Автори: Павєл Лузін та Владіслав Горін
Оригінальний подкаст був опублікований 21 вересня 2023 року
Владіслав Горін: Здрастуйте, це «Что случілось?» - подкаст про новини, які довго залишаються важливими. Радий знову сказати, тут у нас Павєл Лузін, дослідник, політолог, який спеціалізується на військових питаннях, на питаннях безпеки. Нарешті людина, яка подолала силу тяжіння Пермі, не чужого і тобі, і мені міста. Привіт, Паша!
Павєл Лузін: Так, привіт, Владе.
Владіслав Горін: Не весело, якось ти по-пермськи. Привіт, Паша! Гаразд, так, справді, не дуже весела у нас із тобою розмова. Загалом, серйозна. Я - ти, звісно, знаєш, і наш редактор тебе давно заманювали сюди, щоб поговорити на ось яку тему. Як війна в Україні вплинула на інші армії світу, тобто крім української та російської? Які висновки міністерства оборони, генерали, постачальники, замовники зброї, її розробники вже зробили? І якщо не встигли застосувати, то скоро застосують. Цікаво, що про це думають і твої колеги-дослідники, і ти сам насамперед. Можеш пояснити, як зазвичай відбувається в конфліктах випробування нових тактик і засобів? Що тут можна вважати класичним прикладом? Ну, зрозуміло, крім Другої світової війни, яка була настільки масштабна, що максимум речей було використано і загалом визначили, і 20 століття, і початок 21-го - закінчили з кавалерією, отримали уявлення про панування в повітрі, наскільки це важлива річ, про особливу зв'язаність між родами військ, про перевагу танкових рейдів, про автоматичну зброю, про реактивну зброю, що тільки не назви, ось це все до Другої світової війни взагалі не було очевидними - особливо про кавалерію - а потім стало нормою і догмою. Ось якийсь менш очевидний приклад можеш навести з останнього, коли випробували, застосували, і для всіх це зараз буденність?
Павло Лузін: Ну ти так одразу, просто з корабля на бал, мене намагаєшся втягнути. Насправді тут проблема складніша. Тому що що? Тому що, припустімо, у Сполучених Штатах мислять свої військові якісь новації, відштовхуючись від практики, своєї власної насамперед. Тобто якщо там російська школа, радянська школа спочатку створює теорію, а потім починає практику під цю теорію, так скажемо, підтягувати, то американці спочатку вплутуються, а потім уже починають осмислювати. Найяскравіший приклад - це 1991-й рік, Війна в Затоці. Те, як вона велася з усіма цими високоточними засобами, з великою роллю супутників тощо, команда маршала Радянського Союзу Огаркова осмислювала ще з кінця 70-х років. І радянська армія у 80-ті роки розвивалася вже в рамках ось цих теоретичних напрацювань. Американці увійшли в Ірак як увійшли. Так, у них були якісь системи озброєння, вони відштовхувалися від того, що їм треба в майбутній війні, вони до цього готувалися. Ну, конгломерат систем вийшов, методів, підходів тощо. У 1991-й рік вони це все на практиці реалізували і почали осмислювати. І в 1992-му, 1993-му, 1994-му роках вони це все осмислювали інтенсивно. Монографії виходили, статті тощо. На той час уже Радянський Союз, звичайно, колапсував. І напрацювання радянські теоретичні, вони стали доступними для західних і військових, і дослідників. Ну, і американці, загалом-то, багато в чому ці напрацювання переосмислили вже на власному досвіді. Так там народилася концепція і революції у військовій справі, коли цивільні технології стають донорами для військових, а не навпаки, і уся мережецентрична війна і так далі. Тому ось американці відштовхуються від практики.
Що вони бачать зараз? Вони бачать, загалом-то, тип війни, який є розвитком, еволюційним розвитком попередніх десятиліть. І поки вони ось на рівні організаційному особливо не впроваджують нічого, тому що вони все ще в процесі вивчення. Що їх ось за моїми відчуттями, за моїми спостереженнями хвилює більше на сьогоднішній день, це дві речі основні. 1) Помилки росії. Тобто їм не зрозуміло досі, повною мірою не зрозуміло, чому так сталося. І їх хвилюють причини цілком собі вагомого успіху української армії, яка, незважаючи на свої слабкості, кількісні, якісні порівняно з російською, до того, як вона стала отримувати - українську армія - озброєння західне. Чому армія виявилася успішною, українська? Американців це цікавить, тому що тут важливий не тільки технічний аспект, і навіть не стільки технічний аспект. Тут важливий організаційний аспект і гуманітарний аспект. Тобто гуманітарний: інтелектуальна підготовка воюючих сторін, культурна підготовка, тобто культурний рівень воюючих сторін, шкільна система. До речі, українське військове командування це дуже добре розуміє. У принципі, на прикладі, те, що ось останніми днями або тижнями чути від різних українських високопоставлених військових і так далі, вони розуміють, що шкільна система - це фундамент, на якому стоїть армія. У росії цього, до речі, не розуміють. Американці це все аналізують. Європейці, наскільки я розумію, це все аналізують теж, але по-різному. Тут ще дуже важливий якийсь момент. Річ у тім, що, наприклад, американські військові перебували в Україні з 2014 року. У вигляді інструкторів, вивчали досвід Донбасу тощо. Британські військові перебували в Україні з 2014 року. А, наприклад, німецькі та французькі військові не перебували. Тому їм зараз складніше це все вивчати. На мій погляд, що вивчається зараз і буде вивчено в перспективі - це те, як діяти невеликими мобільними групами вздовж лінії фронту. Тому що що ми бачимо, незважаючи на те, що так, фронт, незважаючи на те, що там бригади з українського боку, з російського боку дивізії, загальновійськові армії, те, що там бригади, полки - все це, звісно, присутнє. Але діє це все порівняно невеликими частинами підрозділів. Взвод, рота, а іноді й менше - групи по три, по п'ять осіб тощо. Відповідно, це все вимагає певних доопрацювань і системи управління зв'язком. Це вимагає поліпшень у підготовці особового складу, тому що діяти в малій групі... Тут потрібна і мотивація певна, тут потрібен теж інтелектуальний рівень мислення і здатність адаптуватися до того, що відбувається в бою. Тобто змінювати якісь плани, можливо, на ходу. Це все є, це все осмислюється і буде осмислюватися ще.
