Автори: Павєл Лузін та Боріс Грозовскій
Оригінальне відео було опубліковане 23 серпня 2023 року
Боріс Грозовскій: Я дуже радий сьогоднішній розмові. Сьогодні ми говоримо з Павлом Лузіним. Павєл - чудовий фахівець з військової політики, автор безлічі текстів про те, як росія пристосовується до цієї війни, російський ВПК, військово-промисловий комплекс, армія тощо. Павєл багато пише і російською, і англійською мовами про мобілізацію, військовий призов, виробництво різних видів озброєнь тощо. І зараз, майже через рік після нашої останньої розмови з Павлом, яка відбулася, якщо я правильно пам'ятаю, минулої осені, десь після мобілізації, у жовтні, по-моєму, це було, зараз зрозуміло, що, скоріш за все, війна росії з Україною набуває затяжного характеру, такої форми затяжного конфлікту, і сторони намагаються до неї пристосуватися. Ще рік тому були великі сумніви в тому, що росія зможе сильно наростити виробництво озброєнь і припасів. Досить багато спостерігачів були зайняті тим, що підраховували, коли у росії закінчаться ракети, коли закінчаться інші види озброєнь. Відтоді, з одного боку, виробництво озброєнь і боєприпасів сильно зросло, з іншого боку, армії якось навчилися обходитися тим, що в них є в наявності, тобто дозовано витрачати дефіцитні види озброєнь, більше використовувати те, що вони мають у своєму розпорядженні в масових кількостях. Одночасно зрозуміло, що в росії виробництво нових видів техніки та озброєнь стикається з дуже великими складнощами, щось вдається імпортувати, зокрема мікросхеми із західних країн, необхідні для виробництва озброєнь. Але все одно до кінця незрозуміло, наскільки російський оборонний комплекс готовий до затяжної війни і наскільки до неї готова взагалі російська армія, в якому вона моральному стані зараз перебуває після «Прігожинського заколоту», у цій ситуації, коли люди отримують досить багато команд, які здаються їм дивними, нелогічними, такими, що призводять до зайвих жертв тощо, у ситуації, коли вони бачать розкоординованість бойових частин. Але водночас очевидно, що російська армія від місяця до місяця метається, тобто розкоординованість наростає. Про це ми будемо сьогодні говорити. І про те, як взагалі відбувається цього року комплектування російської армії. Досить великі цілі ставилися на цей рік щодо призову контрактників. Статистика є, але зрозуміло, що цей набір іде не надто добре, з одного боку, з іншого - ті, хто укладають контрактні угоди в армії, далеко не завжди добре підготовлені. Природно, виникає питання, наскільки росії вже цього року, цієї осені, буде потрібна нова мобілізація. Законодавство для неї загалом готове, влітку пройшли всі необхідні закони для цього, але наскільки це буде актуально, наскільки велика ймовірність, що російська держава до цього вдасться, які взагалі є можливості, наприклад, більше відправляти строковиків на фронт, чого поки що намагалися уникати і так далі. Але давайте я спочатку скажу, що, по-перше, Павєл Лузін, фахівець із військової політики, автор власного Телеграм-каналу, який так і називається «Лузін: росія у світі», і Павєл зараз запрошений співробітник у Fletcher School of Law and Diplomacy, Tufts University і старший науковий співробітник у Jamestown Foundation. А почати, власне, хотілося із запитань про російський ВПК, як він змінився через ці умовні 500 днів після початку війни, наскільки сильно зросло виробництво озброєнь і боєприпасів, де взагалі вузькі місця, як російський ВПК змінився за цей час і як він пристосувався до війни. Добрий вечір, Павєл.
Павєл Лузін: Здрастуйте, Боріс, здрастуйте всі. Отже, щодо ВПК, як він змінився, за великим рахунком, ми якихось серйозних змін не бачимо, і всі розмови про те, що десь щось там дуже сильно змогли наростити та збільшити - це здебільшого вербальні інтервенції російських чиновників, які жодним чином не перевіряються статистикою. Тобто є Росстат, він публікує індекс промислового виробництва. Там є деяке зростання, але воно не кратне, за тими галузями, які пов'язані з ВПК, зростання десь на 15-20%, але водночас дуже важливо розуміти, що ці індекси, вони так чи інакше приводяться не до реальних обсягів виробництва, а до цінових обсягів виробництва, причому ось зараз у них методологічні ціни 2018 року. Тому за тими товарними позиціями, наприклад, які рахують у мільярдах рублів, у них зростання набагато істотніше, ніж за тими позиціями, які рахують у матеріальному вираженні. У матеріальному вираженні подекуди все більш-менш стабільно, а подекуди і певне зниження є, наприклад, у хімії та в окремих товарних групах, які використовуються у виробництві тієї ж вибухівки або твердого ракетного палива. Тому тут треба розуміти, що чудес ніяких не буває. У нас є дані з «Ростєха», дані з Об'єднаної суднобудівної корпорації, у нас є дані з «Роскосмосу» - скрізь колосальні витрати, причому витрати і так були, російський ВПК збитковий, до 2022 року він генерував десь по 200-300 мільярдів рублів чистого збитку на рік. Зараз ці збитки наросли, витрати збільшилися, чому? Тому що в авральному режимі добре працювати не виходить ні в кого, особливо в такої зарегульованої і забюрокраченої системи, як російський ВПК. Це раз. По-друге, частково частину витрат російського ВПК покривав збройовий експорт, який теж у 2022 році - щодо 2023-го ми ще не знаємо цифр, але у 2022 році він на третину скоротився, з офіційних 12-13 мільярдів доларів, а подекуди навіть і про 15 мільярдів говорили, у середині 2010-х, там зараз приблизно 8 мільярдів доларів, у 2022 році був експорт. Так, зрозуміло, що після 2014 року значною мірою росія кредитувала свій збройовий експорт сама, і там ті ж самі 15 мільярдів доларів вони виходили завдяки тому, що деяким країнам, як, наприклад, білорусі, росія постачала озброєння безкоштовно. Але так чи інакше, на підприємства ці гроші приходили. Так, можливо, не в доларах вони приходили, а в рублях від ВЕБу, але вони приходили - зараз-то вони не приходять. І витрати наросли, при тому, що ось той самий там «Ростєх», так, він набрав у 2022 році 30 тисяч нових співробітників. 30 тисяч нових співробітників, здається, вау, це ж багато, але в «Ростєху» їх 600 тисяч, тобто, ну на 5 відсотків збільшив штат. Там не було розбивки, скільки там інженерного персоналу, робітничого персоналу або там скільки адміністративного персоналу. І також немає статистики, скільки звільнилося з «Ростєха» за 2022 рік. Просто там на пенсію, люди, бувають, змінюють місце роботи. Але так чи інакше, якщо у вас немає нових робочих рук, за рахунок чого ви будете виробляти більше? Так, ви можете збільшити зміну, ви можете зробити зміну не 8 годин, а 12 годин. Ви можете прибрати вихідні або там зробити 6-денний робочий тиждень, ви можете зробити роботу у свята і скоротити відпустки. Ви все це можете зробити, але люди не працюватимуть краще. Так, ви щось збільшите в моменті на короткій дистанції, але загалом нібито середньорічні темпи виробництва на довгій дистанції у вас не зростуть, а то й скоротяться. Як я люблю наводити приклад - це навіть не приклад, це такий уявний експеримент. Для того, щоб розуміти ситуацію, якщо у вас, припустімо, за 10 років середньорічні темпи виробництва якоїсь продукції були 10 одиниць на рік, у середньому, колись 9, колись 11, але в середньому 10. А у 2022 році у вас вийшло виробити не 10, а 5 одиниць цієї продукції. А у 2023 році ви збільшили виробництво до 12 одиниць цієї продукції, то чиновник відзвітує, що збільшення виробництва становило у 2,4 рази, а середньорічні темпи виробництва за 22-23 рік порівняно з минулим 10-річним скоротилися на 15%. Ось приблизно як це працює.
