Автори: Майкл Кофман та Джек Вотлінг на The Russia Contingency для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 21 вересня 2023 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingency Я Майкл Кофман. І сьогодні зі мною чудовий гість, який повернувся, мій добрий колега і друг Джек Вотлінг з Королівського об'єднаного інституту оборонних досліджень у Великій Британії. Джек і його команда провели значну кількість часу, спостерігаючи за війною в Україні, проводячи там польові дослідження, подорожуючи туди досить регулярно, і були там, я думаю, зовсім недавно, принаймні, в липні. Джек разом з Ніком Рейнольдсом нещодавно опублікували чудову доповідь під назвою Stormbreak. У звіті висвітлюється їхній досвід, їхні висновки щодо липня, а точніше, щодо червня, від початку наступу, приблизно в той самий час, коли я був там з низкою моїх колег. І сьогодні ми поговоримо про деякі з їхніх висновків, про те, як вони порівнюються з нашими, про ширшу розмову про те, де ми перебуваємо у війні, а також про деякі думки про майбутнє і про те, як думати про наступну фазу цього конфлікту, можливо, найближчим часом. Маючи це на увазі, Джеку, передаю слово тобі. Ти був там дещо на іншому напрямку, ніж я, Роб, Франц і Конрад, але у тебе були схожі враження, хоча ти зосередився на дещо іншій частині битви. Чи міг би ти або чи хотів би ти розповісти про деякі з ваших висновків з того періоду і про те, що ви спостерігали в той час?
Джек Вотлінг: Звичайно. Дуже дякую, що запросив мене знову. Як ти сказав, я думаю, що те, що ми спостерігали, багато в чому збігається з тим, що ви спостерігали. Ми з Ніком були на південному напрямку на Запоріжжі, і зокрема, в нашому звіті ми розглянули низку бойових дій, які відбулися на території між Запоріжжям і Донеччиною. Я маю застерегти, що звіт дуже зосереджений на конкретних тактичних діях, тому що існують питання безпеки, пов'язані з заглибленням у деталі, знаєш, ширше, які підрозділи де діяли, і таке інше. Але розуміння тактичних деталей є дійсно важливим, тому що відсутність спостерігачів серед партнерів України, на мою думку, є причиною невідповідності між очікуваннями того, що має статися, і тим, чому речі насправді відбуваються так, як вони відбуваються на місцях. І тому, знаєш, ми дійшли досить важливих, на мою думку, висновків щодо того, що сприяє українським силам, але також і щодо того, де вони стикаються з проблемами. Перше важливе підтвердження того, що ми вже знали, - це те, що той, хто має вогневу перевагу, по суті, володіє ініціативою в цьому конфлікті. І якщо ви хочете досягти прогресу, вам потрібна вогнева перевага. Тому збереження вогневої переваги для ЗСУ є критично важливою вимогою в майбутньому. І це, ймовірно, означає консолідацію обладнання, а не проштовхування все нових і нових систем. Друга річ, яку ми помітили, - це те, що ЗСУ мають проблему з тим, скільки підрозділів вони можуть взяти під командування одночасно на певній площі бойового простору. По суті, у вас є командні пункти бригад, які командують приблизно двома ротами одночасно. І це пов'язано з цілою низкою факторів: по-перше, тому що процес формування сил не дає їм великої кількості бойових одиниць в кожному окремому підрозділі для проведення наступальних операцій. А по-друге, через брак підготовлених штабних офіцерів на батальйонному рівні, які можуть отримати плани і синхронізувати їх. І тому в західних ЗМІ було багато, скажімо так, критики щодо того, чому українці не нарощують більше сил і засобів. Відповідь полягає в тому, що якщо вони це роблять, то речі починають втрачати синхронізацію, і ви не отримуєте тих результатів, яких хочете. В цілому, українці досить ефективні в тактичних діях. Але через обмеження масштабу, в якому вони діють, у вас є ці дуже точно сплановані тактичні дії, щоб зайняти оборонну позицію, а потім їм доводиться перезавантажуватися і йти знову. Це призводить до просування, але повільного просування, і росіяни здатні перезавантажуватися. Отже, те, що ми спостерігаємо, і я думаю, що так було протягом усього наступу протягом останніх кількох місяців, - це ситуація, в якій, коли ви слухаєте російські описи бойових дій, вони думають, що вони були досить успішними. Вони сповільнили наступ, вони запобігли прориву з таким рівнем втрат, який, на думку російського командування, вони можуть витримати. І це високий рівень втрат, але, тим не менш, з точки зору особового складу, вони почуваються досить комфортно. Що стосується техніки, то у них є ділянки, особливо артилерії, де вони зазнали значних втрат, і це створило для них певні проблеми. Але в цілому, вони вважають, що з цим можна впоратися. Водночас українці вважають, що вони досягли значного тактичного прогресу і регулярно завдають ураження російським підрозділам, а також змогли завдати серйозної шкоди ключовим російським системам озброєнь. Таким чином, ми маємо асиметричні втрати з обох сторін. Питання в тому, чи не призведе повільний темп до того, що характер бойових дій раптово зміниться нелінійно. З огляду на те, що росіяни підтягнули резерви, я думаю, що це малоймовірно. Отже, ми побачимо, що незалежно від того, наскільки буде досягнутий прогрес, а українці можуть продовжувати прориватися через ці оборонні лінії, незалежно від того, наскільки буде досягнутий прогрес, сезон бойових дій буде продовжуватися. Отже, вирішальним фактором, який визначатиме, куди піде ця війна з цього моменту, є те, чи