Автори: Євгєнія Родіонова та Павло Лузін для «Живой Гвоздь»
Оригінальне відео було опубліковане 27 серпня 2024 року
Євгєнія Родіонова: Здрастуйте, друзі! У Москві 19:05, це канал «Живой Гвоздь». Мене звуть Євгенія Родіонова. За режисерським пультом Андрєй Мєліков. І «Особоє мнєніє» сьогодні представить експерт із міжнародних відносин, зовнішньої та оборонної політики і ВПК росії Павло Лузін. Павле, здрастуйте!
Павло Лузін: Здрастуйте, Євгеніє! Здрастуйте, усі!
Євгєнія Родіонова: Звичайно ж, основна тема - Курська область. Сьогодні ще було повідомлення з приводу того, що ЗСУ спробували прорватися і в Бєлгородську область, про це повідомив губернатор Гладков, глава регіону з посиланням на військових запевняє, що кордон під контролем. Де і наскільки масштабними були бої, він поки не уточнює. Проте, після того, як Збройні сили України прорвали кордон Курської області, на нараді Владімір Путін сказав про те, що зараз головним завданням є відтіснити сили противника з Курської області. Але ось уже минуло три тижні, навіть більше, і нічого не змінюється в цьому сенсі. Чому так? Чого не вистачає російському ВПК, російським збройним силам, щоб це зробити? Тому що, наприклад, жителі, які там живуть, вони дивуються. Звичайно, більшість зараз зайнята проблемами евакуації та виживанням елементарним, але, тим не менш, вони не очікували, що таке може трапитися.
Павло Лузін: Ну, давайте по порядку спробуємо все це розкласти. З урахуванням того, що я сам перебіг бойових дій ніколи не коментую через те, що для того, щоб це робити компетентно, треба мати відповідну освіту і відповідний досвід. І, оскільки в силу своєї професійної діяльності я маю можливість трішечки спілкуватися з тими, у кого такий досвід є - я просто уникаю залазити в це конкретне поле бойових дій. Що стосується того, чого росії не вистачило і так далі: найцікавіше - для мене особисто цікаво, оскільки я цю тему намагаюся зачіпати у своїй дослідницькій роботі - найцікавішими були стан особового складу, живої сили. Тобто наявність строковиків на полі бою і, відповідно, строковиків у полоні тощо. Чому? Тому що десь із півроку тому я писав велику статтю, колеги писали і продовжують писати різні тексти на тему того, що з живою силою в російській армії відбувається. І загалом там один із імовірних сценаріїв, який я прописував і з колегами обговорював на другу половину цього року, одним зі сценаріїв було задіяння строковиків. Тому що набір на контракт - він уже з початку цього року кульгає. Ну, вигребли значну масу тих, хто готовий був за гроші піти воювати. Із зеками теж велика напруга почалася, тому що понад 100 тисяч зеків тільки Міноборони торік вигребло з в'язниць. Далі вигрібати вже загрожує, тому що економіка ФСІН теж не гумова. І там виробничі всі ці об'єкти ФСІН-івські без робочої сили залишитися теж не можуть. Тому ресурс зеків теж відсутній. Є можливість, зрозуміло, провести мобілізацію ще одну, але це теж загрожує наслідками там уже і соціально-економічними, і політичними. Загалом, російська влада деякі уроки винесла з осені 2022 року. І поки намагається - принаймні до останнього часу намагалася уникати повторної нової хвилі мобілізації. Попри те, що я теж наприкінці 2022-го припускав, що, можливо, навесні 2023-го щось спробують зробити. Але тоді пішли іншим шляхом - набір на контракт, збільшення виплат, вигрібання зеків. Зараз цей ресурс закінчився, але із мобілізацією теж поки тягнуть. Можливо, її і не буде, другої хвилі. Але строковики - це ось те саме, що... Знаєте, як-от є фраза така: «слон у кімнаті». Ось строковики - це якраз цей слон у кімнаті. Тому що строковиків у росії, з урахуванням осіннього призову 2023-го року і весняного призову нинішнього року, - їх зараз приблизно 280 тисяч осіб. Зрозуміло, що частина з них уже уклала контракти, проходить службу взагалі в інших видах/родах військ, і на полі бою навряд чи опиниться. Але тим не менш, масштаб строковиків, їхній обсяг, доступних до того, щоб бути відправленими на війну - це все одно близько 200 тисяч осіб. Ну, може, трохи менше, може, трохи більше. Але сам факт, порядок цифр - це сотні тисяч, не тисячі і не десятки тисяч. І ми, до речі, бачили, як серед військовополонених російські строковики були, хлопці, яких призвали у квітні-травні і які взагалі проходили службу в частинах ППО.
Євгєнія Родіонова: І деяких уже повернули за обміном.
Павло Лузін: Деяких уже повернули, звісно. Але сам факт, що проблеми живої сили є. І її нестачі. А тут ми можемо згадати 14 червня 2024 року. І Владімір Путін на якомусь там своєму публічному виступі, він каже, що у росії у війні задіяно 700 тисяч військовослужбовців - тобто, він сказав, у зоні спеціальної військової операції. Ось це весь канцелярит, який російська влада використовує останні два з половиною роки. Питання, де 700 тисяч? Але їх за всіма підрахунками, їх ніяк не було і не могло бути.
Євгєнія Родіонова: Ви думаєте, не було? Можливо, вони загинули?