Зрозуміло, що десь вдалося уникнути скорочень, десь трішечки наростили, але окрім такого більшого, екстенсивного використання праці, є ще одне джерело для збільшення виробництва, це власне запаси. Матеріальні запаси зроблені в попередні роки з розрахунку на 2024-2025 рік, тому що за деякими контрактами запаси робляться на весь свій контракт, особливо за критичними комплектуючими. Але про це Шойгу прямо і говорив вже в грудні 2022 року, що «ми будемо використовувати запаси зроблені на 2024-2025 рік». Ось із чого вони будуть виробляти у 2024-2025 році, вони не знають. Їм би день простояти, ніч протриматися. Крім того, усе промислове обладнання - імпортне. Це Німеччина, це США, трохи Італії, це Японія, це Тайвань і трохи Південної Кореї. Усе. Там немає нічого іншого. Уся промисловість порохів - це все імпортне виробництво. А, ну стволи артилерійські й танкові робляться на австрійських радіально-кувальних машинах. І звідки тут візьметься довгострокове збільшення виробництва, якщо ці верстати, це обладнання теж потребує витратних матеріалів, спеціальних мастил, всяких там деталей і навіть оновлення програмного забезпечення. Ну добре, можна інтенсивніше, використовувати ці верстати не по 8 годин на день, а по 12 годин на день або там по 24 години на день, але амортизація обладнання буде йти швидше. А чим його замінити? Ніякий Китай замінити це не в змозі, просто за визначенням. Китай сам залежить від обладнання, яке він закуповував і закуповує, особливо в Європі.
Боріс Грозовскій: Навесні-влітку цього року було дуже багато повідомлень про снарядний голод. Зараз цього поменшало - це тому що Прігожина прибрали і воєнкорів якось приструнили, чи тому що снарядний голод дійсно у російських військ зменшився? Десь мені доводилося бачити зведення, що на день росія витрачає приблизно втричі більше снарядів, ніж Україна. Наскільки це відповідає дійсності?
Павєл Лузін: У перші місяці війни росія витрачала 60 тисяч снарядів на добу, всіх калібрів. І так тривало приблизно до липня-серпня 2022 року. До кінця 2022 року - початку 2023 року, там десь близько 20 тисяч снарядів вона вже витрачала. Снарядний голод - це не тоді, коли у вас закінчилися снаряди і все, їх немає. Снарядний голод - це коли ви не можете підтримувати звичну інтенсивність. Скільки зараз - складно сказати, але нижче 5-7 тисяч у росії не впаде використання снарядів з тієї простої причини, що це стільки, скільки вона в день приблизно виробляє. Але це всі типи, це не тільки 122-152 міліметри, це все, що є. Тому Україна витрачала десь 5-7 тисяч снарядів на добу від початку війни і намагається цей темп підтримувати, не сильно його там нарощуючи або зменшуючи. Але треба розуміти, що, за відкритими даними, американськими, тільки зі США, з травня 2022 року по червень 2023 року, Україна отримала два з половиною мільйони снарядів зі США. З яких близько двох мільйонів - це 155 міліметрів. І півмільйона - це різні снаряди радянських типів. Тобто Україна за рік з невеликим отримала снарядів у півтора раза більше, ніж росія взагалі здатна виробляти. І йде нарощування виробництва снарядів у США. Воно вже з 2022 року, воно до березня 2023 року було збільшене вдвічі. З 11 тисяч снарядів на місяць, саме 155-й калібр, тому що це досить новітні снаряди, це не болванки, які летять куди полетять, до 20 з гаком тисяч. До кінця року буде ще більше. Вони планують вийти до середини 20-х років на кілька десятків тисяч снарядів на місяць. Я цифру бачив, просто збрехати боюся, з голови вилетіло. Там близько 60-70 тисяч буде на місяць. І це 155-й калібр, це не всіх типів, як у росії. А в росії 1,7 мільйона снарядів усіх типів виходило за рахунок чого? За рахунок того, що вона виробляла з нуля приблизно мільйон - мільйон 100 тисяч, а ще десь 500-600 тисяч снарядів вона відновлювала, це відновлювальний ремонт, з радянських складів. Не всі снаряди там придатні до відновлення. І в росії дійсно проблема зі снарядами. Не від хорошого ж життя вона з Північної Кореї отримувала або з Ірану якісь партії снарядів. Не від хорошого життя цей Рогозін зі своєю групою, як вона називається, «Царскіє волкі» презентувала «Град-Партізан». Система реактивна навіть уже не залпового вогню. Просто одна направляюча, одна труба від «Граду», яка може перевозитися на УАЗику, розгортатися, туди засовують снаряд від Граду і стріляють. Що це таке? Ось називається «Град-Партізан». Мабуть, російська армія готується до партизанської війни, я не знаю. Але сам факт, що ось ці всі експерименти, вони ж не від хорошого життя. Крім того, ми бачимо, що у росії є проблеми з артилерією. Про це говорять самі російські військові, яких потім знімають, кудись там перенаправляють і так далі. Тобто, якщо вони самі скаржаться, що їм чогось не вистачає - напевно, їм чогось не вистачає.
Боріс Грозовскій: Наскільки взагалі росії вдається або налагодити виробництво нових озброєнь, або ефективно вдосконалити старі? У чаті з'явилося запитання про безпілотники. Це, мабуть, якесь складальне виробництво на російській території з китайських, або з іранських, ще з якихось комплектуючих. Наскільки це має якийсь серйозний вплив?