зможуть вони з російського боку обмежити темпи втрат, яких вони зазнають, щоб почати зосереджуватися на відновленні або створенні нових бойових підрозділів без необхідності їх передчасного розгортання? А з українського боку, по-перше, чи здатні вони відновити сили? А по-друге, чи здатні вони розширити масштаби, в яких вони можуть діяти? Чи здатні вони використовувати більшу кількість сил одночасно? І якщо вони збираються це зробити, то це вимагає дуже конструктивної розмови. І я б припустив, що за останні кілька місяців між Україною і її партнерами відбулася не надто корисна розмова про те, як ми можемо покращити підготовку і підтримку, що надається. Розмова, яка відбувалася, на мою думку, характеризувалася витоками інформації і «бек-брифінгом» (процес перегляду та повторного проходження інструкцій, щоб переконатися, що вони були зрозумілі - прим. ред.). А враховуючи, що американські спостерігачі не перебувають на передовій, це серйозно підриває довіру українців до своїх американських колег. А отже, це обмежує точність інформації, яка надається, а це означає, що набагато важче докопатися до суті того, куди можна найкраще спрямувати допомогу. Тому я думаю, що нам, мабуть, потрібне перезавантаження того, як працюють ці розмови, щоб покращити підготовку, яку ми надаємо, і тим самим дати можливість українцям підтримувати ініціативу. Тому що, знаєш, зараз це конфлікт, в якому, з мого досвіду, люди протягом усього конфлікту робили серйозні заяви про те, що «українці обов'язково переможуть», «росія обов'язково переможе». Мій досвід показує, що є моменти прийняття рішень. І якщо ви помилитеся, то все почне обертатися проти вас дуже погано. Тому ми повинні переконатися, що ми не впустимо м'яч.
Майкл Кофман: По-перше, я з тобою повністю згоден. Я бачу значний виклик у тому, у нас немає великої присутності там. У нас немає людей на місцях. У нас навіть немає справжньої групи спостерігачів. І це виклик. Я бачу, що розмови у Вашингтоні часто відображають нерозуміння того, як діють українські сили, які їхні реальні переваги, а також які їхні недоліки. І це призводить до неправильного тлумачення, наприклад, рішення не проводити масованих навчань можна інтерпретувати як таке, що виникло в результаті узгодження обмежень щодо масштабування і командування каже: «Дивіться, ми не є боєздатними, намагаючись масштабуватися такими темпами. Наш командний склад не може впоратися з такою кількістю підрозділів або з таким рівнем складності, або, звичайно, не з таким рівнем підготовки, скажімо, підрозділи, які ми створили з їхнім рівнем підготовки і часу, не зможуть бути ефективними при виконанні таких завдань». І я бачив, як люди інтерпретують це як боязкість, так? І я намагався пояснити їм, що це не так. Якби ви були там, якби ви це бачили, це не було б боязкістю, це був би випадок, коли люди визнали б обмеження якості сил, з якими вони працюють, оперативної обстановки і власного досвіду, так? І вони це знають. Це має сенс?
Джек Вотлінг: Це має абсолютний сенс. Існує й інший аспект, який полягає в тому, що багато західних армій тренують війська за певним стандартом, так? Тому що у них є 28 тижнів чи скільки там, щоб провести когось через базову, а потім всю додаткову підготовку. А це означає, що вони дивляться на піхотний підрозділ і кажуть, що всі піхотинці однакові. Коли у вас дуже мало часу на підготовку людей, ви обираєте тих, хто демонструє більші здібності до певних речей, і вкладаєте обмежені можливості підготовки у спеціалізацію, яку маєте. І в результаті український батальйон, ймовірно, має два взводи хлопців, які дійсно ефективні в наступальних операціях, які є набагато складнішими. Тепер, коли ви говорите українському командиру: «Слухай, якщо ти наступматимеш швидко, то зазнаєш x відсотків втрат, однак потім рівень виснаження швидко знизиться, тому що ви прорветеся в глибину і так далі, і тоді ти зможеш використовувати це в своїх інтересах». Український командир дивиться на це і каже: «Гаразд, але я втрачу 100% свого підрозділу, який може просуватися вперед. І в цей момент я буду неефективним в бою». Тому пропозиція, яку їм роблять, просто не має сенсу з тими підрозділами, які вони мають. Це не має нічого спільного з тим, що українці менш здібні солдати чи щось подібне. Йдеться про те, що у вас є підрозділи, які проходять підготовку в частині. І тому саме заступник командира бригади повинен створити тренувальний полігон і проводити колективні тренування. Їхні підрозділи перебувають у бою. Вони можуть відводити назад, можливо, по роті для проведення навчань і тренувань. І тому вони обирають штурмовиків. І якщо вони починають намагатися проводити колективні навчання вище цього масштабу, то вони наражаються на серйозний ризик бути виявленими і ураженими. Отже, існує певна межа того, наскільки вони можуть розширювати масштаби своїх навчань. І в результаті, так, люди не мають досвіду дій у складі більших формувань, а також інструментів командування та управління. Знаєш, якщо ми говоримо про техніку, то коли ви виходите на рівень батальйону, не мають можливості синхронізувати великі підрозділи, коли одночасно залучається значна кількість сил і засобів. І коли ви бачите, що це намагаються зробити, ви починаєте бачити неспівпадіння в часі, все доводиться робити вручну. Є багато обхідних шляхів, які доводиться використовувати. І тому координація вогню і маневрів раптово починає виходити з ладу.