Ну, те, про що зараз говорять практично всі - це ще більша роль цивільних технологій у сучасній війні. Від горезвісних дронів, комерційних або сільськогосподарських, які використовуються для нанесення ударів, до цивільних супутників. Уся українська супутникова розвідка спирається на цивільні угруповання. Весь український супутниковий зв'язок спирається на «Старлінки». Це теж цивільна система, там немає в неї військового компонента. Обладнання, яке використовують українські військові, воно цивільне. Його можна купити. Тому це все змушує армії переосмислювати свої підходи, тому що ставлять питання: а навіщо потрібні там дорогі програми якихось розвідувальних безпілотників, якщо безпілотник живе в умовах сучасної війни дуже короткий час? І значну частину функцій цього безпілотника може виконати комерційний безпілотник там за 2000 доларів. Те ж саме із супутниками. Навіщо потрібні дорогі розвідувальні супутники вартістю сотні мільйонів доларів, якщо є угруповання Planet Labs, де сотні супутників вартістю в лічені мільйони доларів за штуку. Це все вивчається. Річ не в тому, що чомусь відмовляться, скажуть: «Ми все, закриваємо всі програми, дорогі безпілотники нам не потрібні, супутники нам не потрібні дорогі». Ні, це все залишиться, просто баланс буде інший. Масове виробництво недорогих систем, дешевих, навіть одноразових, воно все ще має значення. І що в Другу світову війну, танк «Шерман» поступався танку «Тигр», але «Шермани» робили тисячами штук, а «Тигри» робили штучно. Ось із безпілотниками сьогодні така історія, з артилерійськими снарядами така історія і так далі. Тобто масове виробництво все ще має значення.
І сьогодні стоїть питання для, припустимо, і військових, і промисловців, і політичних керівництв різних країн у тому, як зробити масове виробництво озброєнь недорогих, але водночас не потонути в тій продукції, яку ті чи інші заводи виробляють. Мається на увазі, що якщо ви налагодили серійне виробництво чогось, то в мирний час у великій кількості це все може бути і не потрібно. Накопичувати це сенсу немає. А якщо ви це серійне виробництво зупиняєте в мирний час, як його потім відновлювати? Тобто тут постає проблема, яка насправді в Холодну війну стояла перед радянською промисловістю. Як вміти виробляти цивільні товари, а потім перемикатися на виробництво військових товарів? Або як виробляти цивільні товари масово, але такої якості, яка буде застосовна і для армії зокрема? Я зараз трішечки, можливо, складно висловлююся, але це наслідок того, що чіткого розуміння того, як це зробити, поки що не існує ніде. Поки що тривають роздуми, осмислення, дискусії на цю тему.
Повертаючись до системи освіти. Не тільки школа, яка, безумовно, фундамент для армії, а й, власне, військова освіта. Тому що нинішня війна показує... Ну, насправді і війна в Карабасі 2020-го року це теж уже показувала, що якість освіти офіцерів має гігантське значення. І освіта - не просто знання тактики, як застосовувати ту чи іншу систему, а вміння створювати організовані системи. Тобто ось у вас, здавалося б, є взвод, рота, батальйон і так далі, ось у тебе організована система, якась організаційна структура, ось нею керуй. Але сучасна війна показує, що іноді ці структури мають бути трансформовані на ходу. Російський досвід, до речі, теж це показує. Адже росія починала свою агресію з конгломератом батальйонно-тактичних груп. Так, у неї були бригади, були дивізії, були там загальновійськові армії, військові округи тощо. Але ядром військ була батальйонно-тактична група. Чисельність там від 800 до 1000 осіб. Це повинно було воювати. Це почало війну. Але вже 2022-го року, десь за кілька місяців, після лютого 2022-го року, від цієї структури відмовилися. Чому? Тому що, по-перше, ці батальйонно-тактичні групи значною мірою були знищені, або розбиті. А доукомплектувати їх не виходило вже, тому що створення батальйонно-тактичної групи, її злагодження вимагає навіть не місяців, а року-двох як мінімум. І повернулися до радянської системи: взвод, рота, батальйон, полк. Усі мобілізовані, вони були скомбіновані в полки. Це стрілецький полк, дивізія, ну і, відповідно, загальновійськова армія. І це теж досить неповоротка історія. Тому що у вас на полі бою - добре, знаходиться рота, але вона розмазана по досить великій площі. Там сидять на точці по дві-три людини. І вони залишені самі собі. Як ними керувати? Як забезпечувати їх усім необхідним і так далі і так далі? Ось українці вирішують це питання якимось чином. Я, чесно, не знаю яким. Але вони це вирішують. І ось вивчення того, як це може бути організовано найоптимальнішим чином, як офіцер, який командує взводом, ротою, батальйоном, може всередині свого батальйону організувати взаємодію, роботу, як він може роздрібнити, розділити за завданнями особовий склад, - це все вивчатимуть, і це все впроваджуватимуть, я так розумію, в систему підготовки офіцерського складу не тільки в Україні, а й у країнах НАТО. Тому що сьогодні, коли всерйоз усі думають про велику війну, не тільки на європейському континенті, а й в Індо-Тихоокеанському регіоні, стоїть питання, що армії однаково обмежені в чисельності. Ви не можете мільйонні армії використовувати в сучасній війні. Ви їх просто не забезпечите нічим. У вас командирів стільки немає. Так от, як використовувати наявні армії на великих театрах дій? Якщо ми згадаємо ту ж Другу світову війну. Східний фронт - стільки-то мільйонів людей, Західний фронт - стільки-то мільйонів людей. Відповідно, там великі маси людей перебувають на кожній конкретній ділянці фронту. А сьогодні великих мас людей немає. А фронти є, театри військових дій є. І ось це серйозний виклик для всіх сучасних воєначальників.