Павєл Лузін: Є таке правило в промисловості. Якщо ви нарощуєте, намагаєтеся наростити виробництво якогось типу озброєнь, ну, входите в режим авралу, як то кажуть, то нічого нового ви виробити не здатні. Це дуже добре було видно по Другій світовій війні. Усе, що вироблялося там масово - це все було розроблено наприкінці, до кінця 30-х років, до початку 40-х. Усе, що створювалося потім, воно створювалося вже після Другої світової війни, коли промисловість могла знизити темп виробництва тих озброєнь, які вона виробляла всю війну, і почати освоювати нові види озброєнь - реактивну авіацію, нові типи артилерії, бронетехніки тощо, тому тут теж чудес не буває. Ви або нарощуєте виробництво того, що є, і тоді ви забуваєте про те, що ви хочете поставити на конвеєр щось нове або розробити тим більше щось нове, або ви не нарощуєте виробництво і ритмічно працюєте, переходите на нове покоління. У росії перехід на нове покоління зірвався ще наприкінці другої половини 2010-х років. Вони там намагалися, ну ви знаєте всю історію, літаки п'ятого покоління, нові танки, штучні екземпляри, серійне виробництво двигуна для літака п'ятого покоління, для винищувача п'ятого покоління, повинно було розпочатися в першій половині 2010-х років, потім воно зміщувалося та зміщувалося, напередодні 2022 року воно мало б, за планом, розпочатися у 2025 році. Чи почнеться воно у 2025 році? Ми не знаємо, але чудес тут не буває і загалом бути не може.
Що стосується безпілотників - ну безпілотники є різні. Є завод компанії «Кронштадт», яка раніше належала компанії АФК «Сістєма», до цього взагалі була приватною компанією, а 2021 року її незрозуміло кому продали. Ну тобто там якась мутна історія, хто нею володіє. Будувався завод у Дубні, на потужностях старого ракетного заводу мали виробляти безпілотники «Оріон». Вони розвідувальні, але там є й ударні версії тощо. Дуже просунуті. Потужність заводу - 45 безпілотників на рік. Це справді нормальні безпілотники, вони в чомусь співставні з «Байрактаром», у чомусь поступаються, але грубо кажучи, з цього ж класу. Зроби вони 45, вони мали б вийти на проєктну потужність ось у 2022 році. Вони не вийшли на проєктну потужність у 2022 році. Безпілотників «Оріон» ми на цій війні майже не бачимо. Вони там траплялися, але в принципі їх там особливо немає. Ніяких 45 безпілотників на рік вони не виробляють. А є безпілотники, які робляться кустарно-ремісничим способом із того, що куплено на Аліекспресі. Але це означає, що всі компоненти, моторчики, електроніку, акумулятори тощо, зробили інші люди на інших заводах інших країн. Ось і все. Можна це вважати якимось виробництвом просунутим? Ні, не можна. Так, губернатори з минулого року змагалися, зараз начебто устаканилася трошки ситуація, хто розгорне більше цих кустарно-ремісничих майстерень у своїх регіонах із виробництва цих безпілотників. Але там особливо ж теж... Розумієте, для того, щоб це була системна робота, там мають бути системні поставки, там має бути кооперація. А те, що ви купили партію на Аліекспресі, а потім наступного разу ви купуєте партію на Аліекспресі, а цієї номенклатури вже нема, і ви якусь таку номенклатуру робите, потім починаєте це все з бубном, із танцями в цих майстернях намагаєтеся інтегрувати одне з іншим. Ну так це і є особливість кустарно-ремісничого способу. Толку там особливо не буде.
Що ще росія робить? Росія робить ремонт і відновлення бронетехніки з баз зберігання. Ну робить і робить, і так, ці бази зберігання існують. Так, можна з цих баз зберігання нашкребти, нашкребти на запчастини, нашкребти там, не знаю, стволи артилерійські, знімати з гаубиць законсервованих і ставити на гаубиці, які діють, у яких просто їхній штатний ствол зношений, уже небезпечно з нього стріляти. Так, це можна зробити. Можна щось зібрати і навіть при якомусь ремонті там, пропустивши через або бронетанковий ремонтний завод міністерства оборони, або через там Уралвагонзавод, або там через Омськтрансмаш, можна там танк відправити на війну. Але ці ж танки не виробляються, вони беруться зі зберігання. Плюс ось ці бронетанкові ремонтні заводи Міноборони, вони ще про що звітують, як про продукцію свою. До них привозять танки, підбиті танки, вони їх там ремонтують, відновлюють і звітують. Випустили 10 танків - але те, що ці танки, вони вже були вироблені, вони були просто підбиті, їх там підлатали і так далі - ну добре, але тут теж чудес ніяких не буває. Треба розуміти, що, люблю цей приклад, найбільшим виробником російських танків у світі є Індія, тому що вона виробляє у себе там близько 100-120 нових танків на рік, ну Т-90. Зараз вони, до речі, вже відмовляються від цих танків, вони переходять на нове покоління, вони там свої танки розробили і будуть їх запускати в серію, в принципі, свою потребу в танках Т-90 вони задовольнили. А у росії нових танків, з нуля Т-90, не які там модернізовані, підшаманені тощо, а ось саме нових з нуля, ну 30 штук на рік, якщо вони робили, то добре. Решта - це модернізація наявного парку. Тобто чудес знову ж таки не буває і бути не може.
Боріс Грозовскій: Спасибі величезне, Павєл. А ось скажіть, будь ласка, в таких умовах, у ситуації відсутності чудес, наскільки істотну роль відіграє допомога російських союзників явних і неявних: Північна Корея, Іран, десь там Китай по дрібницях, наскільки це суттєво?