Майкл Кофман: І це підводить нас до двох інших моментів. По-перше, коли ми говоримо про синхронізацію і ведення загальновійськових дій, всі проблеми, з якими я, принаймні, зазвичай стикався, досить банальні. Ви можете бачити підрозділи, які тренуються по три-чотири місяці. Це не є чимось незвичайним. Дуже важко керувати силами, які дуже нерівномірні. У вас є значний відсоток людей, які щойно мобілізовані без попереднього військового досвіду, а потім вони проходять дуже, дуже малу кількість колективних тренувань. Згуртованості в підрозділі майже немає. І є всілякі проблеми з точки зору того, наскільки обмежена підготовка командного складу. І очікувати ефективної синхронізації загальновійськових підрозділів. Це дуже малоймовірно. І якщо ви коли-небудь бачили щось подібне в західних збройних силах, які намагаються це зробити, не просто за пару місяців, а насправді бригада, яка нібито добре підготовлена, все одно може виглядати досить потворно і безладно. Я думаю, що люди іноді вважають, що українські війська не настільки ефективні у проведенні загальновійськових маневрів, як, скажімо, на рівні взводу чи роти. Вони сприймають це як критику. Насправді це не критика. Це просто спостереження, щоб люди зрозуміли, наскільки складно це робити такими силами. Інший момент полягає в тому, що це армія, яка має хороший досвід мобільної оборони, так? Або проведення оборонних операцій в глибині із застосуванням позиційної оборони. Але при цьому, це армія, яка довгий час не мала і відмовилася від командних ланок, які, скажімо так, існували в попередніх військах. Тобто тут немає рівня дивізійного командування, або корпусного, або загальновійськового, або загальновійськового. У цьому наступі два корпуси, 9-й корпус і 10-й основний - це, в основному, більше логістичні підрозділи, а не командні ланки. Ти згодний з цим?
Джек Вотлінг: В українську армію довгий час не вкладали достатньо коштів. Вона була величезною, коли [Україна] була частиною Радянського Союзу. І ми бачили, як вона скорочувалася, скорочувалася і скорочувалася, аж до того, що корпуси і дивізії, по суті, були ліквідовані у якості заходи економії. Таким чином, українська армія являла собою низку бригад. Вона почала відновлюватися з 2015 року. І є сфери, в яких вони, можливо, випередили багато західних сил з точки зору командування і управління силами НАТО, наприклад, цифрове управління і контроль над веденням вогню - це те, що вони створили самі. І інструменти, які вони створили, дуже інтуїтивно зрозумілі. Ви можете навчити людей користуватися ними дуже швидко, і вони досить точні і ефективні. Вони також мають обмеження з точки зору масштабу, в якому ці інструменти працюють, через контекст, в якому вони були розроблені, а це переважно управління артилерією, яка була прикріплена до бригади. Потім у них з'явилася зона проведення операцій об'єднаних сил, спочатку зона проведення антитерористичної операції, а потім зона проведення операцій об'єднаних сил, де у них була фіксована структура командування. Тобто, це був командувач групи військ, який керував окремими бригадами. Такої структури вони дотримуються і зараз. Тож ви можете розглядати її як командну структуру з дуже малою кількістю ланок в ешелонованому ланцюгу. В основному це Ставка, командувач угруповання військ, який контролює напрямок, а потім бригади. Насправді командир батальйону керує моральним духом своїх підрозділів, а вони керують ротами в обороні. Коли ви бачите угруповання військ для наступу, це, як правило, командир бригади, який розмовляє безпосередньо з командирами рот. Тож, насправді, ви часто майже перескакуєте через батальйон[ний рівень], частково тому, що можливості планування та командування зосереджені в штабі бригади. Тож, так, у вас немає чітко сформованого штабу батальйону. У вас немає, як ви кажете, дивізіону, який, як правило, займається вогневою підтримкою, забезпеченням та підтримкою життєдіяльності. Забезпечення було підтягнуто до рівня корпусу, але плану бойових дій корпусу немає, тому що це нові структури.