Далі, яке продовження роздумів на задану тему. Це міська війна. Всі останні роки в США і у військових коледжах, і навіть іноді ці лекції-круглі столи в YouTube транслювалися, йшло обговорення сучасного міського бою. Тому що, наприклад, досвід американців в Іраку - він дуже специфічний. Вони, загалом, міста не штурмували. Вони іракську армію 1991 року знищували десь у пустелях і так далі. На якійсь пересіченій місцевості. У 2003 році вони теж з армією іракською особливо справ не мали, тому що іракська армія в перші ж тижні розклалася, розпалася і втратила організаційну цілісність. І, загалом, там уся війна проти Іраку перетворилася на низку невеликих операцій. Але ось американці займали міста, а далі вже в цих містах йшла якась контр-партизанська війна або асиметрична війна. Те ж саме було в Афганістані. Але вже, наприклад, війна проти ІДІЛ, яку вела міжнародна коаліція, в якій беруть участь ті ж самі США і європейські союзники, вона показала, що сучасна міська війна не дуже добре опрацьована в головах воєначальників, тому що найяскравішим епізодом це була битва за Мосул, яка тривала фактично пів року - але Мосул і досі відновлюють. Так, коаліція вирішувала завдання мінімізації жертв серед цивільного населення. І справді про якісь масові загибелі цивільних ми не чули. Але це все одно призводить до методичного руйнування міста. І місто, повторюся, досі відновлюється. Була історія на Філіппінах, коли якісь повстанці кілька місяців кошмарили місто, і як філіппінська армія вела бойові дії в цьому місті. Саме штурм міста вела. І це теж усе обговорювалося з тим, що приїжджали філіппінські військові учасники і розповідали, які методики, тактики застосовувати. Але це все Мосул, місто більш-менш у пустелі. Філіппіни - це ж саме. Ну, не пустеля, але так чи інакше місто оточене якоюсь сільською округою і якимись ландшафтами природними. А Україна, особливо схід України - це зона практично суцільної урбанізації. Не такої, можливо, суцільної, як Німеччина або східне узбережжя Сполучених Штатів, але так чи інакше це селища, які насправді є містами, з багатоповерховими будинками, що перетікають одне в одне, між якими якась промзона і так далі. По суті, це величезна територія, високоурбанізована. Як тут воювати? В української армії є досвід Бахмута, який обороняли-обороняли, відійшли з нього. Місто повністю зруйноване. Є досвід Херсона, який довго-довго брали в облогу, але в підсумку змогли взяти, не руйнуючи це місто. Зараз тривають бої по всьому фронту. І ми бачимо, що окремі населені пункти, вони, загалом, за півтора року, не дуже зрозуміло, коли саме вони виявилися зруйновані під нуль - жодного будинку, жодної стіни там навіть не залишається, просто пустеля. Як, наприклад, воювати, щоб не руйнувати міста знову? Тому що постане питання, що з цією територією щось робити. Це ж відновленню практично не підлягає. А тут стоять відразу гуманітарні проблеми, що люди виїхали, припустимо, навіть цивільне населення змогло врятуватися. Економічна активність сюди не повернеться. Тобто, відповідно, відбуватиметься перерозподіл населення. Але це ж теж завдання війни. Як воювати так, щоб потім не доводилося все відновлювати з нуля? Ось Мосул відновлюють досі. Там ООН цим займається, там величезний пул донорів міжнародних, які займаються відновленням Мосула. І місто загалом там, ну населення залишалося, воно, частина, природно, під час боїв покинуло місто, але інша частина залишилася. Відповідно, ті, хто виїхав, мали можливість кудись повернутися. Тому що люди повертаються не просто у свої будинки, вони ж повертаються до людей. Це ж теж гуманітарний важливий аспект. І місто можна відновити. Так, його відновлюють, там економічна активність ведеться, окей. Алеппо сирійський - теж там, так-сяк якась економічна активність ведеться, відновлення йде, тобто місто зруйноване, але не знищене. А в Україні різні ми бачимо моменти. Ми бачимо повністю знищені міста. Ми бачимо зруйновані міста. І для будь-якої армії це проблема. Тому що завдання війни - це все-таки політичні завдання. Тому що війна - це продовження політики іншими засобами. Військові повинні, плануючи якийсь штурм, вони повинні розуміти - а що буде з цим місцем після війни? Тому що знову ж таки над військовими стоять політики, які теж мають це завдання вирішувати разом із військовими. Друга світова війна - радянська армія діяла яким чином? Спочатку ми зруйнуємо місто, а там подивимося. Гданськ на 70% був зруйнований без особливого сенсу, тому що німців там уже не було. Радянська армія підійшла, вона не знала, є там німці чи немає там німців. Превентивно місто зруйнувала, а потім подивимося, як відновити. Ну і так союзники, Дрезден, Кельн, Гамбург зруйнували. Берлін був зруйнований, теж радянською армією. Повністю, практично. Але тоді ж була інша соціальна ситуація. Тоді країни були не настільки урбанізовані, як зараз. Тобто були завжди сільські околиці. І люди з села підтягувалися після війни в міста і відновлювали ці міста. А зараз сільських околиць немає. Зараз якщо місто зруйноване або знищене повністю, і люди з нього виїхали, а частина людей, природно, загинула, то люди виїхали в інші міста. І їм з інших міст який сенс повертатися в те, що зруйновано? І це військова проблема. Тому що добре, ти захопив територію, або ти звільнив свою територію. Що ти з цим будеш робити? Тобто ти захопив або звільнив шматок порожнім. Ось це все буде осмислюватися.
Вже йде процес осмислення саме в контексті не тільки військовому, як штурмувати місто, а в контексті і соціально-економічному, і політичному, і організаційному, бо військові вимушені взаємодіяти з мешканцями цивільними в цих містах. Адже навіть якщо місто піддається комусь руйнуванню, там ідуть бої, там все одно хтось є, там все одно хтось ховається в підвалах. І це теж вимагає від військових певних і управлінських компетенцій зокрема. І гуманітарної підготовки зокрема. Тому що як взаємодіяти з місцевим населенням? Так, це твої громадяни, твої співгромадяни. Припустимо, вони там півроку або рік жили в окупації. Цей досвід, здавалося б, за підсумками Другої світової війни, він мав бути хоча б частково осмислений, але на соціалістичному просторі він ніяк не був осмислений. Адже ніхто не вів дослідження, що відбувалося з людьми на окупованих територіях. Частину людей після окупації відправили до ГУЛАГу або кудись просто переселили, а про решту людей, загалом, воліли не думати, окрім того, що пунктик в анкеті: «Чи проживали ваші родичі на окупованих територіях?». Адже анкети існували аж до кінця Радянського Союзу. Тобто тут момент саме взаємодії й управлінської зокрема. Приходить армія, піднімає прапор, проводить якісь фільтраційні заходи, проводить гуманітарні заходи, треба постачати місцевих людей медичною допомогою, продуктами харчування, водою та інше. Як це робити? У військових має бути компетенція. Це теж будуть осмислювати, це осмислюють. Будуть якось впроваджувати в освітні програми, у програми підготовки.