Павєл Лузін: Ну це все паліативна допомога. Китай не постачає, ну принаймні офіційно, вони всіляко відхрещуються, і я так розумію, що їм не дуже це цікаво, всерйоз росію підтримувати на нинішньому етапі. Вони не хочуть, щоб росія швидко програла, це так, можливо, вони змінять свій підхід, але вони постачають нелетальну допомогу, тобто вони постачають там якісь там бронежилети, каски, ну були принаймні партії цього. Щось може бути ще ось подібне, там аптечки, сухпайки, це все може бути, але нічого серйозного. У Північній Кореї - ну якісь партії були снарядів, треба розуміти, що в Північної Кореї в самої снаряди стародавні, ну тобто там 70-80-ті, ось 60-ті років, тобто якість їхнього зберігання теж не була найкращою, тобто, по суті справи, вони не те що росії постачають, вони списують у себе, списане відправляють у росію, ну або принаймні відправляли якісь партії, тому що ми не знаємо, наскільки системними є ці поставки. Іран, ну приблизно те саме. Ну так, Іран постачає ще Шахєди, але Шахєди не використовуються в бойових діях, вони використовуються для терору. Це зброя терору, вона розроблялася як зброя терору. Шахєди не існують для війни між регулярними арміями. Шахєди розроблялися й існують для того, щоб нерегулярний якийсь повстанський рух застосовував їх проти об'єктів інфраструктури, проти цивільного населення, проти якихось там танкерів у Перській затоці, в Аденській затоці, і так далі, і так далі. І ну поставив Іран, поставляє. Ну так, там в Алабузі завод росія побудувала, намагається налагодити там виробництво цих Шахєдів із компонентів, які будуть приїжджати з Ірану, тобто складальне виробництво. Але це ж усе паліатив, це не якась допомога, яка здатна змінити ситуацію. Ось про Шахєди вже рік ми знаємо, тому що поставки почалися наприкінці липня або в серпні 22-го року. Ось вони рік є, щось змінилося - ні, нічого не змінилося. Це зброя терору, і вона використовується для тероризму. Російська армія тероризує цивільне населення. Все, тут немає ніяких інших результатів. От коли американці поставили Україні артилерію в травні 22-го року, результат був уже в червні 22-го року. Коли американці, європейці поставили Україні бронетехніку взимку 23-го року - ми бачимо цей результат. Ми бачимо, що якість бойових дій української сторони дуже сильно підвищилася, тому що бронетехніка західна набагато краща, вона комфортніша в управлінні, вона сприяє виживаню екіпажу краще, якщо на міні підривається машина або ще щось. Тому ось ця вся допомога від умовних російських союзників - це все паліатив. Ні на що генерально це не впливає. Але демонструє, що росія дещо ослабла.
Крім того, ви казали, що росія готується до затяжної війни - це дивлячись якої інтенсивності. Росія ж не хоче припиняти війну, вона ніколи про це не говорила. Мета росії, як вона була 24 лютого 2022-го року, так вона існує і сьогодні, у 20-х числах серпня 23-го року, Марія Захарова підтвердила це днями. Мета росії незмінна - знищення української держави, української культури. Але навіть якщо росія там якесь перемир'я хотіла б укласти або спробує це зробити, або вона намагалася це зробити в попередні місяці, спробує ще, це перемир'я Росія збирається використати винятково для стабілізації захоплених територій і для того, щоб зализати рани, накопичити сили, дочекатися, можливо, більш сприятливого політичного моменту і вдарити знову. Росія не збирається закінчувати війну, але та інтенсивність, яка є зараз, росію категорично не влаштовує. Те, що зараз відбувається з російською армією - це деградація, деградація технічна, деградація організаційна.
Боріс Грозовскій: От якраз так, тепер хочеться перейти до питань про армію. З одного боку, ви говорите про організаційну деградацію, з іншого боку, видно, що вибудувані за перше півріччя 2023 року лінії оборони, ось ці численні, вони якось працюють, контрнаступ український рухається дуже повільно і так далі. Тобто, з одного боку, як дійсно змінився організаційний рівень і боєздатність, як змінився рівень командного складу, так, тобто наскільки краще чи гірше Росія стала воювати за останній рік?
Павєл Лузін: Ну, дивіться, організаційно, у 24 лютого 2022 року росія увійшла, маючи в наявності ударний кулак, який створювався в попередні понад 10 років, ну там після грузинської війни серпня 2008 року цей ударний кулак створювали. Цей ударний кулак складався з 168 батальйонних тактичних груп, чисельністю - ну офіційно, може там десь ця чисельність не витримувалася - але чисельність кожної батальйонної тактичної групи складалася від 800 до тисячі осіб, тобто це такий посилений батальйон, в якому є і бронетехніка, і артилерія; мобільний, здатний воювати. Від батальйонно-тактичних груп відмовилися вже в другій половині 2022 року, їх було в принципі всі знищено, ну так чи інакше, тобто те, що виводилося з поля бою, воно відновлювалося вже не в тому вигляді, в якому це було, тобто професійна армія, той кістяк, який був у росії, він знищений. Вони почали, вони намагалися відновлювати спочатку там у травні, у червні 2022 року за рахунок там добровольчих батальйонів регіональних. Не вийшло, вони провели мобілізацію часткову, і до чого вони прийшли? Вони прийшли до того, що в них мобілізовані, вони пішли не тільки там на доукомплектування якихось діючих частин, з мобілізованих почали робити якісь полки номерні, які не є або принаймні не дуже зрозуміла їхня приналежність, до якої там вони дивізії відносяться, до якої армії вони відносяться, там загальновійськової, тобто це збірна солянка, і якоїсь регулярної чисельності в цих полків теж немає, бо в когось тисяча людей, в когось півтори тисячі людей, і в когось дві тисячі людей було. Ну полк і полк, ось ці номерні полки заповнили лінію фронту. Крім того, пішли всякі там добровольчі формування. Добровольчі формування - це не просто там батальйони регіональні, як у травні та червні 2022 року, вони за указом міністра оборони створюються, указ від 15 лютого 2023 року опубліковано 7 березня 2023 року, ось добровольчі формування - це взагалі нерегулярні частини, вони так і записані. Вони формуються на базі регулярних частин, але якщо з цієї регулярної частини делегується командир, у це добровольче формування, він оформляється як у відрядження, до цієї частини він відношення не має. Ось ці добровольчі формування - там немає взагалі нічого, там немає регулярної чисельності ніякої, там немає номенклатури озброєнь прописаної чіткої, тобто це може бути 200 осіб, це може бути 300 осіб, це може бути 129 осіб - і це буде добровольче формування номер якийсь. До речі, у них ця ідея не вистрілила, вони якось приглушили її вже десь ось до літа 2023 року, ну тобто вони в березні опублікували, квітень і травень подивилися - але не зайшла ідея. Але армія, загалом, так чи інакше все одно втрачає свою регулярність.
Крім того, ми бачимо, як ось ці мобілізовані, яким налагодили виплати зарплат, ці виплати йдуть на потреби власне цих підрозділів мобілізованих, цих полків, тобто мобілізований з цієї зарплати годує себе, мобілізований з цієї зарплати одягає себе, а комплекти одностроїв треба міняти доволі регулярно, бо йде зношення одностроїв, а якщо особливо у польових умовах - там 2-3 тижні ти форму не знімав, то загалом її після цього можна викидати, бо вона протирається, зношується і так далі. І плюс із зарплати мобілізовані скидаються на якісь там на запчастини для якогось там КАМАЗу свого або для якоїсь там МТ-ЛБ своєї, тобто вони гроші витрачають, свої зарплати вони витрачають, зокрема, на забезпечення свого підрозділу - це теж ознака нерегулярної армії.