Майкл Кофман: Це, звісно, створює певні труднощі у спробах діяти як бригади. І це ще одна суттєва відмінність у тому, як діють Сполучені Штати, які розглядають бойову бригадну групу як єдине ціле. І я думаю, що їм важко зрозуміти, як діють українські війська, зокрема, як вони генерують сили, як вони діють в наступі. А також те, що для бригади, по суті, це загальнобригадні зусилля, коли під час наступу атакують дві посилені роти. Це важливе питання. Причина, з якої я його підняв, полягає в тому, що часто ми схильні проєктувати на ЗСУ - і часто, принаймні, коли ми говоримо про американців, часто, коли ми дивимося на успішні арміїх, нам подобається думати, що вони успішні, тому що вони більше схожі на нас. І в деяких аспектах це правда, коли йдеться про ініціативи з адаптації. У деяких аспектах, я думаю, що ти маєш рацію, вони справді набагато кращі за нас. Ми говорили про управління інформацією, використання багатьох додатків, цифрову інтеграцію, використання комерційних систем «з полички». У певному сенсі, нам дуже важко через наші обмеження і таке інше. І тому, що ми, в основному, як армія, оптимізовані для мирного часу - а вони є армією, якій довелося перебудовуватися у воєнний час.
У нас були дуже схожі результати, і ми опублікували наші звіти практично в один і той же день, в один і той же ранок. Я подумав, що для тих, хто знає, це було зроблено частково навмисно, тому що ми хотіли перевірити, чи можуть дві команди, які працюють приблизно паралельно, підтвердити висновки одна одної, не читаючи чернетки одна одної. Таким чином, я не знав, що саме напише Джек, а Джек не знав, що ми напишемо в нашій статті на War on the Rocks. І вони обидві вийшли того ж ранку. Я думаю, що ми відкрили роботи для себе один одного. Тож, гадаю, питання до тебе, Джеку, ґрунтується на тому, що ти прочитав - і ми були на різних позиціях, ми більше дивилися на основний Оріхівсько-Токмацький наступ, а також на допоміжний наступ під Бахмутом. Чи вважаєш ти, що це в цілому відповідає дійсності?
Джек Вотлінг: Так, вважаю. Я думаю, що ми мали відносно схожі картини з цих двох напрямків, і виклики також схожі. Я думаю, що картина загроз відрізняється на різних напрямках, чого ми не робили... Так, ми, можливо, більше зосередилися на російській стороні в нашому звіті, ніж ви, але там інша концентрація сил. Я думаю, що жоден з нас не звернув особливої уваги на те, хоча мені було б цікаво почути твій погляд на це, - це те, де українці насправді стикаються з викликами, до яких ми самі себе не підготували. І я думаю, що хорошим прикладом цього, який спадає мені на думку, є те, що кількість фальшивих позицій, які ви повинні мати на території, щоб вижити, розпорошує вас, так? У вас виходить рота на три кілометри фронту, і це для того, щоб вижити, тому що вам потрібна достатня кількість фальшивих позицій і позицій обману, щоб їх не виявили і не знищили артилерійським вогнем. За таких умов дуже, дуже важко сконцентруватися. Як тільки ви зосереджуєтесь, ви починаєте привертати до себе вогонь, і це зазвичай багатошаровий вогонь. Спочатку міни, очевидно, які вас сповільнюють, а потім вогонь артилерії із закритих позицій, ПТРК, а потім «Ланцети». А потім, якщо транспортний засіб знерухомлюється, зазвичай [снарядом із] лазерним наведенням, 152мм «Краснополем», що наводиться за допомогою БПЛА. Тож ми ще не придумали, як нам сконцентруватися, формуючи навколишнє середовище, щоб зробити це безпечно. І це те, що важливо визнати: якщо ми хочемо зробити нашу підготовку цінною для українців, то навчання, яке вони проходять, має відображати загрозу, з якою вони стикаються. І я думаю, що в деяких сферах ми тягнемо багато з 1980-х років, наприклад, те, що робить російський полк, і припускаємо, що це спрацює. Дійсно хорошим прикладом є те, що доктрина НАТО щодо розгрому російської дивізії в обороні насправді не передбачає розгрому і прориву укріпленого району. Доктрина полягає в тому, щоб розгромити російську дивізію в обороні під час паузи у веденні наступальних операцій. І тому сили, які були задіяні, і дані, які підтвердили багато наших тактик, насправді не відображають тактичного виклику, який стоїть перед українцями на даний момент. Ми не дуже вивчали цю проблему, тому що це просто не було припущенням при плануванні. Якби війна почалася в 1986 році, ми б не припускали, що будемо вдиратися в укріплений район, а планували б контратакувати російську дивізію, яка наступає на наші позиції.