І в принципі те, що навіть я перерахував, так дещо, можливо, недорікувато, тому що справді проблема настільки глибока і багатогранна, що її навіть повною мірою ще й не сформулювати. Тобто всі розуміють, що проблема є, але її якось розбити на якісь блоки конкретні, що ага, ось ми зараз її структурували, все, зараз будемо по кожній частині структури працювати. Цього ще навіть не відбулося. Хоча здавалося б, так, ну якийсь досвід все одно є, ті ж американці осмислювали свій досвід взаємодії з місцевим населенням і в Іраку, і в Афганістані всі останні 20 років, коли війни і в Іраку, і в Афганістані йшли. Насамперед вони осмислювали з погляду підходів до інших культур. Так, наприклад, я це пам'ятаю, навіть Гарвард Бізнес Рев'ю писав на цю тему статті, що ось є мирне населення в якомусь там місті афганському. І зрозуміло, жінки з дітьми десь сховалися. Так от краще, щоб до них заходив не чоловік, щоб до них заходила жінка військовослужбовець. І з ними взаємодіяла. Тобто вибудовування комунікації. І наголос робився насамперед на тому, як вибудувати комунікацію з місцевим населенням, яке просто має іншу культуру. Як місцеве населення мотивувати довіряти прийшлим військам. А сьогодні українська війна, вона ставить питання глибше. Якихось супер потужних культурних відмінностей там, звичайно, немає. Але є інше. А що відбувається з людиною, яка пережила окупацію? А як переконати людину, наприклад, евакуюватися? А як налагодити життя міста, в якому не колодязі, звідки люди воду черпають, і не два там бензинових генератори на все місто, де всі ходять там телефон і заряджають. А місто як організм. Тобто військові, заходячи в місто, вони одразу мають вирішувати питання, тут є водопровід чи ні. Що з електропостачанням, що з медициною, що з підвезенням продуктів. Тому що в людей у сучасних містах немає якогось розвиненого підсобного господарства. Навіть зараз в афганських містах уже цього немає. Просто за 20 років, треба розуміти, що той самий Афганістан теж сильно змінився - і те, що вторглися там американські військові 2002 року, вже інша реальність. І якщо знову коли-небудь хто-небудь в Афганістан буде вторгатися, він буде вирішувати вже зовсім інші завдання, на іншому рівні складності.
А якщо ми говоримо про Індо-Тихоокеанський театр військових дій, де міста-мільйонники одразу, там, суцільна урбанізація, де сотні мільйонів людей живуть на тій невеликій ділянці узбережжя. Як із цим працювати? Тут питання не в тому, як налагодити комунікацію, тут питання в тому, як зробити так, щоб ці люди змогли свою життєдіяльність продовжувати. Тобто, військові повинні заходити, вже маючи в голові цей пласт проблем, маючи в голові розуміння, що з цим робити. Знову ж таки, повертаючись до Афганістану, в країні, де йшла ось ця ось асиметрична контрпартизанська війна, працювали групи з відновлення, з реконструкції районів Афганістану. У кожному районі своя група, вона там, як би, військово-цивільна. Там були цивільні фахівці, і військові. Ну, якось так-сяк виходило. Десь краще, десь гірше. Ну, це все розтягнуто, це асиметричний конфлікт, працювати можна. А ось зараз, наприклад, зайняли Роботине - місто знищене, але люди-то якісь є. У тебе немає комфортної там, відносно комфортної ситуації, де ти можеш військово-цивільну сформувати групу з реконструкції, вона там буде якось і взаємодіяти з жителями. Або Херсон, де ось місто звільнили, і начебто мирне життя, але війська противника перебувають за річкою прямо. І це місто постійно обстрілюють, ще до всього іншого. Тобто це не асиметрична війна, це конвенціональний конфлікт двох регулярних армій. І, відповідно, як з усім цим бути? Як повернути в місто життя, якщо воно там, припустимо, підлягає відновленню або виявилося практично незруйнованим? Як повернути в місто життя? Як його перезапустити, щоб воно працювало? І це теж потребує осмислення. Тому що, знову ж таки, частина людей виїхали і поки що повертатися не збираються. А місто має функціонувати, інакше звідти поїдуть усі. І це питання дуже непросте. І воно, здавалося б, абсолютно не військове, але його змушені першими вирішувати військові. А це, відповідно, кладе обмеження і на тактику. Тому що військові, розуміючи, що будуть якісь проблеми, вони мають максимально дбайливо підходити до того, як міста звільняти. Ну, взагалі, як воювати в сучасних міських умовах. Ось це все, звісно, буде ще обговорюватися, я впевнений, у найближчі 10-15, а то й 20 років. Усе буде аналізуватися, усе буде імплементуватися в освітні програми військових університетів, коледжів тощо.
Владіслав Горін: Ти знаєш, я дуже радий, що ми з тобою говорили не про збільшення бюджетів, наприклад, у європейських країнах, з огляду на те, що раптом усі побачили, що великий конфлікт можливий. Але коли я тебе слухав і коли ти сказав, що навіть важко намацати проблему, настільки вона велика і стільки там аспектів, я ось що подумав. А взагалі, наскільки, як тобі здається, виправданим говорити про перспективу наступного великого конфлікту в Тихоокеанському регіоні, у Південній Азії або в Європі, неважливо де, в Африці, - не забуватимемо, гігантський континент, і теж у багатьох якісь відсталі уявлення, що там люди по піску ходять, - [він] суперурбанізований, більша частина населення Африки теж уже живе в містах, і цей регіон дуже різноманітний, але там є країни цілком собі розвинені, які теж у певний момент собі зможуть дозволити ось таку брязкотну, абсолютно важку війну, як між росією та Україною, із застосуванням порівняно сучасного обзроєння - не просто хтось на пікапах з автоматами різного калібру їздить, все всерйоз буде. І там це, вочевидь, теж, на жаль, ще відбуватиметься, уроки добре б винести, щоб потім використовувати. Чи здається тобі плідним все-таки про це думати, чи той самий російсько-український конфлікт стане в певному сенсі щепленням, і всі інші потім подумають: ну, чорт забирай, ну, це все-таки якась абсолютно програшна стратегія, затівати такий конфлікт, бо ти перетворюєш свою чи там сусідню територію, або свою та сусідню на цілковиту пустелю?