Крім того, багато хто недооцінює важливий факт, що росія фактично втратила ціле покоління молодших офіцерів на цій війні, тому що лейтенанти-капітани гинуть. Щорічно випускається з усіх російських військових училищ, з усіх, всі видів-родів військ, від 10 до 12, може, 13 тисяч офіцерів щорічно, з них сухопутників там приблизно половина. А за тих темпів втрат, які ми бачимо, значною мірою покоління офіцерів, яких випускали у 2018, 2019, 2020, 2021 роках, - їх всіх або вбито, або поранено, тобто там проріджено покоління, дуже сильно проріджено. І цікавий момент, ось тут нещодавно був такий казус, ну про нього багато там у Телеграмі обговорювали на каналах різних, про майора Томова, який там потрапив у полон зі своєю групою на Херсонському напрямку - тут казус не в тому, що потрапив він у полон, як там, що, це все не так важливо. Важливо - хто такий майор Томов за своїм бекграундом. Це мобілізований. Тобто це майор, який служив у батальйоні охорони, він командував батальйоном охорони в 12 головному управлінні, він звільнився і ось восени 2022 року його було мобілізовано. Зрозуміло там, він офіцерську посаду і контракт встиг підписати, все нормально, тобто його начебто назад взяли. Але людина, яка командувала батальйоном охорони, вона не навчена вести загальновійськовий бій, вона не вміє цього, тому що в батальйонів охорони зовсім інша функція, в них функція супроводжувати колону з ядерними виробами від точки А до точки Б і власне забезпечувати охорону об'єктів. Так, він там, можливо, у протидиверсійних справах щось розуміє краще, але воювати-то він не вміє від цього. І навчити його воювати вже нікому, та й він сам уже не здатний навчитися, тому що вік йому вже не дозволяє і попередній професійний бекграунд йому не дозволяє навчитися. І таких прикладів же ж не один, а це про що говорить - це говорить теж про те, що проблема з командним складом. І я не кажу про контрактників-сержантів, які теж значною мірою були викошені, тому російська армія втрачає свій регулярний характер і організаційно вона деградує. Тому те, що наступ український йде якось повільніше, ніж хтось очікував, але питання - а хто очікував, що він буде швидшим? Я не очікував такого. Знову ж таки, бачите - російська армія, попри всю свою деградацію, зараз перебуває в трохи комфортнішій ситуації, чому? Тому що вони готувалися на всіх полігонах, на навчаннях, в університетах, там училищах військових - вони готувалися до наступальних операцій проти нерегулярних формувань. У них досвід який? Чечня, у них досвід Сирія. Так, у них був досвід Грузії, але в Грузії там армія невелика була, компактна тощо. Вони готувалися до наступу проти завідомо слабкого противника, але до оборони вони готувалися від НАТО, цьому їх навчали, що ось буде, отже, у разі наступальної операції країн НАТО з використанням, як вони кажуть, засобів повітряно-космічного нападу і так далі. Ось вони до цього готувалися. Тобто вони готувалися багато років відбивати те, що Україна робить, і то не на повну силу, тому що в України немає засобів умовно «повітряно-космічного нападу». Тому російська армія трохи в більш комфортній ситуації тут перебуває, ніж у ситуації наступу.
А з наступом - самі російські офіцери визнавали ще у 2017-2018 роках, у своїх журналах, спеціалізованих, що російська армія не вміє ані вести сучасний бій у місті без того, щоби знищити це місто повністю і потім не знати, що з цим містом робити. І в російської армії великі проблеми з координацією одна з одною, особливо в наступі, в наступальних операціях із цим були проблеми, вони хронічні. Це не пов'язано з постатями міністра оборони або там ще когось, це пов'язано із самою природою російської авторитарної влади, тому що сучасний спосіб ведення війни, наступальної війни - він передбачає делегування рішень, він передбачає самостійне ухвалення рішень командирами на низовому рівні, він передбачає гнучкість і адаптивність. Авторитарна система російська - вона чим займалася останні 20 років? Вона знищувала систему освіти, знищувала вільнодумців, гнучких, адаптивних і ці люди приходили у військове училище - там повторно ці жорна. У підсумку проблему з інтелектуальним потенціалом російського офіцерського корпусу сформулював і озвучив, наприклад, такий воєначальник, як генерал Суровікін, у його статті 2017 року в журналі «Военная мысль», де він прямо говорив, що інтелектуальний потенціал російських офіцерів та відносини ієрархічні всередині армії не відповідають складності нових систем озброєння, які російська армія намагається застосовувати, використовувати, закуповувати, розробляти і так далі. Хоча Суровікін і сам не великий розумака, як ми за останній рік теж переконалися, але ось він про цю проблему писав відкрито.
Боріс Грозовскій: Знову ж таки, ще одне запитання трошки з того ж ряду. Порівняно із зимою і весною цього року, здається, що зараз стало дещо менше скарг мобілізованих на те, що їх непідготовленими кидають у бій тощо. Чи означає це, що мобілізованих стали краще готувати, чи що в них стало менше можливості скаржитися, повідомляти про те, де і як вони перебувають та з яким озброєнням, своїм рідним; відповідно, ці рідні менше виступають тощо.
Павєл Лузін: Дивіться, мобілізовані, ті, хто скаржилися активно взимку-навесні, їх уже немає, вони вже загинули або їх списали через травми, які не сумісні з подальшим несенням військової служби. І Міноборони провело роз'яснювальну роботу не тільки зі скаржниками, яких відправляли на передову - воно створило інформаційний вакуум. Вони ж завдання підпорядкування всяких там найманців із 1 липня 2023 року Міноборони виконали - тобто апаратно вони перемогли, зараз, крім міністерства оборони, ніхто на лінії фронту не присутній. Вони вирішили ще якусь бюрократичну задачу - вони відрегулювали, читай заборонили, доступ усяких волонтерів регіональних, таких от державників, які там допомогу привозили військовим - вони заборонили їхній доступ на передову. Тому альтернативних якихось голосів і не чути, бо їм нізвідки взятися. Міноборони контролює, воно створило цю бульбашку, і створило якраз ось до кінця червня - початку липня 2023 року. І не буде жодних голосів. Єдині голоси, які є, і джерело інформації, яке насправді дуже корисне, коли його систематично опрацьовують, - це інтерв'ю з російськими військовополоненими, які проводять щодня українські журналісти Золкін і Карпенко. Тобто якщо систематично працювати, ці сотні інтерв'ю передивлятися - картинка формується, що ніяких там покращень підготовки не спостерігається. Так, покращили регулярність виплат - це факт, але з цих виплат частина йде на самозабезпечення, на підніжний корм, власне кажучи самих цих мобілізованих. Адже треба розуміти, що там, де вони перебувають - на окупованих українських територіях, - там усе коштує у багато разів дорожче. Там булка хліба коштує дорожче, ніж, напевно, в «Азбукє вкуса» - я не знаю, досить дорогий магазин, наскільки я пам'ятаю, у Москві давно дуже не був. І, відповідно, ось усе інше - теж саме. Сигарети коштують дорого, тушонка коштує дуже дорого і так далі. Ось люди витрачають на своє споживання. Горілка коштує теж дуже-дуже дорого, навіть палена. Тому виплати є, але ці виплати розходяться, там іноді доходить до смішного, що вдома у сімей мобілізованих цих виплат толком і не бачать. Тут, звісно, є статті дуже класних російських економістів, які там про новий середній клас пишуть або про економіку смерті, ось коли люди за вбитого там або пораненого отримують мільйони - але треба розуміти, що ці гроші не конвертуються в підсумку в капітал. Ці люди не стають багатими, не стають середнім класом, вони ці гроші просто як би спалюють, проїдають дуже-дуже швидко. У кращому випадку ці гроші потрапляють на ринок нерухомості, на ринок новобудов і десь там бетонуються. Тому з мобілізацією ось така історія. Адже сам Гєрасімов - навіщо далеко ходити, Гєрасімов, не Павєл Лузін, у січні 2023 року сказав - я зараз не дослівно, але близько до тексту - що в процесі мобілізації ми з'ясували, що система мобілізації виявилася погано сумісною із сучасними соціально-економічними відносинами в російському суспільстві. Дуже на канцеляриті все, звичайно, звучить, але насправді вони самі, мабуть, не очікували, що настільки все погано у них. Дуже багато косяків і проблем виявилося під час часткової мобілізації вересня-жовтня 2022 року.