Майкл Кофман: Чудово. І, звичайно, план полягав у тому, що росіяни мають згодувати себе нам. Ми б змогли задіяти наші сили і водночас задіяти тил, і багато проблем виникло б саме там. Отже, ми б контратакували ці сили. Дозволь мені виділити, можливо, кілька сфер, які я вважаю ризикованими. По-перше, я повністю згоден з тобою щодо проблеми розосередження, і того факту, що і той, хто захищається, і той, хто атакує, повинен розосередитися, щоб вижити. І тому обом важко сконцентруватися на обороні. Ви бачите дуже маленькі підрозділи, які намагаються утримувати і захищати території, призначені для набагато більших сил. І ви також бачите, що в основному атаки здійснюють набагато менші за розміром підрозділи. І ви бачите сильний стримуючий фактор до масовості, і я розмовляв з українськими командирами різних типів підрозділів. Скажімо, наприклад, командири бронетанкових рот швидко скажуть вам, що вони не діють як рота. Вони, як правило, діють як танк і «другий номер». І найшвидший спосіб втратити роту танків - це насправді спробувати атакувати ротою, особливо враховуючи умови. І я завжди помічав цікаву розбіжність між тим, як українські солдати і українські офіцери пояснюють свою тактику і чому вони обрали цю тактику, і тим, що я чую тут, у Сполучених Штатах, про деякі очікування. Друге питання, яке я б назвав, - це, безумовно, зв'язок, як ви підтримуєте зв'язок, якщо ви наступаєте, особливо якщо ваш зв'язок так чи інакше прив'язаний, скажімо, до Starlink або чогось іншого, як ви насправді зберігаєте здатність передавати дані? Як боротися з силами, які, якщо вони встигли прокласти дротовий зв'язоку? Одна з великих відмінностей, яку я побачив, особливо на півдні, на Запорізькому та Оріхівському напрямках, полягає в тому, що багато російських комунікацій прослуховуються, і можливість перехоплення їхніх повідомлень значно зменшилася порівняно з попередніми періодами війни. Я думаю, що перед командирами постає багато викликів, тому що, наприклад, на Заході ми зазвичай тренуємо війська, припускаючи, що командир роти або їхні командири будуть там разом з ними. Українці ж часто віддають перевагу тому, щоб командир спостерігав за ситуацією за допомогою безпілотників і розвідки і мав певну оперативну картину, щоб мати набагато кращу обізнаність про обстановку. Я думаю, що одне з головних питань полягає в тому, чи ви припускаєте мати таку обізнаність, чи ви очікуєте, що ви будете там? Якщо ви припускаєте, що володієте ситуативною обізнаністю, то що станеться, якщо ви її втратите? Тоді ви не будете там з військами. Якщо ви там з військами, то хіба так треба воювати? Чи саме там ви робите найбільше користі як командир? Я думаю, що це просто цікаве питання, але я чую ці розбіжності. Виникає багато дилем.
Джек Вотлінг: Забігаючи наперед, скажу, що є багато дуже вагомих причин, чому армії так роблять, але це добре працює, коли у вас є дуже, дуже сильні бойові навчання. Бойові навчання вимагають багаторазових тренувань, щоб бути спритними, злагодженими, швидкими, тому що командиру, який перебуває на передовій, нелегко витрачати час на пояснення людям, чого він від них хоче. У той же час, в Україні підрозділи, які не є конкурентоспроможними в ситуаційній обізнаності, несуть непропорційні втрати, тому що я спостерігав це в реальному часі, коли ви сидите і дивитеся трансляцію з безпілотника, ви бачите, що противник рухається, перш ніж підрозділ, з яким ви перебуваєте в контакті, побачить, що він рухається, а це означає, що ваш час реакції швидший, ніж у солдата, який перебуває попереду. Якщо ви командир взводу, ви виходите на зв'язок, лягаєте на живіт і піднімаєте в повітря два БПЛА: один для спостереження за власними солдатами, а другий - для спостереження за ворогом. У цьому контексті ви можете набагато ефективніше підтримувати своїх людей, ніж якби ви були на фронті, пригнічені, намагаючись зрозуміти, що відбувається. Але це створює проблему, коли, як ви кажете, складна мінно-вибухова обстановка сповільнює вашу здатність пересуватися. Підтримувати імпульс в атаці, коли у вас немає когось попереду, хто може просто рухатися вперед і продовжує відпрацьовувати ці бойові вправи, це обмежує темп. Це дійсно те, що відбувається. Я думаю, що коли ви проводите репетиції місій з людьми, щоб вони знали місцевість, коли ви можете давати дуже, дуже чіткі, швидкі інструкції, щоб вони розуміли, звідки вони будуть атаковані і могли реагувати, тоді можна подолати багато з цих тактичних проблем. Але з огляду на рівень підготовки, обладнання, ситуацію із засобами радіоелектронної боротьби, більшість командирів вирішують, як ти кажеш, повернутися назад. Вони надають пріоритет ретельному відпрацюванню і плануванню місії, і при цьому вони можуть використовувати лише те, що запланували, а це, як правило, вимога провести мінну розвідку, тому що щільність мінних полів жахлива, наскільки вони можуть бачити на початку. Тож ми, ймовірно, говоримо про 700-1200 метрів.