Павєл Лузін: Про це думають, думають про Європейський театр військових дій, думають про Індо-Тихоокеанський театр військових дій, думають про Африку. Так, Африканське командування Армії США з'явилося не так давно, воно з'явилося в нульові роки. Тобто процес осмислення того, що відбувається, триває. І ти абсолютно правий, кажучи про Африку, що це не люди, які бігають по піску, Нігерія - 200 мільйонів людей, Єгипет - сотня, понад сотню вже. Пакистан понад 200 мільйонів людей. Те, що в Пакистані називалося зоною племен - там, пардон, там міста-мільйонники стоять, це не якісь там люди, які на віслюках бігають, які вдень вирощують опіумний мак, а вночі дістають автомат і йдуть постріляти в якийсь блокпост. Це величезна територія, урбанізована, густонаселена зі своїм економічним укладом, теж багатогранним, складним, там і для тіньової економіки місце є, і для легальної економіки місце є, місцями легальну та нелегальну взагалі складно розділити тощо. Але це все і проблема. Інша проблема в тому, що, на жаль, як би нам не хотілося, щоб люди нарешті навчилися мислити і розуміти, що війна - це згубно, люди, найімовірніше, не навчаться, принаймні за нашого з тобою життя. І наскільки російська агресія ірраціональна була, але вона сталася. І ми розуміємо, що є різні ідеологічні течії, будуть нові ідеологічні течії з'являтися. Є різні суб'єкти, які радикалізуються. Не тільки окремі люди стали там радикалами, взяли сокиру, пішли сусіда зарубали, а цілі країни, так, політичні еліти радикалізуються і можуть обрати шлях війни. І, відповідно, треба бути готовим до того, що великі війни будуть. І те, що там 10 років тому здавалося взагалі божевіллям, про це говорити зараз абсолютно загальна справа в якихось дискусіях, круглих столах. А давайте обговоримо перспективу світової війни. Тобто це зараз обговорюється. Ну, світова війна не як Друга Світова, де дві коаліції зіткнулися. Світова війна, наприклад, як синхронізований ланцюжок локальних якихось конфліктів, але високої інтенсивності. Або регіональних конфліктів, дуже високої інтенсивності, між регулярними арміями, наприклад. Або між якимись недержавними гравцями, які діють, по суті, як регулярна армія. Ну, ІДІЛ якоюсь мірою теж нам показав, що загалом-то рух радикальний, але який цілком собі мав більш-менш регулярні збройні сили. І чотири роки міжнародна коаліція вела проти цієї армії війну взагалі-то. Тому це теж, до речі, один із викликів і війни росії проти України. Тому що досвід показує, що захопити територію, з наскоку, що називається, почавши війну з бліцкригу, набагато простіше, ніж потім вибивати загарбника з цієї території. І ІДІЛ, який у другій половині 2013 року з'явився і почав поширюватися на Сирію та Ірак, війна проти ІДІЛу саме міжнародної коаліції розпочалася в першій половині 2014 року і до кінця 2017 року вона велася. Тобто рух, який менше, ніж за рік захопив величезну територію, потім вибивався кілька років. Те ж саме ми бачимо зараз в Україні. Росія в перший тиждень захопила велику територію, з наскоку, скориставшись ефектом несподіванки, прихованим розгортанням та іншим. Але ось уже півтора року українці звільняють цю територію. І Марк Міллі заявив, що звільнили 54%. Не швидкий процес. Знову ж таки, темпи звільнення зумовлені не тільки якоюсь неготовністю і нестачею озброєння, а й тим, що необхідно мінімізувати втрати і вирішувати завдання, про які я говорив кілька хвилин тому у своєму довжелезному монолозі. Ви територію звільните - а що ви будете територією робити, як ви будете відновлювати, реконструювати і так далі. Відповідно, території треба звільняти в більш щадному, можливо, режимі з тією метою, щоб потім на них можна було вести якусь господарську діяльність. Щоб люди туди могли повернутися і зайнятися відновленням. Або люди, які там перебувають, щоб вони могли приступити до мирного життя відразу після того, як армія загарбника відійшла або була вибита. Тому війни ведуться, на жаль, будуть вестися. І всі армії світу зараз дуже пильно дивляться за тим, що відбувається. Китайці вивчають, іранці вивчають, індійці вивчають. Усі уважно вивчають. Просто в когось це виходить трохи краще, хто присутній на місці, хто готує українських військових. У когось виходить, хтось змушений поки що спостерігати дистанційно. Але так чи інакше всі уважно за цим стежать, розуміючи, що війни будуть. І війни будуть у густонаселених, урбанізованих просторах. Я пригадав - Нігерія 200 мільйонів людей, або Єгипет 100 мільйонів, або Ефіопія 100 мільйонів. І це означає, що міста, або там урбанізовані простори, вони там населені мільйонами людей на кількох десятках квадратних кілометрів. Що з цим робити? Як тут бути? Знову ж таки, гуманітарні колони, вихід цивільного населення із зони конфлікту - це теж велика проблема. Адже військові, які, наприклад, захоплюють або звільняють щось, вони мають це питання вирішувати і відволікати на це величезні сили. І, відповідно, тут усі так чи інакше вчаться. Здавалося б, можна цинічно підійти і сказати - гаразд, нас цивільне населення не хвилює, будемо його знищувати. Але ви тим самим підірвете мораль своєї власної армії і втратите сенс війни, займаючись геноцидом. Але те, що ми бачимо, до речі, на прикладі російської армії - вона втратила сенс, вона не розуміє, що вона там робить. Вона демотивована і деморалізована саме тому, що перші дні війни були пов'язані з величезними втратами цивільного населення і з терором проти цивільного населення. Це теж аспект, до якого військові мають бути готові. І в різних країнах це теж буде враховуватися, тому що якщо... Ну добре солдати, якщо з офіцера тонкий шар культури злітає після кількох днів участі в боях, і він починає загалом цивільних сприймати як ворогів і тероризує їх, то загалом із такими офіцерами ви вже нічого не зможете зробити. Ну це все, це кінець. Ми, на жаль, за останні 30 років неодноразово це спостерігали, наприклад, у російській армії. Полковників