність польоту в 100 разів більша, ніж у Javelin, або в 50 разів більша, ніж у Javelin, при тому ж типі боєголовки. І ось тут ми знову повертаємось і кажемо, що у нас є всі ці системи озброєнь. Ціна не обов'язково знаходиться там, де вона могла б бути для майбутніх систем озброєнь. Але багато що з цього стосується правильних сигналів попиту. Західні уряди повинні сказати: «Агов, це те, що нам потрібно. Це ціна, за якою ми очікуємо, що ви будете це виробляти, щоб інші конкуренти могли це зробити». І я думаю, що ми маємо дивитися на Україну. Якщо Україна виробляє FPV-дрони, які можуть протистояти РЕБ, які можуть пробивати танкову броню, і вони коштують лише близько 1000 доларів, якщо ви вкладете в них усе, можливо, програмне забезпечення чи інші речі. Деякі важливі питання, які ми повинні ставити, чому ракета Javelin коштує 80-100 000 доларів, так? Інші речі такого характеру. І я думаю, що ми повинні на це звернути увагу. Ми повинні ставити такі питання.
Дмітрі Альперовіч: Ну, і, на жаль, американська армія не відома тим, що може купувати дешеві речі або робити швидкі закупівлі, так? Але, Майку, ти хотів втрутитися в цю тему.
Майкл Кофман: Так, я просто хотів сказати, що, зачекайте, є два моменти. По-перше, річ у тому, що FPV зараз у цьому світі має бути дешевим, але 400-500 доларів - це та вартість, щоб його можна було використовувати у такий спосіб. Ви можете зробити його трохи дорожчим за рахунок інших систем, які будуть додані до нього, скажімо так. Але якщо ви почнете додавати до нього тепловізор, якщо ви почнете додавати певні інші мікросхеми і речі, які люди хочуть мати можливість визначати наведення, то справжнім викликом буде управління ціною, тому що якщо річ коштує кілька тисяч доларів, вона не може бути використана так само, як використовуються «витратні» речі. Це приблизна вартість найкращої у світі системи «фунт за фунт», наприклад, Mavic 3T з тепловізором. Тож, коли ви починаєте добиратися до [вартості у кілька тисяч], стає все важче і важче постачати їх вам. Це все ще можливо. Просто важче. І ви повинні пам'ятати, що українські підрозділи на фронті потребують чогось, що вони можуть використовувати ось так і можуть дозволити собі це втратити. Ви говорите про американську армію дуже умовно, для американської армії ця система занадто дешева. Їм потрібно, щоб компанія Raytheon зробила її в 20 разів дорожчою, та розробляла в декількох штатах, щоб її можна було придбати. Я жартую. Але реальність така, що ми могли б дуже легко отримати користь від досвіду в Україні. У нас так багато компаній, які тестують системи в Україні, але вони не мають контрактів на розробку цих систем ані для нас, ані для українців, хоча ми витрачаємо багато грошей, і знаєте, багато грошей, які ми витрачаємо, ніколи не залишають Сполучені Штати. Вони насправді не йдуть в Україну. Вони йдуть на заміну систем, які ми надсилаємо Україні. Тому я просто хвилююся, що у нас немає досвіду засвоєння уроків, скажімо, програм чи ініціатив, у нас немає великої кількості контрактів на розробку цих систем там, і я не думаю, що ми перебуваємо в найкращій позиції з точки зору підготовки та адаптації до того, що відбувається в Україні, і куди рухається, якщо не характер війни, то принаймні тактика і технології. А тактика і технології завжди мають бути спрямовані вперед. Стратегія може дивитися назад, але тактика і технології спрямовані вперед. Вони переплетені між собою.
Роб Лі: І дозвольте мені втрутитися дуже швидко. Знаєш, Майку, я збираюся згадати нашу статтю, але одна з важливих речей, які ми повинні зробити в майбутньому, і як ви знаєте, Залужний згадував про це в інтерв'ю в Economist, полягає в тому, що «ми можемо випередити росію в інноваціях, але ми не випереджаємо росію прямо зараз». Україна зараз переважає росію в інноваціях, але робить це в невеликих масштабах, і їй потрібна додаткова підтримка, щоб досягти масштабу. Хорошим прикладом є FPV-дрони: українці почали використовувати FPV-дрони задовго до росії, потім росія почала їх використовувати, і зараз вони мають кількісну перевагу на більшості ділянок фронту. Ми маємо багато інноваційних можливостей, потенціалу на Заході, але наші компанії - ні, сигналу про попит ще немає. Тому ми повинні розглянути можливість підписання контрактів із західними компаніями на постачання обладнання, яке потрібно Україні, принаймні, західними компаніями або західними урядами, так? Конкретні речі, такі як, можливо, дрони-камікадзе, можливо, засоби радіоелектронної боротьби, речі, про які згадував Залужний, це речі, які потрібні для того, щоб вийти з глухого кута, як він його сформулював. Зараз це не відбувається так, як потрібно. Зараз багато західних компаній випробовують щось за власний кошт, але, знаєте, мова йде не про десятки систем, а про тисячі, десятки тисяч. Тому я вважаю, що має відбутися важливий розподіл праці, де, на мою думку, Україна може сама виробляти багато FPV-дронів, якщо матиме на це фінансування. І я думаю, що багато країн, західних країн, які, можливо, не мають боєприпасів, щоб забезпечити Україну, могли б самі фінансувати виробництво FPV-дронів в Україні, або РЕБ, або чогось подібного.