Майкл Кофман: Так. І це одна з причин, чому відбувається такий повільний темп просування від посадки до посадки. Вони займають одну позицію за раз. Це дозволяє вам стабільно просуватися, але не створює багато дилем для вашого опонента. Це не створює такого імпульсу, який накладає на них такі проблеми з прийняттям рішень, пов'язаних з обмеженням у часі. Я хотів би поділитися власним спостереженням, що коли генерал дивиться на картину поля бою з певної відстані, це може призвести до хибної впевненості в тому, що ви дійсно бачите те, що відбувається на полі бою. Я точно бачив це тут, у Сполучених Штатах. Існує свого роду хибна впевненість або впевненість, яка приходить з вірою в те, що є дійсно хороша ситуативна обізнаність про те, що відбувається щодня на цій війні або на лінії фронту, скажімо, про стан різних сил або їх диспозицію. І, спираючись на власний досвід, я точно бачу виклик, який кидає технологія, і який може призвести як до прагнення до мікроменеджменту, так і до помилкової впевненості та нездатності зрозуміти, що існує значний ступінь невизначеності щодо того, що відбувається кожного дня. Я не знаю, чи бачили ви те саме.
Джек Вотлінг: Так. Ви, безумовно, отримуєте дуже, дуже детальну картину, коли дивитеся на речі сучасними засобами розвідки, але є так багато речей, про які ви не можете говорити. Ви не можете зрозуміти психологію людей на місцях. Ви не можете визначити рівень забезпечення конкретного підрозділу, що може абсолютно точно вплинути на те, наскільки вони впевнені в собі. Ви часто отримуєте хибні спрацьовування. Тобто ви думаєте, що щось пошкоджене або покинуте є таким насправді. І ви можете почати бачити багато пошкодження даних. Ви повинні бути дуже пильними, щоб переконатися, що ви зберігаєте чистий аркуш і що він належним чином позначений. І ви не можете зрозуміти наміри. Часто буває так, що коли ви починаєте давати командирам бригад вказівки, і підрозділи починають рухатися, ви, стоячи ззаду, маєте чудовий огляд і можете сказати: «Ну, чому ви просто не пішли ліворуч?». Але якщо вони не бачать можливості, вони нею не скористаються. Отже, битва не буде такою, якою вона могла б бути, якби ця людина мала таку ж обізнаність у ситуації, як і ви, але також нерозумно планувати, виходячи з припущення, що вона повинна мати таку обізнаність у ситуації. Тож як ви можете вселити впевненість у тактичних командирів, які працюють в дуже заплутаній ситуації, що вони не володіють досконалою інформацією, що перед ними не мінне поле, що це насправді прогалина, чи вони будуть дуже повільно і методично перевіряти, тому що вони вже раніше отримували помилкові розвіддані, і тому на той час, коли вони туди потрапляють, там вже є підготовлені оборонні споруди, розрив закривається. І в результаті ви отримуєте дуже, дуже розчарованих людей, які стоять позаду, тому що вони могли бачити, що могло б бути можливим. Але кожного разу, коли вони втручаються у такий спосіб, вони фактично підривають впевненість людей на фронті в тому, що вони все розуміють. І в кінцевому підсумку виходить така собі петля негативного зворотного зв'язку. Тож як зберегти довіру солдатів, коли у вас краще бачення ситуації, ніж у них, - це, на мою думку, дуже цікавий виклик для командування.
Майкл Кофман: Я б додав, що в деяких випадках я бачив справжню різницю між сприйняттям бойової сили і реальною бойовою силою підрозділу, яка, скажімо так, близька до повної бойової сили, тому що люди схильні відбирати за певними критеріями. І одним з показників, які ми часто обираємо для цього оманливого оцінювання, є те, скільки у них ще залишилось техніки? І це один з показників, але часто не найголовніший. Але бригаді, яка, можливо, втратила свої основні штурмові елементи під час атаки, а командний склад, можливо, втратив впевненість, потрібен час, щоб відновити їх, тому що це люди. Багато з них не обов'язково мають великий досвід або мають нерівномірний досвід участі у цій війні. І навіть якщо на папері ця бригада все ще має свою техніку і більшу частину особового складу, то втрати можуть здаватися не такими вже й значними. Але ви не бачите проблеми, про яку ви згадали на початку, проблеми розмежованості підрозділів, коли мало хто з них підготовлений до штурмових дій. Якщо вони будуть втрачені, бригади повинні будуть знайти спосіб відновити їх. Але так само ви не бачите, як це впливає на моральний дух і рівень впевненості підрозділу, який пройшов через це. І той факт, що у них є все це обладнання, не означає, що вони все ще боєздатні.