Буданових кілька ешелонів накопичилося - але це все впливає на ефективність самої армії, на її здатність якоїсь осмисленої діяльності на полі бою. І відповідно теж треба розв'язувати проблему психологічної стійкості і, знову ж таки, вкоріненості культурних якихось патернів, морально-етичних настанов у головах, насамперед, офіцерського корпусу, насправді і солдатів, тому що, як показує війна, в Україні солдати більшу частину часу можуть взагалі бути надані самі собі. У них контакту з офіцером не існує прямого, там у кращому випадку по рації, інколи рації розряджені, їх треба заряджати, зарядки нема, бо бензин для генератора не підвезли, і от солдат сидить і мусить якось вирішувати і морально-етичні питання самостійно. Якщо він вирішує ці питання неправильно, це все призводить до катастрофічних наслідків і до розкладання армії, що воює. Тобто як у Другу світову, коли там японці могли організувати марш смерті цивільного населення, вирізати людей цілими містами, або там німці, або радянська армія, яка те саме робила у Східній Пруссії, наприклад - так уже не вийде, тому що, по-перше, світ прозорий, це раз, по-друге, коли ти дегуманізуєш супротивника - добре, ти його дегуманізував, ти його винищив, але ти припускаєш, що ти зараз заміниш це населення своїм населенням, яке у тебе по селах збереться. Або ти вирізав місто, сільська округа заїде в це місто на заміщення, більш лояльна до тебе, тому що ти її не сильно третируєш. Так це зараз не працює. Урбанізоване суспільство, інформаційна прозорість, тобі ніким не те, що заміщати населення, тобі свою армію ніким заміщати - грубо кажучи, в тебе окупаційна армія, одні вчинили злочини, ти їх вивів, розформував, десь загинули, ти нових завів, які вже начебто більш адекватні. Зараз немає цього, армії зараз набагато менше, і ротація особового складу теж відбувається набагато повільніше. А військові злочинці воюють дуже погано.
Владіслав Горін: У мене про це якраз диявольське запитання, тому що коли ти говориш про мораль, зокрема офіцерів, про відкрите суспільство і втрати, про деморалізацію армії у випадку з таким зіткненням із цивільним населенням, особливість сучасних війн, і по Україні це видно, що нон-комбатанти стають головною жертвою, і це неможливо не брати до уваги, хоча, наприклад, у 20 столітті, зокрема у Другій світовій, ти згадував, це теж уже було, але можна було нібито проігнорувати, так, замовчати, забрехати, сказати - нічого подібного, потім після краху Радянського Союзу щось дізнаємося чи не дізнаємося, може, він і не зруйнується ніколи, так, ну, з цього ж виходили. Чи не здається тобі, що люди в білих рукавичках будуть, якщо не в меншості, то в усякому разі їм складуть компанію доволі безпринципні товариші, які готові будуть діяти в дусі телеграм-каналу Дмітрія Мєдвєдєва або Башара Асада - пам'ятаємо ж ми, так, як він використовував хімічну зброю, і до того ж це було використано на новому технологічному рівні. Взагалі, якщо не кривити душею, від хімічної зброї людство відмовилося, тому що вона не дуже ефективна з військового погляду. Твої власні солдати можуть теж з рівним успіхом померти, якщо вітер зміниться. А коли у тебе з'являються ракети, є передмістя Дамаска, в якому сидять твої вороги, озброєна опозиція, ти туди відправляєш ракети, і там діти, цивільне населення, комбатанти, нон-комбатанти - наплювати, і потім шукайте, доводьте, що ви мені зробите. Ну так, стану я ізгоєм, зате ізгоєм, який опинився при владі, якого ви не змогли видлубати. Ну, тобто, висновки з цієї війни, вони ж можуть бути і зовсім моторошної властивості. Хтось зробить зовсім інші висновки і, не озираючись ні на що, застосовуватиме максимально жахливі методи.
Павєл Лузін: Головний урок - організаційна складність і технологічна складність сучасної армії така, що вона вимагає певної інтелектуальної підготовки когнітивних здібностей від людей, які в цій армії перебувають і які ведуть сучасний бій. Але інтелектуальна підготовка когнітивних здібностей, вона не відокремлена від морально-етичних настанов. Відповідно, щоб перебувати в цій організаційній складності, людина, офіцер, солдат, сержант, для того щоб бути ефективною, вона зобов'язана мати певний рівень культури і тверді моральні принципи. Щойно армія, або якийсь там повстанський рух, не знаю, обирає себе головною метою цивільне населення, вони деградують як організаційна структура. Вони не здатні ставати ефективно використовувати навіть ті технологічні штуки, системи, які у них на озброєнні є. Армія Башара Асада добре воювала, в лапках, оскільки в нас подкаст, і люди не бачать ані моєї міміки, ані моїх жестів, добре в лапках воювала проти цивільного населення, проти міст, але армія Башара Асада абсолютно не здатна ефективно воювати проти озброєного противника, який чинить опір. І хоч надай армії Башара Асада танків, хоч надай їм систем ППО, вони не будуть ними користуватися успішно. Їм простіше втекти звідти, як ми не раз бачили, коли залітають на територію Сирії ізраїльські літаки і просто виносять усю сирійську систему ППО, просто тому що люди, які сидять у цих системах, вони або бамбук курять, або вони просто розбігаються, тікають і вважають за краще навіть не зв'язуватися, тому що у них немає жодної мотивації цього робити. А навіщо? Коли можна в красивій уніформі піти на який-небудь місцевий сільський ринок, ткнути в зуби торговцю і забрати в нього все, що можна. Поводячись у такий спосіб, ти не можеш вести сучасну війну, ти не можеш використовувати сучасну техніку, ти не можеш працювати в складній організаційній системі, де дуже багато горизонтальних зв'язків, де дуже багато делегується згори донизу для того, щоб людина на полі бою безпосередньо ухвалювала рішення, мислила гнучко, брала на себе відповідальність. Тому що знову ж таки питання брати на себе відповідальність. Військовий злочинець намагається відповідальність на себе не брати, а він перекладає її на когось.