Павло Лузін: Ні-ні. Сумарно, якщо ми все поєднаємо з 24 лютого - там, звичайно, і 700 тисяч, і навіть більше. Але так чи інакше, у кожен конкретний момент часу жодних 700 тисяч, природно, там немає. Тому що ми бачимо, що для російської армії навіть зібрати 30 тисяч, те, що вони зараз намагаються зробити - це нетривіальне завдання. Тому це ось цікавий висновок, який стосується власне стану збройних сил. Мені особисто, як людині, цікавіше інше. Мені цікаві політичні наслідки того, що відбувається.
Євгєнія Родіонова: Можна - вибачте, Павле - перш ніж ви про політичні наслідки скажете, поки далеко не пішли, хотіла нове зачитати. «У Москві кількість охочих укласти контракт із Міноборони зросла вдвічі після атаки ЗСУ в Курській області». Про це «Вьорстка» пише. Вона отримала ці дані від джерела в московській мерії. Якщо за тиждень, що передував атаці ЗСУ, 29 липня-4 серпня контракт укладали в середньому 97 осіб на день, то наступного тижня, 5-11 серпня, їхня кількість зросла вже до 126 осіб на день. У наступні два тижні зростання також зберігалося. Контракт підписували в середньому 180 осіб на день, а з 19 по 25 серпня вже - це ось попередній тиждень - 213 осіб на день. Ось як думаєте, з чим це пов'язано? З великими виплатами чи дійсно якийсь патріотичний підйом у якихось верствах російського суспільства?
Павло Лузін: Патріотичного прийому особливо ми не бачимо. Далі, всі неназвані джерела я намагаюся ігнорувати, тому що все-таки, коли навіть Путін говорить про неіснуючі 700 тисяч військ - тут принаймні є про що говорити. Є стенограма, є офіційна особа, загалом є документ. Ми розуміємо, що в документі буває - особливо в публічному документі - влада може спотворювати реальність, тому що є такий багаторічний термін російський, радянський ще, «активні заходи.» Ось влада у нас проводить активні заходи. Добре, є документ, можемо від чогось відштовхуватися. У цьому документі вказана щоденна статистика єдиного пункту відбору на контрактну службу.
Євгєнія Родіонова: Документ вказано - щоденна статистика єдиного пункту відбору на контрактну службу. І якраз джерела з мерії надали дані цієї статистики.
Павло Лузін: Ось, джерела з мерії надали.
Євгєнія Родіонова: Але можуть теж спотворити.
Павло Лузін: Питання - навіщо вони їх надали?
Євгєнія Родіонова: У пропагандистських цілях, думаєте?
Павло Лузін: Ну, у своїх якихось, може, не обов'язково пропагандистських - продемонструвати, що все добре, «прєкрасная маркіза». Є джерелознавство, є критика джерела, є верифікація джерела. Поки що критику це джерело не дуже проходить, мою - верифікувати я поки що це не можу. Якщо вийде це верифікувати - я, звісно, це десь опублікую. Ми можемо це взяти до відома, але ми не можемо прийняти це на віру.
Євгєнія Родіонова: Абсолютно. Павле, щодо політичних наслідків ви починали.
Павло Лузін: Так-так. Так от, поки що ми патріотичного піднесення великого не бачимо. Знову ж таки, так, ось ці там, навіть якщо там 200 осіб підписують контракт на день у Москві - ну, ми можемо пропорцію приблизно зіставити.
Євгєнія Родіонова: Причому це не москвичі, це з регіонів теж приїжджають. Виплати високі.
Павло Лузін: Ну, зрозуміло, вони можуть приїхати в Москві укласти, так - але сам факт, ми можемо зіставити чисельність населення Москви до чисельності населення росії, так, демографічну картинку. Ми зрозуміємо, що, загалом-то, і 120, і 220 - це, загалом-то, цифри незначні, будемо так говорити. Так от, підйому патріотичного поки що не видно. І взагалі, що видно - це абсолютну байдужість російського суспільства до того, що відбувається. Тобто, загалом-то, значній частині російських громадян абсолютно наплювати на Курськ. Як було начхати рік із гаком тому на Шебекіно, як було начхати на те, що десь щось іще відбувається. Про що це свідчить? По-перше, це свідчить про те, що російське суспільство просто йде в ескапізм, внутрішню еміграцію. І якщо ви згадаєте хроніку новинну або стрічку соцмереж свою в останні кілька днів, ви побачите, що там найголовнішою сенсацією був арешт Павла Дурова. І всі обговорювали Павла Дурова, при тому, що на території росії йде війна.
Євгєнія Родіонова: Тисячі людей, сотні тисяч опинилися без будинків, змушені тікати.
Павло Лузін: Людям пофіг, будемо так говорити. Це такий різновид аномії, можна сказати. Але що з цього випливає? Із цього випливає, наприклад, що якщо людям абсолютно паралельний Курськ, Бєлгород тощо - значить, їм тим паче паралельні Донецьк, Луганськ, Мелітополь, Крим тощо. Тобто руйнується один із міфів, який загалом і російська влада експлуатувала, і навіть частково російська опозиція з цим міфом якось співмешкає, що деокупація окупованих росією українських територій - вона не може бути безкомпромісною. Потрібен якийсь компроміс, тому що «російське суспільство, ось воно не зрозуміє, не прийме цього, тому що вже десь там у Конституції щось таке записали». Це все повна нісенітниця. Російське суспільство абсолютно спокійно прокинеться без Донецька, без Луганська, без Мелітополя, без Маріуполя і без Севастополя з Сімферополем і плакати ніхто не буде абсолютно.