Джек Вотлінг: Є й інша проблема, яка полягає в тому, що дуже важко виміряти згуртованість підрозділу, так? Скільки разів я бачив, що ці хлопці пройшли навчання на Заході, тож вони повинні воювати саме так. І ти такий: «Так, чудово». Але коли вони повертаються додому і починають використовувати ці абревіатури, які, до речі, насправді не перекладаються українською мовою, для цього немає концептуального перекладу. І вони намагаються робити такі речі - якщо люди, які їх підтримують, не розуміють, що вони роблять, вони скажуть їм припинити це робити. Тож якщо ви не взяли достатню кількість одиниць техніки, не провели колективні навчання і не переконалися, що особовий склад розуміє, як їх застосовувати, що вони мали змогу тренуватися зі своїми засобами, що у вас є дозвіл тренуватися зі своїми засобами на західному полігоні, то насправді нічого не вийде, чи не так? Вони не будуть використовуватися таким чином. І, зрештою, вони повернуться до самого початку, до того способу ведення бойових дій, який всі їхні колеги розуміють і розуміють, як його підтримувати і використовувати. І це раптом означає, що те, що на папері виглядало як підрозділ, в якому ви були впевнені, що він буде діяти саме так, на ділі поводиться зовсім по-іншому. І, як ти кажеш, це не їхня провина. Це вони працюють у середовищі і роблять себе сумісними зі своїми засобами.
Майкл Кофман: Це одна з постійних проблем, з якою ми стикаємося, коли розглядаємо м'які фактори та нематеріальні чинники. Як на аналітиків, на нас часто кричать і кажуть: «Чому ви не враховуєте їх і не вимірюєте?». Гаразд, якби їх легко виміряти, ми б назвали їх матеріальними. Не так просто виміряти згуртованість підрозділу, нематеріальні цінності, моральний дух або волю до боротьби у строгий і виправданий спосіб. Якщо у когось є фантастичні показники, які є точними і виправданими, вищими за рандомні показники, скажімо, пам'ятайте, що ці речі варіюються і змінюються з плином часу. Вони дуже залежать від того, де знаходиться підрозділ, наскільки добре ним керують, наскільки вони відчувають себе забезпеченими, наскільки вони відчувають, що їхні фланги в безпеці. Тому вони також змінюються з часом. Не існує такого поняття, як універсальний рейтинг морального духу, де Україна має показник «20», а росіяни - «3». Не хочу перебільшувати, але я вважаю важливим підкреслити, що це одна з проблем, з якою нам важко як військовим аналітикам в нашій галузі, і це важливі фактори.
Джек Вотлінг: Так. І дійсно невеликі тактичні дії можуть мати вагомий вплив на те, як поводиться підрозділ. Так, мій колега був у складі підрозділу, який атакував село, і там було четверо російських морських піхотинців, які перебували в одній з головних будівель села. Більшість інших російських морських піхотинців на той момент здалися або відійшли. Але, на превеликий жаль, один з українських офіцерів вигукнув щось до цих російських морських піхотинців, заохочуючи їх здатися, що не отримало особливо позитивної реакції. І в підсумку вони билися на смерть близько чотирьох годин, тому що вони були в дуже захищеній позиції і мали багато гранат. І якби той офіцер застосував інший підхід до цієї взаємодії, то вони могли б здатися, як і їхні товариші. Це дуже маленький тактичний приклад, але ви насправді бачите, як дуже нелінійно змінюється готовність підрозділу битися на смерть і відступати на основі зовсім незначних взаємодій. Підрозділ може відчувати себе дуже впевнено, а потім, якщо його вдарять ПТРК у фланг, і він втратить багато техніки, то різниця між його очікуваннями і досвідом може мати непропорційний вплив на його готовність продовжувати наступати ще кілька днів, поки ситуація не вирівняється, незалежно від того, що більшість підрозділу вижила або не постраждала від цього конкретного тактичного інциденту, що, так, надзвичайно важко виміряти, якщо ви не перебуваєте з підрозділом регулярно.
Майкл Кофман: Так, я чув подібні розповіді від українських солдатів про неймовірну невідповідність бойової потужності та стійкості російських військ, так? У деяких випадках взводи витісняють більші підрозділи, а в інших випадках п'ять або 10 бійців з однієї російської роти, де одні залишаються, інші тікають, б'ються на смерть - і все, що знаходиться між ними, є напрочуд непослідовним насправді на дуже маленькій ділянці поля бою, і це той вибір, який роблять окремі солдати. Тому дуже важко, принаймні, з мого досвіду, застосувати розуміння чітко визначеної стійкості з хорошою послідовністю, просто дивлячись на, принаймні, окремі свідчення, які ви отримуєте з українського досвіду.
Джек Вотлінг: Так. Що посилюється тим фактом, що коли ви говорите про досить багато невеликих бойових зіткнень, де люди дуже розосереджені, досить рідко трапляються реакції великих підрозділів, так? Так, у вас є, у вас є реакції невеликих підрозділів, тому що насправді це не велика кількість людей, на яких впливає дана взаємодія. І коли ви потрапляєте на наступну ділянку, в наступний взвод, їхній досвід роботи в цьому секторі насправді зовсім інший.
Майкл Кофман: Ви, безумовно, бачите стійкий психологічний ефект таких речей, як мінні поля, касетні боєприпаси, і мешканці будинків поводяться по-іншому, коли доводиться розміновувати мінні поля, а потім, якщо вони перетинають частину мінного поля, яка, як вони знають, була очищена, це має тривалий ефект. І я думаю, що одна з речей, до яких ми на Заході не готові - це, безумовно, такі ситуації. Крім того, коли у ворога є технічні засоби для постановки мін позаду вас і примушення вас розміновувати їх знову, щоб забезпечити життєдіяльність ваших підрозділів, ви знаєте, можливості віддаленого і дистанційного мінування - це те, з чим ми теж не дуже часто стикалися. І це було постійною проблемою в цьому наступі.