І насправді про цю проблему - ти будеш сміятися, але я вже про це неодноразово і говорив, і писав, мій улюблений приклад. Стаття генерала Суровікіна в журналі «Военная мысль, 2017 год». У нього там є співавтор, полковник, мені не пам'ятаю прізвище, на жаль. Але загалом стаття генерала Суровікіна. Там є абсолютно шикарна цитата, що «рівень складності нової техніки, яка надходить у війська, не відповідає рівню підготовки офіцерського складу». Тобто грубо кажучи, техніка складніша, ніж мозок російського офіцера. Тобто це знову ж таки вимагає підготовки, вимагає освітніх покращень. І не просто покращень, а фундаментальних змін, тому що військова освіта дуже тісно пов'язана зі шкільною системою. А якщо у вас шкільна система деградує, варваризується, останні щонайменше 20 років, то у вас в армію вступають не найкращі кадри. Кадри, які не здатні вчитися, не здатні до самостійного мислення. І вони також продовжують своє «навчання» у військових університетах, інститутах, коледжах протягом 4-5 років. І виходять потім погано підготовлені офіцери, які можуть добре воювати проти цивільного населення, скоювати воєнні злочини, організовувати катівні. Але вони не в змозі вести сучасну війну, тому що вони не в змозі діяти в рамках складної організаційної системи, якою є сучасна високотехнологічна оснащена армія. Ось, загалом, і все. Можна в мікроскоп дивитися, клітини вивчати, можна мікроскопом цвяхи забивати. Людина, яка забиває мікроскопом цвяхи, вона може сказати, що вона ефективно користується мікроскопом, але ми розуміємо, що вона мікроскопом користується неефективно. Хоча б тому, що ти можеш два-три цвяхи забити, мікроскоп зламається, а коштує він дуже багато грошей. А людина, яка використовує мікроскоп за призначенням, вона, відповідно, більшого зазвичай досягає в цьому житті. Ось, власне кажучи, ось ця зв'язка технологій та інтелектуального й морально-етичного рівня людей, які застосовують складні системи озброєння, вона ось така. І знову ж таки, якщо ви здатні діяти в складних організаційних системах, ви здатні взаємодіяти зі складною технікою і успішно застосовувати. У вас, відповідно, має бути певний інтелектуальний і моральний рівень, який не дасть змоги вам вчиняти воєнні злочини, не дасть змоги вам організовувати терор проти цивільного населення.
Владіслав Горін: Ну й підмиває мене. Гаразд, я не стримаюся. Знаєш, що тобі на це скажуть? Ось ти міркуєш ще в такому дусі, лаєш радянську армію. Значить, американці теж саме робили. Не завадило, значить, висококваліфікованим пілотам скинути бомби на Хіросіму і Нагасакі або подивися, що в Іраку творили. Ось, звеличуєш американців, а проблеми-то в них ті самі. Люди - взагалі істоти гріховні й неприємні. Їм що не дай, вони капость якусь влаштують. Так, мікроскопом можуть і цвяхи забивати, і ближнього вбити, і не подивляться на його складність. А деякі такі сволоти, що насобачаться мікроскопом користуватися, замість того, щоб що-небудь корисне там винайти, винаходять біологічну зброю. Ніякої в них моралі немає, хоча висока освіта присутня. От, що б ти міг на таке відповісти, не знаю, чи занадто я іронічно ставив це запитання, але сенс там, здається, є не іронічний.
Павєл Лузін: Є прислів'я, що дурень вчиться на своїх помилках, а розумний на чужих. Так от, люди, ну, я за себе можу точно сказати, дуже часто дурні. Я дуже часто роблю якісь дурниці. Ну, мені так здається. Але я вчуся, я витягую з цього уроки. І люди, відповідно, генеральні спільноти людей, вони роблять висновки зі свого досвіду. Ось, відбомбилися союзники по Дрездену, по Гамбургу, по Хіросімі, по Нагасакі. Вони роблять висновки, що так, не дуже добре вийшло, не треба цього застаріти. Конвенція Женевська з'явилася, ну, перша Женевська Конвенція, у 1949 році. Цей досвід Другої світової війни, витягують уроки, не треба цього робити. Корейська війна, 1951-53 рік, уже не стирали з лиця землі північнокорейські міста, хоча могли. Або там В'єтнамська війна не стирали з лиця землі цілими містами.
Владіслав Горін: Напалм. Напалм тобі скажуть, тобі скажуть на це - напалм.
Павєл Лузін: Напалм по джунглях. Ну стоп, у нас без усякого напалму половина сибірської тайги може вигоріти за який-небудь рік. Ну, я перебільшую, звичайно, так, але просто треба розуміти. І крім того, треба розуміти ще військові калькуляції. Хіросіма, Нагасакі - на той момент в американців уже був план кампанії на 1946 рік, тому що вони попередньо уявляли, що японці з таким темпом будуть чинити опір дуже довго. Буде величезна кількість жертв і військових, і цивільних. І, загалом, усі з цим змирилися. Ну, план був, але Хіросіма-Нагасакі призвели до того, що японці здалися і замість опору почали займатися відновленням. Ну, зрозуміло, що, так, окупаційна адміністрація, генерал Макартур, усе зрозуміло. Але вони почали займатися відновленням своєї країни. І, як ми знаємо, так, японське так зване економічне диво вже в 50-ті роки мало місце бути. Ну, зрозуміло, що чудес не буває, і просто штамп поширений, так, японське економічне диво. Відновлення - воно відбулося. Відповідно, сьогодні, в сьогоднішньому світі калькуляції дещо інші. Ви, плануючи компанію так чи інакше, ви також дивитесь на гуманітарний аспект. Знову ж таки, що ви будете робити з цими містами? Адже міста там німецькі і японські руйнувалися. Чому? Тому що не могли зруйнувати промисловість. І це, до речі, дало змогу потім ось ці всі «чудеса» економічно зробити. Просто тому що у вас є готова промисловість, на якій можна щось почати випускати для цивільного сектора. І ось у вас економічне життя відновлюється. Але в сучасній війні, якщо ви стираєте місто з лиця землі, зазвичай разом із тими заводами, заводиками та іншими об'єктами, які там є, потім це відновити дуже складно, якщо взагалі можливо. Ну, принаймні, це вимагає величезних зусиль. І тому для планування війни ви повинні заздалегідь уже цю калькуляцію проводити. Тому те, що робили там у Другу світову - а, робили уроки і моральні уроки зокрема; б, інша соціально-економічна реальність. Основна маса населення тоді жила не в містах, навіть у Німеччині. Основна маса населення, понад 50%, жила в сільській місцевості або в невеликих населених пунктах, які не зазнавали масштабних руйнувань. А зараз у сучасному світі основна маса населення, 70 з гаком відсотків, що в Україні, що в росії, що в Китаї.