Боріс Грозовскій: Але ось до питання про мобілізацію, попри всі ці косяки, незважаючи на суспільне відторгнення, протидію мобілізації, - чи очікуєте ви на те, що нинішньої осені російський уряд ще раз зважиться до цього заходу вдатися?
Павєл Лузін: Дивіться, опція така є безумовно. Спробувати вони можуть. Результат кращим не стане, стане гіршим. Проблема в чому вся - це їхнє посилення, те, що вони там робили в травні, в червні з законодавством, - це реакція на всілякі косяки і провали осені 2022 року. Якщо ти нічого не можеш поліпшити - ну треба хоч щось зробити, посилити, налякати, хоч щось. Влада намагається повернути собі впевненість. І намагається... Багато в чому ці закони - це така жорстка психотерапія влади, такий аутотренінг. Ну, наступного разу, якщо нам знадобиться - ну, ми їх цих усіх як... У російській владі абсолютно офіційно - ну, не офіційно, не в документах, а ось між собою - вони російських громадян, ну, нас із вами, називають плебсом, піплом іноді, плебс я чув частіше. Так ось «цей плебс ми до нігтя притиснемо, якщо нам знадобиться». Ця опція є, але все-таки будь-яка влада, авторитарна особливо, вона не любить перебувати у вузькому коридорі, коли все визначено наперед. Тому що зараз створюється відчуття що ось все, ось у них наступна мобілізація неминуча. Ми випускаємо з уваги іншу опцію, яку вони собі цими ж законами зробили. Опція набагато комфортніша, на мій погляд. Для Кремля вона не менш жахлива і не менш нелюдська, вона точно така сама. Нагадую, що Кремль не збирається закінчувати війну. Він хоче, щоб інтенсивність як знизилася, може якесь припинення вогню, але мета незмінна війни. Так от, яка опція друга - призовники. Ось призовників, незважаючи на те, що весняний призов 2022 року - вони вже все, вони вже звільнилися; чи був недобір в осінній призов 2022 року - ми не знаємо. Там були ознаки недобору, але ми не знаємо, скільки вони не добрали. Якщо щодо весняного 2022 року ми знаємо, що зі 134 з половиною тисяч планових вони набрали 88-89 тисяч, ну, принаймні, цю цифру вони озвучували, - то щодо осені 2022 року ми не знаємо досконало, там були якісь перекоси в грудні 2022-го, які не давали змогу б в окремому регіоні виконати план із призову абсолютно точно, але ми не знаємо, наскільки його виконано. По весні 2023 року недобір є, він становить не третину, він трохи менший, але в них, припустімо, ось на... Призов розпочався 1 квітня, на початок-середину червня призов було виконано десь на 55-60 відсотків. Тобто у них там місяць залишався до 15 липня, до кінця призову; змогли вони там, до якої цифри вони змогли добрати виконання плану призову - ну, не знаю. Навряд чи 100 відсотків, навряд чи 147 тисяч, але вони ж там проводили паралельно роботу дуже солідну пропагандистську, що ніхто, жоден призовник ніколи в житті не поїде на жодну війну, і так далі, і так далі. Ну і плюс та законодавча робота, яка велася щодо збільшення віку призовного, щодо посилення покарання за ухилення від призову, - вона теж, найімовірніше, мотивувала частину хлопців, на кшталт «ну, зараз відслужу, гаразд, там на Далекому Сході, у Сибіру, де вийде, потім зіскочу».
Але призовники-то є, десь приблизно 200-220 тисяч сумарно за осінь 2022 - весну 2023 року зараз в армії є, тому що від призовників треба відняти президентський полк, треба відняти там тисяч 13, які до Росгвардії зазвичай відправляються, але не суть. А 200-220 тисяч - це ого-го. Це, зрозуміло, за всіма видами-родами військ, але половина з них - це сухопутні. Їх можна відправити на війну, закон це дозволяє. 4 місяці підготовки - будь ласка, призовник може вирушити на війну. Те, що їх не відправляють на війну - це питання політичної угоди Кремля із суспільством. Кремль ось заявив ще в лютому 2022 року: «Ми призовників не будемо відправляти, ми будемо відправляти тих, кому ми платимо». Ну тобто купівля крові, і так це все і триває - мобілізованим ми теж платимо. Зараз як ось вийти з цієї виделки - як і угоду не порушити, і призовників відправити. Ось вони придумали механізм, що призовник після місяця служби може укласти короткостроковий контракт. Короткостроковий - це до одного року. І бути відправленим на війну. У чому тут плюс для Кремля? Плюс у тому, що 18-річний дурень ненавчений набагато кращий за 35-річного ненавченого дурня. Чому? Тому що у 18 років суто психологічно, вікова психологія, немає такого страху смерті, як він є в 30-35. Середній вік мобілізованого, нагадую - 35 років, офіційні дані Міноборони. У 18 років не так страшно, у 18 років нема чого втрачати, у 18 років зазвичай людина в руках 200 тисяч рублів ніколи не тримала і не бачила навіть на своєму рахунку там в «Сбєрбанк Онлайн» такі суми грошей. Плюс під обіцянку бюджетних місць у будь-якому російському університеті без іспиту і без конкурсу, у 18 років - це теж набагато привабливіша історія, ніж у 35, коли у 35 у тебе діти ще, скоріш за все, у школі вчаться, і чи буде держава виконувати обіцянку з надання бюджетних місць за кілька років - гарантій таких немає. А тут ось у 18 років чому б не піти. Що для цього потрібно зробити? Для цього, до речі, можливо - навіть можна і під вибори часткову мобілізацію скасувати, тому що ці призовники 18-річні мають бути впевнені, що їхній контракт короткостроковий закінчиться і вони зможуть звільнятися з армії, а не залишитися в ній, тому що за режимом часткової мобілізації контракти не припиняються і люди залишаються в армії. Тому як воно буде на практиці - ну ми побачимо, я думаю, десь у жовтні або до жовтня, ну тобто там за місяць з невеликим, коли починатиметься або має, принаймні, початися призов осені 2023 року.