Джек Вотлінг: Ну, і ще є багато звичок, які західні армії набули, і які просто не стосуються поставленої проблеми. Класична з них, про яку мені розповідали багато британських солдатів, полягає в тому, що британські війська розробили дуже повільний і методичний підхід до просування замінованими територіями, заснований на протидії повстанцям, так? Тому що час не є фактором. Тоді як українці, як правило, б'ються стоячи і рухаються швидко, так? Замість того, щоб залягти і діяти дуже методично, тому що вони знають, що їх вб'ють не міни, а артилерія. І той факт, що як тільки ви зробите це, якщо ви застрягнете, ви опинитеся в дуже, дуже складному конкурентному наборі дилем, де у вас є точний вогонь, який наводиться з БПЛА, але [знову ж таки] міни, як тільки ви зробите це, ви втратите всю свою здатність приймати рішення. Отже, ви просто зіткнетеся з поганими варіантами, і це знову ж таки те, чого ми не тренували в масштабі протягом тривалого часу, особливо у Великій Британії.
Майкл Кофман: І вони повинні робити все це, постійно пам'ятаючи про постійну присутність на полі бою як засобів розвідки, так і вогню на великі відстані. Певною мірою, знаєш, ми бачили російську адаптацію до західного високоточного вогню на велику відстань. Але я хотів би звернути твою увагу на одну річ, про яку я дискутував з нашими колегами, - це те, як ми розуміємо термін або ідею вогневого контролю. Тому що, принаймні з мого досвіду, хоча обидві сторони здатні певною мірою змагатися і завдавати ураження силам одна одної в межах досяжності своїх артилерійських систем, або принаймні стандартних вогневих систем, реальність полягає в тому, що вогневий контроль не дає вам достатньо контролю, тому що більшість цих боїв відбуваються, коли обидві сторони ледве відокремлені одна від одної кількома кілометрами. Це змушує їх здійснювати ротацію військ, підвозити матеріально-технічні засоби та інші речі вночі. Але тим не менше, я чув, що в деяких колах просувається ідея «кільця дальності» (range ring), що якщо ми дійдемо до цієї точки, то зможемо запускати наші ракети на 50, 60, 70 кілометрів, або це допоможе встановити вогневий контроль. І я маю сказати тобі, знаєш, як людина, що була в Бахмуті, що вся ця битва відбувалася між обома сторонами, які, в принципі, мали вогневий контроль над основними шляхами постачання одна одної. А Оріхів протягом більшої частини цього наступу знаходився ледь за кілька кілометрів від Роботиного. І це не означає, що кожна зі сторін не била успішно артилерією по військаї другої. Вони били, але лише для того, щоб розвіяти уявлення про те, що як тільки ви потрапляєте в певний діапазон [дальності ведення] вогню та артилерії, ви можете встановити вогневий контроль і досягти того, що, на вашу думку, це вам дасть.
Джек Вотлінг: А для того, щоб встановити вогневий контроль, вам також потрібне спостереження, бо по вам ведеться вогонь у відповідь. І навколо Бахмута, знаєш, коли росіяни обходили з флангів, вони мали це, у них зазвичай працювали повітряна розвідка. І коли вони піднімали засоби розвідки в повітря, рухаючись вздовж цих ліній розмежування з Бахмута - особливо враховуючи той факт, що мости були зруйновані - ви рухалися то в один, то в інший бік, так, ви намагалися рухатися в обидва боки одночасно, і в підсумку ви потрапляли в затор, а потім отримували багато жертв. Тож для того, щоб очистити простір від розвідувальних засобів за допомогою РЕБ і ППО, створити вікна можливостей для поповнення запасів або вивезення поранених, потрібно було витратити дуже багато часу на те, щоб мати змогу вивезти поранених. І, безумовно, це було головним фактором дилеми, з якою зіткнулося українське командування, коли намагалося захистити Бахмут. Вони зіткнулися з дуже схожою проблемою в Херсоні з Антонівським мостом і, як ви знаєте, з необхідністю утримувати дуже, дуже специфічні і передбачувані райони. Але навіть коли ви цього досягли [вогневого контролю], противник все одно міг прорватися, так? До Херсона все ще надходило постачання, і той факт, що росіяни змогли відступити, не втративши стільки військ, свідчить про те, що, так, вогневий контроль - це абсолютна річ, його там явно не було. Я б сказав, що коли ви отримуєте ключові вузькі місця або ключові наземні лінії зв'язку під спостереженням і в межах досяжності вогневих засобів, тоді ви, безумовно, можете суттєво обмежити противника з точки зору темпу, з яким він може діяти, вибору, який він має, і ви почнете завдавати непропорційно великих втрат. Тож, знаєте, це, безумовно, має ефект, але не є вирішальним.