Владіслав Горін: У деяких регіонах Африки. Хоча по Африці загалом там трохи за 50 відсотків урбанізація.
Павєл Лузін: Так, живуть в урбанізованих просторах, коли кордони між одним містом та іншим містом відсутні як такі. У вас одне місто перетікає плавно в інше місто. І знищуючи ось це урбанізоване життя, на його місці у вас уже нічого не з'явиться. Ну або з'явиться, але це будуть хронічні злидні, хронічний кримінал. І загалом підсумком такої війни буде просто осередок нестабільності на багато років, якщо не десятиліття наперед. Суспільство змінилося, світ змінився. Люди змінилися хоча б на рівні своїх потреб. Тому що в 1947 році людям не був потрібен iPhone, наприклад. Їм достатньо було одяг, кави попити і якісь мінімальні зручності. А зараз людям потрібен iPhone навіть там, де люди руки мити ще не навчилися. А це до чого йде? Якщо є потреба і є реальність, це веде до когнітивного дисонансу. І люди за iPhone готові вбивати. Ми знаємо прекрасно за прикладом тих же самих там сомалійських піратів. Здається, що Сомалі, що там залишилося. Але, пардон, подивіться на чисельність населення Сомалі, в якому немає нормальної держави вже останні 30 років. Десятки мільйонів людей. Там теж цілком собі ці прибережні піратські піратські умовні села - це вже далеко не села. Так, там рівень комфорту, природно, не радує. Але в людей є потреби. І їхні потреби цілком порівнянні з тим, що хочемо ми з тобою в цьому житті. Але можливості для отримання цього в них набагато менші. Тому вони за свої матеріальні блага, про які вони мріють, готові йти грабувати кораблі, вбивати людей і так далі. І сказати їм: «А давай-но ти, друже, зараз підеш і заробиш собі». А він скаже, а як я зароблю, якщо соціальне середовище наявне не дає змоги цього зробити? І навіть немає розуміння, що можна заробити. А навіщо, якщо можна взяти автомат і піти й отримати це одразу? Заробити - це треба ще заробити. І ось цей ось соціокультурний аспект, він теж дуже важливий. Тому що людські потреби, вони зараз інші, ніж 70-80 років тому. І рівень життя в різних точках планети дуже сильно різниться. А, відповідно, це теж породжує певний когнітивний дисонанс, а когнітивний дисонанс породжує радикалізацію. А радикалізація веде відомо до чого, до насильства. І це теж необхідно військовим сучасним світі враховувати. Що робити з тим населенням, на територію якого ти прийшов з тієї чи іншої причини, яку тобі сказали політики? Як зробити так, щоб тут не відбувалася радикалізація і хронічна чорна діра кримінальна? Знову ж таки, у Мері Келдор книжка була «Нові війни», років 20 тому вийшла. Вона здебільшого про асиметричні конфлікти, звичайно, говорить, що було актуально якраз 20 років тому. Великий пласт книги присвячений тій економіці, яка виникає в зонах конфлікту, що людям треба якось жити. І вона розписує приклади кримінальної економіки, напівкримінальної економіки і таке-інше. Якщо це стає хронічним, потім вийти з цього стану в мирне життя стає дуже важко. Тому що всі польові командири або просто окупаційна влада, вони теж починають у цю економіку вбудовуватися. Або вибудовувати навколо себе якісь економічні ланцюжки. І починають місцями криміналізуватися. Так, спокуси великі. І тому, знову ж таки, повертаюся назад - морально-етичний рівень, інтелектуальний рівень військових дуже важливий. Тому що їм треба цим спокусам протистояти. Тому що інакше вони самі розкладуться і не зможуть нічого досягти у військовому плані. І в плані взаємодії з місцевим населенням. Я щось безвідносно зараз говорю про якусь конкретну війну, я кажу загалом, так, війни будуть. І не треба думати, що світ не змінився і людина не винесла жодних уроків. Якщо люди не отримують жодних уроків, давайте вести війну, як у 17 столітті. Коли люди отримуватимуть зарплату за участь у війні тим, що вони зможуть награбувати в тому чи іншому захопленому місті.
Владіслав Горін: Три дні - свята справа.
Павєл Лузін: Так-так. Але ми бачили за останні півтора року приклади, коли люди в собі заробляли то машину, то унітаз, то ще щось. Але до чого це веде? Тому що і суспільство стає трішечки як у 17 столітті. Так, якщо у вас відбувається така деградація, варваризація армії і, відповідно, варваризація суспільства, то у вас не буде атомних електростанцій, у вас не буде там, не знаю, літаків тощо. Рівень комфорту ваш різко впаде, тому що несумісне одне з іншим. Не можна красти унітаз однією рукою, а іншою рукою робити там, не знаю, літакові двигуни. Так не буває. Або одне, або інше. І саме тому морально-етичний аспект теж дуже важливий, культурний аспект теж дуже важливий. Якщо 80 років тому хтось знищував міста, стирав їх з лиця землі, 300 років тому грабував міста - це не дає вам приводу думати, що зараз треба діяти точно так само. Тому що якщо ви діятимете точно так само, то у вас тієї матеріальної культури, матеріальної цивілізацій, словами Фернана Броделя - буде прочитаними книжками в студентські роки хизуватися, у вас матеріальна цивілізація не вийде. Точніше, вона вийде, просто її рівень буде як у сучасному Сомалі.
Владіслав Горін: Спасибі тобі велике, Пашо. Загалом, несподівано ти розгорнув розмову, до біса цікаво було.
Павєл Лузін: Ну так, я просто подумав, що говорити про військові бюджети і про те, як якийсь завод намагається наростити виробництво тієї чи іншої військової продукції, достатньо написано на ці теми, і це завжди можна прочитати або в якихось інших там, ну і моїх, зокрема інтерв'ю, подивитися. А ось так, щоб осмислити або спробувати хоча б поставити ці питання. Тобі спасибі, що ти дав таку можливість.