Євгєнія Родіонова: Але без Курської області-то не прокинеться?
Павло Лузін: Ну, без Курської області - слухайте, ну ми бачимо, що загалом і на Курськ їм начхати, але якщо і на Курськ начхати з Бєлгородом, значить і на все інше начхати поготів. Тому цей міф можна вважати зруйнованим. Що ще цікавого з політичних аспектів? Це за останні 14 місяців ми бачимо втретє абсолютну дисфункцію інститутів влади російської. Тобто російський авторитаризм - він мобілізується, консолідується і тримається виключно за рахунок військових дій, а коли щось іде не за планом - чи то заколот найманців, чи то теракт у Красногорську, чи то операція в Курській області - ніхто не готовий брати на себе відповідальність, ніхто не готовий ухвалювати рішення самостійні, ніхто не готовий виконувати свій обов'язок - що найцікавіше, про що ми і говорили, і писали ще в червні-липні 23 року, але тоді це був феномен, до цього ми такого не спостерігали наживо. А зараз ми це вже спостерігаємо втретє, що ніхто у владі, силових органах, в армії не готовий виконувати свій обов'язок без наказу згори. Усі чекають наказу. Це означає, що російський авторитаризм має ось цю внутрішню колосальну інституційну слабкість. Тому що, зрештою, навіть найжорсткіші тоталітарні режими в історії - вони спиралися на масові дії, на те, що знизу хтось проявляє ініціативу, що знизу хтось діє в той чи інший спосіб, розуміючи свій обов'язок. Так, нехай це і злочинні були дії, але людина так розуміла свій обов'язок перед партією, перед расою, перед батьківщиною тощо. Люди так діють. А тут, з одного боку, повний пофігізм і бездіяльність російського суспільства, а з іншого боку інституційна дисфункція влади, де навіть люди всередині інститутів не збираються виконувати свої посадові інструкції. Вони просто чекають. Чекають, коли їм згори скажуть, що робити. І так по всьому ланцюжку. І ось ми побачили вже ось ці всі засідання уряду, засідання Ради Безпеки росії, де Міноборони відповідає за бойові дії, ФСБ відповідає за контртерористичну операцію, Росгвардія відповідає за те, щоб підтримувати тих і інших. Органи влади на місцях і в регіонах відповідають за те, щоб забезпечувати і тих, і інших, і третіх. І, отже, міжвідомче узгодження, координація, ось ці постійні наради, засідання тощо, тощо. Якщо ми згадаємо в перші дні Курської операції, виконувач обов'язків губернатора Курської області доповідав у Кремлі, що «до нас приїхали...».
Євгєнія Родіонова: Алєксєй Смірнов.
Павло Лузін: Так, так. Ця бесіда була десь 7 серпня, 8 серпня її опублікували на сайті Кремля. Так от, він доповідав, що «до нас приїхали заступники міністрів федеральних міністерств, вони нам надають організаційну підтримку». А вже 9 серпня під час засідання там уже віцепрем'єри Мантуров і Хуснулін доповідають про те, що вони надають всебічну підтримку губернаторові, виконувачу обов'язків губернатора Курської області та загалом регіональному уряду. Тобто якось за добу-дві у нас рівень ухвалення рішень заступника міністра стрибнув до віцепрем'єра. Про що це свідчить? Про те, що параліч. Насправді параліч інституційний. Вони не в змозі ні про що скоординовано домовитися, вони не в змозі ухвалювати жодних рішень без того, щоб ось на самому верху якась комісія це все координувала, якісь постійні засідання в Zoom'і або особисто і так далі.
Євгєнія Родіонова: Бєлоусов координаційну раду створив.
Павло Лузін: Це ще окрема міністерська координаційна міністерська рада по взаємодії з іншими ще органами влади. Загалом, ми спостерігаємо, що система велика, неповоротка і в ній ніхто нічого не в змозі робити, не хоче робити, не готовий і відучився взагалі мислити й ухвалювати рішення.
Євгєнія Родіонова: Цікаво, ви так описали, можна це в двох словах охарактеризувати, як «верхи не можуть, низи не хочуть», але явно революційної ситуації ніякої немає. Якийсь є дійсно параліч і загальна якась аморфність і влади, і суспільства. Як це може бути?
Павло Лузін: Це так, ми тут Лєніна взагалі багато разів згадували вже останні два з половиною роки. Особливо його знамените гасло «перетворити війну імперіалістичну на війну громадянську». І ці ось «низи не хочуть, верхи не можуть» і так далі. Загалом, можливо, і не марно згадувати це, але загалом цікавіше, звісно, дивитися на реальність. Тому що нинішня російська політична реальність із радянською реальністю ні в яке порівняння не йде. Тому що в радянській системі, за всієї її відсталості, неповороткості, злочинній природі тощо, люди на місцях - особливо якщо вони партійці, члени партії, таких було приблизно 19 мільйонів людей - вони були готові брати на себе відповідальність. Вони були готові ухвалювати рішення, вони були готові виконувати свій обов'язок, не питаючи зверху «А що мені робити?». Не всі і не завжди, але загалом такий прошарок людей був. Ми це, загалом, спостерігаємо протягом усієї радянської історії. У книжках можна почитати. Тому в принципі те, що сьогодні відбувається з росією, воно, звичайно, дуже цікаве. І тут якісь аналогії навіть не завжди працюють, навіть з історією 40-50-річної давності. Просто тому що російський режим - він теж еволюціонував. І в тому стані, в якому він перебуває зараз, тут постає питання - а що з ним буде далі? Яким вихід є з цієї ситуації? Тому що хороших прям виходів... Якісь, природно, зрушення неминучі. Російське суспільство на місці не стоїть, економіка не стоїть на місці, влада теж не стоїть на місці і організаційно, і фізіологічно. Але який вихід? Якось прям хороших виходів не проглядається.