Тобто дві опції є - спробувати знову пройтися тими ж самими граблями часткової мобілізації або спробувати загнати 18-річних на короткострокові контракти за гроші і за обіцянку бюджетних місць. А, крім того, у нас же начебто планують поки що вибори президентські, а під цю справу, якщо скасувати часткову мобілізацію, - то це ж публіка екзальтована буде казати: «Ох, який правитель у нас мудрий і людяний, шо найголовніше, найлюдяніша людина». Тобто така опція теж є, її не можна виключати - але гадати марно, що вони виберуть. Або вони якусь третю опцію придумають. Тут поки що ось із призовниками мені бачиться щонайменше не менш імовірна історія, ніж із повторною спробою часткової мобілізації. А крім того, 18-річні - це ж люди, які ще не на ринку праці, вони ще тільки-тільки виходять на ринок праці, тобто, за великим рахунком, навіть для всіляких компаній, заводів тощо, втрата 18-річних - вона не критична, тому що вони і так не потрапляють на ці заводи, бо в них там або ПТУ, або коледж, або університет, або ще щось, їхня перспектива така. На ринок праці в нас виходять там до 20 років, або там у 21-22 роки. Тому тут не треба списувати з рахунків фактор призовників.
Боріс Грозовскій: Як ви взагалі дивилися на «Прігожинський заколот»? Були у нього якісь серйозні шанси домогтися більшого, ніж він домігся чи ні?
Павєл Лузін: Із прігожинським заколотом - ось якщо новина підтвердиться, що людина загинула - ну це це логічно. Із пригожинським заколотом все одно залишається дуже багато запитань. Перше питання набагато важливіше, напевно, ніж усі інші - це чому силовики і військові в Ростові-на-Дону не виконували свій службовий обов'язок? Тобто МВС зрозуміло, план «Крєпость». Ми знаємо, що план «Крєпость» відтепер - це називається «самоусунутися від усього». Він нормальний. План був щодо самоусунення поліції - вони діяли згідно з планом. Окей, а чому рота охорони штабу Південного ВО не діяла? Розумієте, у вас є службові обов'язки, вам не потрібен наказ для виконання, ви зобов'язані їх виконувати, ви зобов'язані захищати ввірений вам об'єкт. Те саме запитання до ФСБ-шників, які, відповідно... Гаразд поліція, у неї план «Крєпость», а у ФСБ який план? «Форт» чи що? Де ось ці всі люди то були? А де Росгвардія була? Але ми точно знаємо, що чеченські загони Росгвардії стояли в заторі на під'їзді до Ростова-на-Дону, це відомий факт. Але військові, які не виконують свій обов'язок - це що? Тому що якщо у вас силовики не виконують свій обов'язок без наказу - значить, два варіанти у вас є, дві всього відповіді. Або вони у змові - і це погана відповідь - або держава перетворилася на failed state, тобто росія є занепалою державою - і це відповідь ще гірша, напевно. І яка з цих двох відповідей ближча до реальності - у мене досі немає однозначної думки. Тому що якщо припускати, що вони були у змові - ну так, конспірологія і так далі, але, принаймні, це перевіряється самим фактом існування Прігожина, найманців-вагнерівців тощо, тому що все-таки ця структура ніколи не була незалежною, самостійною, наякою вона приватною не була - Путін нам це підтвердив, загалом, він підтвердив те, що було очевидно впродовж усіх останніх років. Просто він ніби поставив фінальну крапку в цих у всіх суперечках, тому що були люди, які дійсно вважали, що Прігожин - це приватна військова компанія. Є питання, яке відомство його курирувало - ну, судячи з його прізвиська «кухар Путіна», найімовірніше ФСО. Але знову ж таки, я тут пальцем у небо тикаю, але просто ФСО набагато вірогідніше, ніж ФСБ. ФСБ-шники не люблять ані найманців, ані ось усі ці несистемні, опричні історії, як Кадиров, як Пригожин тощо - ФСБ-шники не люблять це. Вони єдина опричнина в цій країні, і до того ж інституціоналізована опричнина, їм від цього добре. А ФСО так, ФСО можливо, але не обов'язково. Крім того, якщо це змова - значить, триває процес якогось перерозподілу влади, як мінімум, усередині країни. І разом із Путіним, без Путіна, після Путіна - не так важливо. Проблема в чому? Проблема в тому, що якщо це змова - де організаційні наслідки? Єдиний організаційний наслідок - це посилення Росгвардії, яка стояла в пробці. Тепер Росгвардії пообіцяли важке озброєння. І ось тільки за два місяці ми бачимо, що Суровікіна нібито все-таки відсторонили від командування. Ось ви новини мені зачитували про авіакатастрофу у Тверській області. Але дивний якийсь час для реакції - два місяці. Коли Шаміль Басаєв у дев'яносто п'ятому році робив рейд на Будьоновск, організаційні рішення були протягом тижня після дій. Були відставки, були пертурбації всякі тощо. Коли Радуєв робив рейд на Кізляр і село Первомайське 1996 року - організаційні рішення були. Коли виникли питання до політичних намірів генерала Рохліна - на той момент уже депутата Держдуми, він уже був у відставці - ми приблизно здогадуємося, яке було організаційне рішення, з огляду на те, що його дружину було звинувачено в тому, що вона застрелила сплячого Рохліна з нагородного пістолета. Теж історія досить дивна, особливо якщо читати добірки газет тих днів, не статті у Вікіпедії читати або там у переказі 20 років потому, а саме ось добірки газет саме тих днів - які там події супроводжували розслідування цієї справи тощо, які там історії спливали. А тут два місяці незрозуміло чого. Крім того, ми досі не знаємо - а де інші персонажі цієї історії? А де заступник міністра оборони Юнус-Бек Євкуров, який брав участь у зустрічі з Прігожиним тоді в Ростові-на-Дону, а відтоді він чомусь не бере участі, принаймні на кадрах протокольної зйомки його не видно на засіданнях Міноборони, але значиться на сайті як заступник міністра оборони. А де генерал Алексєєв? А де губернатор Тульської області Дюмін? Ну він тут з'являвся, на форумі Армія-2023 стояв у третьому ряду позаду Шойгу, який ходив-роздивлявся експозицію. Що нібито якщо старі прийоми кремлінології, ще там 70-х років брати, хто стоїть на Мавзолеї, у якому порядку, у якому ряду тощо, то можна зробити якісь, напевно, висновки, що Дюмін, який до цього у федеральних ЗМІ миготів як потенційний спадкоємець, стоїть зараз десь у третьому ряду за Шойгу - але, можливо, просто збіг. Я, як ви знаєте, за фотографіясм гадати не вмію, на щастя, тому залишимо поки що це за дужками. Але, так чи інакше, не все зрозуміло. Будемо далі спостерігати за тим, що відбувається, поки що відповіді на те, що таке «прігожинський бунт», чи було це ознакою failed state росії, чи це ознака якоїсь змови, яка вдалася або невдалася, складно сказати, поки що не готовий дати руку на відсікання.