Дмітрі Альперовіч: Або вибухівку для них, так? Ті ж самі постріли для РПГ та інші речі.
Роб Лі: І це теж. А потім ми могли б розглянути питання про те, що, можливо, лише західні оборонні компанії можуть зробити, виробляючи дрони дальнього радіусу дії, можливо, близько сотні дронів-камікадзе оперативного рівня, які можуть бути корисними і можуть працювати в середовищі з перешкодами для GPS. [Дрони] не дуже далекого радіусу дії - Україна робить такы сама. Я не думаю, що вони можуть зробити це самі, але оперативні безпілотники військового типу, які можуть летіти на 10 кілометрів, 150 кілометрів, командні пункти, системи радіоелектронної боротьби, засоби армійського рівня, речі такого роду. Я думаю, що ми могли б це зробити. У нас є компанії, які можуть це зробити. Вони можуть робити це у великих масштабах, але вони повинні мати підписані контракти. А в ідеалі нам потрібен ще один замовник, тому що якщо західні компанії захочуть збільшити виробничі потужності, вони також мають можливість знизити собівартість. Вони повинні знати, що це буде довгостроковий замовник для цього. Отже, в ідеалі, це питання про те, що ми, як армії США, НАТО або інші армії, як Тайвань чи хтось інший, знайдемо зброю, яка потрібна нам, потрібна їм, потрібна Україні, яку ми зможемо випробовувати і розвивати в Україні. Можна було б масштабувати виробництво в Україні. Це все одно було б корисно для нас у довгостроковій перспективі. І я думаю, я думаю, що багато з цих речей є. Я просто думаю, що ми надто повільно осмислюємо те, що нам потрібно, що ми бачимо в цій війні та в цих контрактах, тому що зараз ми можемо дуже допомогти Україні. Потім подивіться, ви знаєте, що стосується РЕБ, так, я щойно сказав, що ми зіткнемося з FPV-дронами, Мавіками та іншими речами в будь-якій війні, в якій ми будемо брати участь у майбутньому. У нас є стимул розробити тестові системи РЕБ зараз, допомогти українцям з'ясувати, як їх краще використовувати, а потім вчитися на цьому досвіді, щоб бути готовими до наступної війни. Якщо ми цього не зробимо, то будемо вчитися на своїх помилках, а краще вчитися на чужих помилках, ніж на своїх. Це також рятує життя українців.
Дмітрі Альперовіч: Ні, я маю на увазі, що ви обидва, Майк і Роб, зробили таку чудову пропозицію, тому що зараз дебати навколо фінансування України зводяться до того, щоб, очевидно, допомогти Україні. І недостатньо дискусій про те, як це може допомогти нам, не лише стратегічно в плані допомоги Україні вижити і дати відсіч росії, але й в плані того, що ми станемо полем бою і випробувальним полігоном для багатьох нових інновацій, допомагаючи нашій армії вчитися на них, розробляти нові тактики, нові системи, які ми зможемо використовувати в наших власних боях, якщо вони з'являться у нас в майбутньому. Але, Андрію, дозволь мені надати тобі останнє слово, тому що ми щойно почули від тебе у цьому подкасті, що пожертва у розмірі $500 до Фонду оборони України, ukrainendefense.org, дозволить вам «придбати» оператора FPV-дрона. Розкажи трохи більше про те, що ще ви робите, і наскільки ці долари, які надходять до вашої організації, на благодійність, можуть принести реальну користь на полі бою.
Андрій Ліскович: Дозвольте мені спочатку навести ще кілька цікавих прикладів щодо FPV-дронів, а потім я відповім на твоє запитання. Я бачу кілька нових застосувань, які можуть масштабуватися, які можуть мати більше значення для операцій за межами України, а отже, матимуть сильніший стимул для західних компаній долучатися до них. Одне з них полягає в тому, що FPV-дрон може фактично вбити когось просто ударом. Вам не потрібно мати корисне навантаження, щоб вбити когось. Якщо ви пам'ятаєте, 2022 року в Кабулі в Аль-Завахірі влучив R9X Hellfire через вікно балкона, не завдавшизначних супутніх збитків, бо його лопаті гострі, як бритва, і просто вбивши хлопця ударом. FPV-безпілотник має пропелери, які обертаються зі швидкістю 20 000 обертів на хвилину, а ця штука летить зі швидкістю 120 миль на годину. Якщо він потрапляє в вас, ви не можете выд нього втекти, і після цього ви фактично стаєте м'ясним фаршем. Сам звук FPV-дрона зараз викликає паніку серед людей, які його чують. Багато їхніх мінометних обстрілів раніше просто придушували дії ворога. Ти не намагаєшся влучити в ціль, ти просто намагаєшся створити враження, що ти забезпечуєш стримування. Якщо ви пересуваєте міномети, то потрібно п'ять-сім пострілів, щоб просто пристрілятися. Що може зробити FPV-дрон, так це здійснити обстріл, який не призведе до втрати машини, але все одно матиме ефект придушення. Він може завдати прицільного удару майже без супутніх втрат по конкретних цілях. Якщо поглянути на загальні витрати, то якщо вірити офіційним цифрам втрат російської сторони, то це, скажімо, від 100 000 до 200 000 загиблих в бою. Якщо об'єднати всі витрати, понесені Україною та союзниками на цю війну, то вони наближаються до 80-90 мільярдів доларів. Це означає, що витрати на одну особу, знову ж таки, в грубих цифрах, становлять 300 000 доларів на одного загиблого в бою з ворожої сторони. У певному сенсі, це драматично...