Євгєнія Родіонова: А які проглядаються сьогодні?
Павло Лузін: Поки масовий запит щодо цього ескапізму колективного і те, що ми бачимо у владі - поки проглядається максимальна консервація системи з послідовною, не швидкою, але незворотною деградацією матеріальної інфраструктури. І аж до подальшої самоізоляції росії. Росія і так значною мірою самоізолювалася за останні два з половиною роки. Але, загалом, поки що ми не бачимо, що в суспільстві лунають голоси про те, що це погано.
Євгєнія Родіонова: Це при тому, що якщо навіть бойові дії закінчаться - цей курс продовжиться, на самоізоляцію? Ось дехто чекаює переговорів ближче до осені, можливо, до зими, до весни. Ось Зеленський, наприклад, сказав, що в нього є план щодо закінчення війни, який він надасть президенту США.
Павло Лузін: План на закінчення війни всі обговорюють завжди ще в початковій фазі війни. Згадаймо, коли було підписано «Атлантичну хартію», де були такі рамки післявоєнного світоустрою вже окреслено - це січень 1942 року. Тобто ще до кінця війни було дуже далеко. Тому зараз, природно, політики думають над тим, як війну закінчувати і який буде післявоєнний устрій. Але поки що все відбувається на полі бою. Але ми бачимо вже, що Владімір Путін на черговому засіданні з урядом, з Центробанком сказав, що головна російська мета на найближчі 6 років, тобто до 2030-го року - це забезпечення армії. І ми бачили інтерв'ю Чємєзова 2-3 місяці тому, де він говорив, що і після завершення бойових дій нам потрібні будуть трильйони рублів - так між рядків це читається, на те, щоб відновити ті запаси озброєнь, які росія, загалом-то, благополучно витратила за ці два з половиною роки. І вони всі розраховують, ВПК весь російський розраховує на те, що підвищена пайка буде йти їм протягом мінімум десятиліття. Тому що вони також прекрасно розуміють, що якщо навіть зараз, по клацанню пальців, закінчилася війна і Мінфін прибіг із новим бюджетом, де спробував повернути все у стан 2019-2020 років, то, загалом-то, для російського військово-промислового комплексу це буде колапс.
Євгєнія Родіонова: Тут глядач наш постійний, Ілья Євсєєв ставить запитання. «Павле, здрастуйте, як ви пояснюєте нейтральну, а десь цілком схвальну реакцію Заходу на вторгнення ЗСУ в Курську область»?
Павло Лузін: Ну, що тут пояснювати. Є війна, у війні є агресор, у війні є країна, яка зазнала нападу, її союзники. За статутом ООН країна має право на самооборону. Курськ - це операція в рамках української самооборони. І цієї точки зору дотримуються і політики, і юристи, фахівці в галузі міжнародного права, і військові, і так далі.
Євгєнія Родіонова: Ви сказали про те, що міф про російське суспільство зруйновано. А для кого його зруйновано? Хто вважав, що для росіян дуже важливі ось ці території? Запорізька область, Херсонська область. Влада так думала? Мені здається, що є відчуття, і принаймні це підтверджують деякі експерти, які на «Живой Гвоздь» приходять, що Владімір Путін прекрасно знає своє суспільство, що йому все одно.
Павло Лузін: Я не дуже знаю, що знає Владімір Путін, чого він не знає. Я в голові у нього не присутній і не сиджу. Є реальність, у якій російська влада через дипломатів, через експертів, відомих експертів російських, які мають контакти багаторічні на Заході тощо, транслювала цю ідею протягом... ще навіть до 2022 року. Стосовно Криму, насамперед, але також і стосовно ДНР/ЛНР частково. Є західні експерти і журналісти, у яких теж свої уявлення про реальність. Іноді правильні, іноді неправильні, іноді дещо спотворені. Іноді уявлення про реальність, що базується на якихось даних. У нас же не було натурного експерименту до цього серпня? По суті, ось такого чіткого натурного експерименту, що думає російське суспільство з приводу всього цього, у нас не було. Опитування теж не завжди працюють добре в даному випадку, тому що є слова, а є справи. Російське суспільство справою довело свою цілковиту байдужість до Курська, Бєлгорода, а отже, якщо російське суспільство байдуже до споконвічно російської території - то, отже, воно тим більше байдуже до будь-яких нових окупованих територій. Ось ми це побачили. Але були західні експерти-журналісти, які дотримувалися того, що не можна так принижувати російське суспільство, втративши... Тому що ми ж пам'ятаємо, що було після Першої світової війни, коли Німеччину принизили, Ельзас-Лотарингію в них забрали. А до чого це все призвело? І концепція «Веймарської росії» була сформульована ще дуже гарним, класним істориком Алєксандром Яновим ще, здається, 1997 року. Він тоді вже в Колумбійському університеті працював. Тобто експерти-журналісти, а за ними і політики - деякі, не всі, природно, але деякі політики в Європі, деякі політики в США, вони теж цю точку зору поділяли. І ось виходив такий певний консенсус - що, з одного боку, Кремль каже, «нам би треба якось зберегти обличчя, народ не зрозуміє, якщо ми втратимо взагалі всі території». А на Заході теж крило політико-експертне каже те ж саме, що «давайте не будемо принижувати росію. Російське суспільство не зрозуміє, воно там веймаризується. А потім взагалі встане на рейки націонал-соціалізму і далі понесеться у світле коричневе завтра». Тому тут загалом до серпня 2024 року це можна було дискутувати, але не брати цю точку зору до уваги було важко. Тому що вона була досить поширена. Зараз, ось там із 6 серпня 2024 року і донині, ми бачимо, що загалом усе. У цієї точки зору немає жодних матеріальних підстав.