Боріс Грозовскій: Спасибі величезне, Павєл. Найостанніше запитання на сьогодні - ось буквально кілька днів тому Блумберг із посиланням, здається, на 4 джерела в силових структурах, усі анонімні, природно, повідомив про те, що нібито на столі в Путіна лежить певний сценарій зі зміщенням і Гєрасімова, і Шойгу, і, відповідно, інтенсифікації бойових дій. Ось, з погляду на те, що ви говорите, що росія не може витримати війну нинішньої інтенсивності і скоріше зацікавлена в тому, щоб затягнути її, але нібито знизити інтенсивність, - наскільки ось такий сценарій, який почасти збігається, напевно, з тим, чого кілька місяців тому Прігожин домагався від Путіна, він приблизно те саме хотів - Шойгу, Гєрасімова у відставку, війну інтенсифікувати, килимові бомбардування там і так далі. А чи в силах росія взагалі такої такої стратегії дотримуватися? І наскільки цього варто побоюватися?
Павєл Лузін: Для початку я б хотів подивитися на джерело Блумберга, тому що хто зараз у Москві розмовляє з іноземними журналістами без страху сісти на 25 років за держзраду, мається на увазі, ініціативно розмовляти з іноземними журналістами, - просто ось цікаво. Я не виключаю, що це злив, і, безумовно, ось що абсолютно точно - у російському керівництві є прихильники загальної мобілізації, воєнного стану, скасування, природно, у воєнному стані всіх виборів - навіщо це треба? І закриття країни, природно, і спроба такого, знаєте, воєнного комунізму або там неосталінізму. Такі люди є. Ідеологічно вони індоктриновані набагато сильніше, ніж у середньому російське керівництво, яке теж досить сильно ідеологічно індоктриноване. Але треба розуміти, що вони не одні там, і треба розуміти, що наслідки такого кроку - вони непрораховувані. Це як поїхати в центр смерчу - от що з вами там буде? Може врятуєтеся, може ні, тому що для загальної мобілізації, воєнного стану і так далі вам потрібні ресурси. А ресурси в дефіциті. Тому що немає міжнародної коаліції, яка підтримувала б росію. Ось у 40-ті роки міжнародна коаліція була, без якої Радянський Союз не впорався б. У 1914-1918 роках, 1917 давайте окреслимо, до більшовицького перевороту, міжнародна коаліція була, і у росії була допомога і підтримка. А зараз у росії немає нікого за душею. І постає питання - а як все господарство буде функціонувати в режимі воєнної економіки, в режимі воєнного стану ну і воєнної економіки? А хто буде модератором цього процесу? Генерали військові чи генерали чекістські? А якщо хоч якась із цих двох груп генералів отримає більше влади - що вони з цією владою зроблять, як вони нею розпорядяться? Тому тут знову ж таки, намагатися колупатися в головах ідеологічно індоктринованих людей, фанатиків, по суті справи, - це річ невдячна, тому що ми не знаємо, по-перше, до кінця - ані що у них у головах повною мірою, ані те, наскільки ймовірним є те, що ось це радикальне рішення буде, урешті-решт, ухвалено і реалізовано. Тому знову ж таки - це фактор турбулентності, непередбачуваності. Але ось як рік тому, коли мене запитували про можливу мобілізацію, тоді в основному запитували про масову мобілізацію. Я сказав, що ані масова, ані там напівмасова - ну, часткова - вона не дасть бажаного ефекту, а проблем створить набагато більше, що мобілізацію можна почати, але провести її успішно не можна. Ось так само і тут - можна воєнний стан оголосити, загальну мобілізацію почати, економіку переводити на воєнні рейки - успішно це завершити не вийде. Немає ресурсів таких у росії, у російської влади та економіки. Зрозуміло, що немає такої справи, яку не можна завершити з повним провалом, і, врешті-решт, північнокорейські правителі якось існують в абсолютно злиденній країні, але, загалом, якось маневрують і виживають, режим виживає. Тобто російський режим може, звісно, все там підрубати під корінь, заізолюватися і намагатися виживати в такій Північній Нігерії або в Західній Кореї, але це абсолютно непередбачувані речі, я не готовий зараз говорити, як це буде реалізовано. Я знаю, що наслідки будуть жахливі, катастрофічні, але, головне, абсолютно непередбачувані. Ми знаємо тільки, що ось їхній вектор буде дуже поганий. Але зубожіння...
І, врешті-решт, найголовніше - ось ми за ситуацією з «Луной-25» бачимо, ось із цією станцією, яка розбилася навіть не під час посадки, а під час виходу на посадкову орбіту, - що деградація російська, інтелектуальна, науково-технічна, організаційна, вона веде до того, що вона руйнує основи самого режиму. Чому? Тому що російський режим, на відміну від північнокорейського, усе-таки ґрунтується на ідеї такої-сякої модернізації, це одна з його основних легітимізаційних основ. «Зато ми дєлаєм ракєти і пєрєкрилі Єнісєй, а также в області балєта ми впєрєді планєти всєй». Зараз щодо балету, звісно, питання є, Єнісей поки що перекритий, а ось із ракетами в широкому сенсі слова вже проблеми. І якщо Північна Корея на ефекті низької бази змогла стати якоюсь напіватомною державою - ну, є в неї ядерна зброя, але в якому вона стані і скільки там реальності, а скільки там надування щік - складне питання, - але абсолютно точно, що якщо росія піде шляхом Північної Кореї, ну, або Західної Кореї, - то в росії не буде ядерної зброї. Тобто те, чим російський режим, уся російська влада в пострадянський період, так само як і радянська влада за попередніх часів розмахувала з 1949 року і легітимізувала себе в цьому світі, і статус свій забезпечувала в Радах Безпеки ООН і так далі - це буде втрачено. А, відповідно, що таке російська влада без ядерної зброї? Це Мілошевич величезний, величезний Слободан Мілошевич, якого можна прикладом по зубах провчити, а потім у Гаазі заморити в камері.