Дмітрій Альперовіч: Менше, якщо рахувати поранених, але так.
Андрій Ліскович: Так, але знову ж таки, якщо припустити, що це 100 000, якщо тільки 100 000 людей було вбито з російського боку - це занижена оцінка - е означає, що приблизно 900 000 доларів витрачається на 1 загиблого. Пам'ятайте, що FPV-дрон без корисного навантаження коштує кілька сотень доларів, тож це в тисячу разів дешевше. У певному сенсі, якщо ви можете знищувати піхоту по одному, це значно дешевше, ніж здійснювати ці загальновійськові операції. За умови, що ви можете до них дістатись, а це, знову ж таки, не так вже рідко трапляєтьмя. Ці FPV-дрони дуже, дуже тактичні. Вони не можуть літати дуже далеко, хоча є спроби перейти від квадрокоптерів до БПЛА з нерухомим крилом, які б мали більшу дальність польоту і, відповідно, вражали цілі на більшій відстані. Але суть в тому, що оскільки зараз це війна на виснаження і ресурси мають велике значення, Україна повинна мати можливості, які в основному є аналогами систем американських брендів. Це приклад замінника R9X Hellfire, який коштує... Ми не знаємо точно, скільки він коштує, але, напевно, близько 100 000 доларів, виходячи з порівняльних даних. Якщо ви переходите на цю платформу для тих випадків використання, де вона дійсно застосовується, ви маєте різницю в ціні на два, три порядки. Звичайно, вона не може робити те ж саме, що й Hellfire, з точки зору дальності і так далі. Але, тим не менш, дуже важливо враховувати, що цей діапазон можливостей може змусити той самий долар мати набагату більшу цінність. Тому це дає Україні шанс у сценарії, коли посія може витратити на військові зусилля в 10 разів більше, ніж Україна може витратити через різницю у ВВП. Щоб завершити цю дискусію про FPV-дрони, я думаю, що... Знову ж таки, я згоден з Майком і Робом, що це не заміна речей, але це вагома альтернатива, і неймовірно важливо випереджати іншу сторону за багатьма параметрами. Тепер про роботу, яку виконує UDF. Ukraine Defense Fund - це організація, що базується в США. Ми намагаємося знайти, дуже тісно співпрацюємо з українським Генеральним штабом над визначенням потреб. Ми намагаємося зрозуміти, що може найбільше вплинути на ситуацію. Наразі цілком очевидно, що тренування є одним з найбільших вузьких місць. Про це говорили різні аналітики і тут, і в інших країнах-членах НАТО.
Дмітрій Альперовіч: В тому числі і ті двоє, які зараз у нас в подкасті.
Андрій Ліскович: Так. Двоє видатних аналітиків, які у нас в гостях, неодноразово наголошували на цьому. Ми хочемо переконатися, що можемо забезпечити якісну підготовку людей, які керують цими системами, як FPV-дрони, так і іншими типами дронів, включаючи літальні апарати з нерухомим крилом. Ми фінансуємо низку заходів у цьому напрямку - і інструкторів, і обладнання, і деякі запасні частини. Ми зосереджуємося на низці речей, які є для цих організацій побічними витратами з високим впливом. Часто вони мають хороші ідеї, для реалізації яких у них немає персоналу, немає бюджету, і ми просто намагаємося заповнити цю прогалину. Ми відходимо від купівлі витратних активів, тому що в певному сенсі ми ніколи не зможемо мати такого масштабу, який мала б будь-яка національна держава. Ми намагаємося знайти дуже конкретні вузькі місця і заповнити їх. Всі наші накладні витрати фінансуються анонімним мультимільйонером, тим, хто покриває всі наші витрати на подорожі і так далі. Всі пожертви, які ми отримуємо, ми витрачаємо на прямі програмні витрати в Україні. Будь-хто, хто зацікавлений у сприянні цьому, може зайти на сайт ukrainendefensefund.org і зробити внесок через будь-який зручний для нього канал.