Євгєнія Родіонова: Це, напевно, насамперед західні експерти та політики. Мені здається, ми, які живуть тут усередині росії, начебто цього очікували. Не знаю, можливо, наші глядачі не очікували. Друзі, напишіть, будь ласка, як ви вважали, що в Курській області буде якийсь активний опір проти того, що відбувається, або активна евакуація? Але зате ми бачимо, що люди допомагають один одному. Вони несуть якусь гуманітарну допомогу, несуть речі, намагаються когось підселити до себе на час, оскільки держава з цим явно не справляється, з таким потоком «вимушених переселенців», як вони називаються тепер всередині росії. І тут питання ставлять, ви згадали вже про Павла Дурова, якого активно обговорюють, але не тільки обговорюють просто, наприклад, обиватель у капцях на босу ногу, а й воєнкори, наприклад. Або голова Центру розвитку транспортних технологій Алєксєй Рогозін, син Дмітрія Рогозіна - він, наприклад, заявив, що передача розвідданих, коригування артилерії, трансляція відеопотоку з коптерів і багато чого іншого сьогодні справді здійснюються дуже часто засобами Телеграму. І арешт Дурова дорівнює арешту начальника зв'язку російської армії. Ось як ви можете оцінити цю заяву з погляду справді взаємодії, не те що взаємодії, а застосування якихось технологій Телеграма у військових діях сьогодні з російського боку? Наскільки воно суттєве? Оскільки багато воєнкорів про це пишуть.
Павло Лузін: Почнімо з критики джерела. Ми пам'ятаємо Алєксєя Рогозіна як керівника ПАТ «Ілюшин». Це дочірня компанія Об'єднаної Авіабудівної Корпорації, яка загалом літаки «Іл» випускає. І під час перебування Дмітрія Рогозіна віцепрем'єром, який відповідав за всі військово-промислові справи, Алєксєй Рогозін, це ПАТ «Ілюшин» очолював нетривалий час. Очолював абсолютно провально. Загалом, сприймати його як поінформовану людину я б не став. Як представника золотої молоді, сина свого батька - так, будь ласка. Але як поінформоване джерело інформації, як поінформовану особистість - я не думаю. Звичайно, смартфони використовуються військовими. Але треба розуміти, що щойно десь вмикається смартфон - а якщо це якась системна робота, то, відповідно, група смартфонів - тобто системи радіоелектронної розвідки, перехоплення та інше. Загалом геолокувати джерело випромінювання нескладно. І на полі бою використання смартфонів так чи інакше все одно обмежується. Ефективно, неефективно, успішно, неуспішно - але обмежується. Тому ось так от говорити, що там усе на Телеграмі в них зав'язано - ну ні, так не варто говорити точно. Тому що врешті-решт, якби все було так просто, то навіщо б у росії начальників управління зв'язку саджали до в'язниць, звинувачуючи їх у корупції неіснуючій, а в реальності звинувачуючи в тому, що вони закуповували китайські радіостанції. Тобто ми можемо згадати і генерала Арсланова, і ось нещодавно там знято начальника зв'язку, теж там якісь там були корупційні справи, нібито корупційні. У нас же як вважається в російській практиці збочено - що якщо ти взяв мільярд рублів, витратив їх не на рації made in Russia, а купив їх у Китаї, рації made in China, привіз ці рації, роздав у війська - то, оскільки ти зобов'язаний був купити made in Russia, а купив made in China, то весь цей мільярд рублів вважається вкраденим. Хоча в тебе до рук могло навіть ні копійки не прилипнути. Ну насправді так.
Євгєнія Родіонова: Тобто чесних людей саджають?
Павло Лузін: Розумієте, російська система влади складна в чому? У тому, що вона надмірно зарегульована, і вона від початку побудована таким чином, що ви не можете не порушувати. Не можна всі інструкції виконати. А раз ви не можете не порушувати, ви неминуче щось порушуєте. І коли ви почнете порушувати щось малозначуще, у вас рамка вже «де можна, де не можна» починає стиратися. І десь починаються порушення у більших розмірах, починає до рук щось прилипати, починаються перерозподіли грошових потоків. Наприклад, у вас надлишок утворився фінансів на закупівлю радіостанцій. Ви знімаєте частину цих грошей, направляєте на закупівлю запчастин для засобів радіоелектронної боротьби. Розумієте, що стосується цих будинків, квартир - вони це все отримують безкоштовно. Вони не знають вартість цього всього. Тому що хто в нас володіє землями в Підмосков'ї? Володіє адміністрація Московської області. Вона виділяє за чином, за статусом який-небудь гектар землі в якому-небудь гарному місці, якому-небудь черговому генералу. Генерал взаємодіє з іншими людьми за службовим обов'язком. Інші люди кажуть: «Оскільки ми не можемо не порушувати, і ти не можеш не порушувати, ми тут тобі прикриємо одне місце, ти нам тут прикрий наше місце. Натомість ми побудуємо тобі ось на цьому гектарі, який тобі виділив губернатор, побудуємо тобі особняк». І все. А всі ці оцінки, що цей особняк вартістю 10 мільярдів рублів, 500 мільйонів рублів - це все фікція. Тому що земля дісталася безкоштовно, особняк дістався безкоштовно, буквально за собівартістю побудований. Він теж був не за супервисокими технологіями. Усі скрізь економлять, у підсумку чиновники обростають маєтками і погрозами кримінальних справ. Але за великим рахунком, ніяким багатством вони особливо не обростають. Це все неможливо продати. Кому це все продасте? Це нікому не потрібно.
Євгєнія Родіонова: Ну, може колись у майбутньому стане в пригоді. Тут, точніше ви, Павле, в ефірі з Лізою Онікіною, це два місяці тому було, говорили, що російська армія потребує військового перепочинку, росія війну на виснаження не тягне, закликаєте не міряти війну грошима, війна - це, перш за все, воля до війни, якість обладнання, людський капітал, якість офіцерського складу. Сьогодні щось змінилося чи ні? Чи, наприклад, ось ця ситуація і продемонструвала ваші тези, власне кажучи? Але якщо росія не тягне війну на виснаження, то зараз уже, ну, росія опинилася в такій ситуації, коли потрібно щось робити, чи готова буде влада на мобілізацію все-таки піти в цій ситуації? Якщо вже навіть до вторгнення в Курську область була очевидна ось ця слабкість і те, що росія потребувала перепочинку.
Павло Лузін: Ну, ми бачимо, що вперше за два з половиною роки війни росія була ініціатором обміну полоненими.
Євгєнія Родіонова: Ось, до речі, цікаво. А в минулі рази тільки Україна була ініціатором?
Павло Лузін: Так, росія ніколи не була ініціатором обмінів і завжди намагалася затягнути обміни.
Євгєнія Родіонова: Але на них йшла, тим не менш.
Павло Лузін: Ну, йшла, тому що є посередники. Тому що, коли у вас у посередниках Об'єднані Арабські Емірати, то думку Об'єднаних Арабських Еміратів Москва змушена враховувати. Вона не може її ігнорувати. Це дуже сильний посередник. Сильний і політично, сильний економічно. Тому в Об'єднаних Арабських Еміратів теж є важелі впливу на росію. Тому тут те ж саме, як і в Катару, в якому теж якісь переговорні процеси йдуть. У Катару теж є важелі впливу на росію. Не факт, що у росії є важелі впливу на Катар. Тобто в даному випадку посередники - вони є. Туреччина була теж у ролі посередника. І Туреччина теж має сильні і політичні, і економічні позиції у відносинах з росією. Тому той факт, що росія вперше пішла на роль ініціатора обмінів - це незвичайна ситуація. Те, що росія почала натякати на переговори про те, щоб не бити по енергетиці. При тому, що офіційно вона це заперечує, але тим не менш десь щось там підморгує, що «загалом ми готові». Чому? Тому що це теж гра. Тому що ось ці всі російські удари по українській енергетиці - вони забирають дуже багато ресурсів. А колишнього вихлопу, як два роки тому, наприклад, вони вже не дають. А от українські удари по російській енергетиці тільки на самому початку ще перебувають. І ефективність їхня досить висока. Принаймні вони доволі болючі для росії, для півдня росії і так далі. Тому тут загалом-то росія теж демонструє - ну, принаймні натяк на це є зараз. Може через місяць, через два ситуація якось яснішою стане. Росія демонструє, що загалом вона не тягне на повну силу. Що ще в нас цікавого? Цікаво, наприклад, що ось українська операція в Курській області призвела до локальних колапсів на залізниці. І багато хто про це писав, що ось там зараз відправлення товарних вантажів у бік Смоленська, Курська, Бєлгорода якось затримується. Але треба розуміти, що якщо ця операція якось і вплинула на товарообіг в росії, на вантажообіг залізничний - то скоріше за все це просто один із чинників. Тому що проблеми у росії в залізничній логістиці зростають всі останні два з половиною роки. Ми всі чуємо про ці затори з вагонів, кинутих на дорогах. А фактично у росії наростає дефіцит локомотивів. Тому що про це менше пишуть. Тому що у РЖД є програма із закупівлі близько 10 тисяч, ну трохи менше, локомотивів до 2035-го року. Питання в тому, що навіть якщо всі контракти будуть виконані, у росії все одно буде дефіцит у півтори тисячі локомотивів. А враховуючи, що контракти всі виконані бути не можуть, тому що навіть локомотиви умовно імпортозаміщені, всілякі російські асинхронні електродвигуни - це все, загалом-то, ліцензійне і не ліцензійне виробництво італійських, німецьких та інших речей. Це все стає значно дорожчим, а серійність виробництва знижується. І якщо ми згадаємо знову ж таки, що навіть Радянський Союз і росія останні 35 років дуже сильно залежала від локомотивів з Чехословаччини, а потім з Чехії, Шкоди, і що був такий Луганський завод, який виробляв локомотиви, особливо для товарних поїздів, особливо для неелектрифікованих залізниць, то ми зрозуміємо, що, загалом, росія в спробі виробляти взагалі всю номенклатуру необхідних локомотивів, взялася за непідйомну працю. Тому що замість того, щоб розділяти і брати участь у системі поділу праці міжнародної, росія намагається все сконцентрувати у себе. Але неможливо це зробити, тому що у вас не тільки дефіцит робочої сили, у вас дефіцит інженерів, дефіцит мізків. Хто буде це все розробляти, створювати, організувати виробництво, підтримувати та інше? Тому ось ці всі історії про росію, яка готова до багаторічної війни та інше - це все міф. У росії щось десь потроху потихеньку сиплеться, десь щось потроху спрощується. Навіть у військовому виробництві. Коли там, не знаю, держкорпорація «Ростєх» там у себе на сайті радісно в якійсь новині публікує фотографію БМП-3, а у БМП-3 немає штатної гармати. У БМП-3 тільки 30-мм гармата, а має бути 100-мм, спарена з цією 30-мм. А на фотографії тільки одна 30-мм гармата. Де 100-мм, питається? Ніхто не знає. Тобто, мабуть, простішу версію зробили. Намагаються її оптимізувати. Тобто, тут спрощення відбулося. З локомотивами теж, мабуть, буде якесь спрощення. З автомобілями спрощення. З літаками ніякого спрощення немає, їх просто не виробляють у тих кількостях, у яких хотіли б виробляти. І так далі, і так далі. І врешті-решт, ось це все - воно призводить до ослаблення росії. А якщо ми візьмемо взагалі загалом, що там росія з баз зберігання бере, танки, артилерію. Скільки вона знімала у 2023-му році, скільки вона знімає зараз у 2024-му році, у 2022-му скільки вона знімала. Ми бачимо, що найкраще росія вже зняла зі зберігання. Зараз на базах зберігання залишається те, що дуже важко взагалі повернути до життя або хоча б навіть розібрати на запчастини...
Євгєнія Родіонова: Так. Павле, у зв'язку з цим невеличкий бліц від глядача, який надіслав багато запитань щодо якраз деякої техніки. Якщо на якісь запитання не можете відповісти, то так і скажіть. Я буду коротко зачитувати, а ви, якщо можна, то тезово відповідайте, оскільки часу в нас не так багато залишилося. Пролетів час непомітно, залишилося буквально 7 хвилин. Нікіта ставить запитання, чому немає ангарів для літаків?
Павло Лузін: Ну, тому що, щоб вони були, їх треба будувати.
Євгєнія Родіонова: Ось так мало авіації, і та не вкрита ангарами.
Павло Лузін: Їх треба будувати. А щоб їх побудувати, вам потрібно, по-перше, техніко-економічне обґрунтування, техзавдання. Вам треба знайти за системою держзакупівель того, хто це зможе побудувати і захоче взятися за це. Вам потрібні інженери, вам потрібно багато всього. І цього всього і в Радянського Союзу не було. І в росії сучасній теж цього всього... Ну, не те, що немає, але не в надлишку, будемо так м'яко говорити.
Євгэнія Родіонова: Чому в БМП-3 настільки нікудишня компоновка? Ви частково про це вже сказали. Давайте, можливо...
Павло Лузін: Я... Розумієте, я не командир БМП, я не можу говорити, наскільки вона там кудишня-нікудишня. Я можу вам сказати, що у військах є скарги на якість двигуна. І завод-виробник двигуна знає ці всі проблеми, тому намагається виробляти двигунів більше, ніж, звісно, БМП, тому що є підмінні двигуни. Але там теж вище голови не стрибнеш. Тому що цей двигун весь сходить корінням до 1930-х років, до 1940-х. І, загалом, там теж вище голови не стрибнеш. Там є проблема з гарматами, як я сказав. 100-міліметрові гармати зробити набагато складніше, ніж 30-міліметрові. Якщо у вас є затики на виробництві 100-міліметрових гармат - то, відповідно, вам простіше від них відмовитися. Загалом, є проблема з баштами. Я не кажу, погана вона чи хороша. Я кажу, що є проблеми з виробництвом башт. І є проблема з електронікою, тому що, як не крути, а все одно електронно-компонентна база навіть для БМП-3 - вона частково імпортна.
Євгєнія Родіонова: Чому в серію не пішов «Чорний Орел»?
Павло Лузін: Ой, «Чорний Орел», «Чорний Орел». З тієї ж причини, з якої в серію не пішов танк «Армата».
Євгєнія Родіонова: «Армата», про який ми стільки про нього чули і пісні присвячували.
Павло Лузін: «Чорний Орел» дійсно... Річ у тім, що піком розвитку радянського танкобудування є танк Т-72. Все інше - це його похідні, Т-80, Т-90, усі модифікації Т-72, Т-80, Т-90, включно з Т-90М «Прорив» - це все модифікації танка Т-72.
Євгєнія Родіонова: Радянське виробництво, виходить.
Павло Лузін: Це танк, який... Так, це радянське виробництво у великій кооперації. Це танк, у якого башти приходили з Харківського заводу. І частина трансмісії.
Євгєнія Родіонова: Радянський Союз був, і Харківський...
Павло Лузін: Але росія досі воює на цих танках. У неї всі танки із запасу. У неї виробництво, власне, нових танків - воно не таке значне. Індія виробляє більше танків Т-90, виробляла, ніж росія. Тому що Індія зараз теж відходить від Т-90 у бік танків своєї розробки. І, по-перше, це кооперація, по-друге, це імпортне обладнання. Тому що Уралвагонзавод прямим текстом у своїй там мемуарній книжці про танки Т-72, Т-90, він прямим текстом писав, що як тільки на початку 1970-х надійшли великі партії обладнання з ФРН і Швейцарії, вони змогли налагодити серійне виробництво танків Т-72.
Євгєнія Родіонова: Чому росія не зробила свій F-15? Напевно, тут причина одна, якщо дивитися на всі ці питання.
Павло Лузін: Ну, слухайте, F-15, напевно, все-таки F-35, тому що досить старий літак. Ну, може, людина...
Євгєнія Родіонова: Так, можливо, помилилася.
Павло Лузін: Так, це нічого страшного. Ну, тому що потрібна інженерна школа, потрібна сильна промисловість. Ось росія намагається двигун для винищувача п'ятого покоління виробити вже 15 років. І в неї поки що не виходить. Останнє, що я бачив, що початок серійного виробництва двигуна для винищувача п'ятого покоління буде 2025 року. Це були дані від 2021 або 2022 року, я зараз не згадаю. Найімовірніше, у 2025 році особливо не почнеться серійне виробництво. Те, що зараз літають Су-57 - вони літають на двигунах АЛ-41, це попереднє покоління двигунів.
Євгєнія Родіонова: Чи можна зафіксувати, що сьогодні є якийсь процес реіндустріалізації на тлі війни тощо? Чи все-таки цього недостатньо?
Павло Лузін: Я б так не сказав. Я б сказав, що є процес деіндустріалізації.
Євгєнія Родіонова: Знову ж таки, триває деіндустріалізація, яка...
Павло Лузін: Вона триває, вона просто активно маскується всіма причетними особами, тому що дуже багато привозять зараз імпорту такої, споживчої якості. Мається на увазі не military-grade, не space-grade, а consumer-grade. Електроніка та інше, з якої збирають якісь прилади, девайси і кажуть, що це made in Russia. Те саме з промисловим обладнанням, те саме з усякими присадками хімічними та інше. Усе імпорт. Адже найгенеральніше, на завершення нашої історії, у 1990-ті роки керівництво країни і підприємства розуміли безвихідь радянського ВПК. І вони зробили ставку на те, що ми будемо інтегруватися із західними ВПК, зі спільними підприємствами, з європейськими, з американськими компаніями. Потім у нульові роки вирішили «А навіщо нам це все треба, від цього всього відмовимося.» І повернулися до радянської моделі, міфологізувавши її.
Євгєнія Родіонова: У 2000-ті роки?
Павло Лузін: Так, коли всі ці держкорпорації почали створюватися. І більшість західних компаній, ну, загалом, вийшли з усіх цих спільних підприємств. Росія стала намагатися все робити сама, щось тільки закуповує за кордоном. А в підсумку прийшли до того, з чого починали. Закуповувати за кордоном стало проблематично. Безвихідь радянської моделі ВПК проявилася у всій красі. А крім того, ще й брак мізків. Вона теж зараз у всій красі проявляється. Брак інженерів, насамперед. Ну і робочих рук загалом.
Євгєнія Родіонова: Так, і ось якраз тут про інженерів теж глядач запитував. Наскільки великий дефіцит кадрів у ВПК? І чи є там трудові конфлікти? Не знаю, це питання таке додаткове.
Павло Лузін: Сумарно - ось у червні 2022 року заявлялося - що 400 тисяч робітників та інженерів російському ВПК не вистачає. Із цих 400 тисяч, 120 тисяч - це інженерів не вистачало. Потім вони почали набирати людей. Увесь 2023 рік набирали, цього року когось набирають. Але до колишніх величин, навіть просто середньооблікової чисельності робітників, жоден великий завод, наскільки я бачив, не дійшов. Тобто у них все одно не вистачає робочих рук. І до всього іншого, ось мій улюблений приклад. Об'єднана Авіабудівна Корпорація, яка повинна робити не тільки військовий літак, а й цивільні, замість «Боїнгів» і «Ейрбасів». Ось у них за підсумками 2020 року в передпенсійному і пенсійному віці було приблизно 34 тисячі осіб. Ну, тобто це 55+ і 60+. Тобто передпенсійний і пенсійнийь вік, 34 тисячі осіб. Зараз, природно, за 4 роки, що минули, ситуація дещо змінилася, не в кращий для ОАК бік. А якщо ви подивитеся, скільки людей вступає на всі літакобудівні спеціальності у всіх політехах росії, ви побачите, що їх навіть півтори тисячі не набирається, студентів. Тобто у вас 34 тисячі осіб ніби на вибуття, а щороку в найкращому разі 1400-1500 осіб має приходити - і то, якщо ці люди виберуть собі взагалі курсом роботу за фахом.
Євгєнія Родіонова: Ну дивно, хоча нам говорили про те, щоб влада, і університети, і бізнес мотивували молодих людей, школярів старших класів, щоб вони йшли на такі спеціальності, на інженерні тощо, оскільки в нас зараз пекельна нестача робочих рук. І зарплати високі ж зараз на цих місцях.
Павло Лузін: Розумієте, спеціальностей дуже багато. Ви не можете виробляти все. Якби росія, припустімо, поставила собі за мету: «Ми будемо виробляти один тип літаків». Ну, велика росія - вся ця велич уявна. Ви можете виробляти один тип літаків, ізробити його добре, наприклад. А можете спробувати зробити п'ять типів літаків, тому що нам треба все імпортозамістити. Ми велика держава - і в підсумку жоден літак у вас не буде літати добре і не буде економічно рентабельним.
