Автори: Майкл Кофман та Сергій Плохій для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 3 жовтня 2023 року
Майкл Кофман: Всім привіт, ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingency. Сьогодні у мене в гостях хороший колега і відомий історик, зокрема, історик і професор історії України в Гарвардському університеті Сергій Плохій. Він є відомим і плідним автором безлічі книг, чи то «Брама Європи», «Історія України», останньої книги «Російсько-українська війна». Він писав про Чорнобиль. Він писав на всілякі різні історичні теми. Нещодавно у нього вийшла книга про історію Карибської кризи. Я не можу пригадати багато людей, які зробили більший внесок в опис історії Радянського Союзу, історії України та цього колективного минулого, ніж Сергій Плохій. Вибачте, я дуже радий, що Ви знайшли час і прийшли на подкаст.
Сергій Плохій: Майкл, дуже приємно. Дякую, що запросили мене знову.
Майкл Кофман: Дозвольте мені почати з самого початку. Цього року у вас вийшла нова книга «Російсько-українська війна». За Вашою традицією, будемо відвертими, Ви просто неймовірний автор книг. Я часто дивуюся, наскільки добре вам вдається їх скласти і як швидко Ви можете їх видати. Коли ця книга вперше вийшла, я, як аналітик, що стежить за цією війною, зізнаюся, я одразу ж подивився на неї, повернувся до колеги і сказав: «Ми повинні прочитати книгу Сергія Плохія, щоб дізнатися, чим закінчиться ця війна». Давайте перейдемо до неї. Якщо відкинути цю комедію, цей жарт, я хочу чесно запитати Вас, чи можете Ви розповісти трохи про Вашу книгу, про Вашу головну тезу в історії, яку Ви намагаєтесь розповісти? А також, як історик, Ви повинні мати певну перспективу, принаймні зараз, коли Ви працюєте над цим, і як Ви думаєте, чим насправді може закінчитися ця війна, куди ми йдемо. Мені постійно ставлять це питання як аналітику, але мені часто цікава точка зору історика.
Сергій Плохій: Для мене це трошки незвична книжка порівняно з усім тим, про що я писав раніше. Все інше було про процеси, які дійсно завершилися. А ми, історики, наше розуміння походить від того, що ми знаємо, як все закінчується. Тобто ми знаємо відповідь на рівняння, а потім намагаємося його розв'язати. Цього разу все інакше. І я писав про війну, яка навіть не була на тій стадії, на якій вона є зараз. Все дуже і дуже [швидко] розвивалося. Певний час я думав, що не варто писати цю книгу. Мій агент запропонував, що це була б гарна ідея. Я не міг цього зробити через низку причин, але одна з них полягала в тому, що як історик, я вважав, що не був підготовлений для цього. Але потім я зрозумів, коли люди продовжували звертатися до мене за коментарями, що мені є що запропонувати, і те, що я міг запропонувати, було чимось, чого дуже бракувало в дискусії про війну, особливо в перші місяці. І це була історична перспектива. Це моя сфера. І підзаголовок книги - «Повернення історії». Тож це до певної міри діалог щодо ідеї «кінця історії» в кінці Радянського Союзу, але для мене це також можливість для історика долучитися до дискусії, до дебатів про події, які відбуваються прямо зараз на наших очах. І саме історична перспектива, яку я додаю до дискусії та історичної перспективи, перш за все, розставляє всі крапки над «і», я маю на увазі хронологічно, і каже, що: «ну, мені дуже шкода, але ця війна почалася не в лютому 2022 року. Вона почалася в лютому 2014 року». Але потім я також заглиблююсь і ви бачите низку розділів книги про пострадянську історію в 1991-му році. Падіння Радянського Союзу. І я йду ще глибше, коли дивлюся на Радянський Союз як на продовження історії розпаду Російської імперії, яка почалася в середині Першої світової війни. Отже, це та перспектива, яка дозволяє мені, можливо, дати не тільки певне пояснення і розуміння того, що відбувається сьогодні, а й зазирнути за горизонт у майбутнє. Знову ж таки, я не очікував, що це станеться, але саме так я зрештою написав цю книгу, знаючи в дуже загальних рисах, куди нас веде історія.
Майкл Кофман: Дозвольте Вас запитати. Куди, на Вашу думку, це нас веде? Якщо Ви почнете з того, що у нас є відчуття того, чим це все закінчиться, то я хочу почати з цього кінця, і я хотів би повернутися до початку, так? Тому що я дуже хочу поговорити про історію і про те, як ми її розуміємо, як вона нас туди привела. Але ваше відчуття, і для мене це принаймні цікава розмова, тому що ми обидва з України, чи не так? Тож ми маємо певну зацікавленість у багатьох аспектах. Ми дуже сильно зацікавлені. Це не просто звичайна війна для нас обох. Для мене, як аналітика, я спостерігав і вивчав цілу низку війн, але ця війна для мене також триває вже дев'ять років. Я пам'ятаю, як багато писав про захоплення Криму в 2014 році, про бойові дії на Донбасі в 2014-2015 роках і так далі. Тож для мене ця війна в певному сенсі була дуже довгою війною, гадаю, що й для інших теж. Але що Ви відчуваєте у зв'язку з цим? Як, на Вашу думку, ця війна може закінчитися?
Сергій Плохій: Я говорив кілька хвилин про хронологію, 1914 рік, початок Першої світової війни, так? Подія, яка почалася за 100 років до анексії Криму. Але вони пов'язані однією темою, і ця тема - розпад імперії. У 1991 році ми сподівалися, більше ніж сподівалися, ми дійсно вірили, що історія закінчилася - не обов'язково так, як Френсіс Фукуяма мав на увазі перемогу ліберальної демократії, але історія насильницьких війн, анексії територій, неспровокованих агресій у великих масштабах, це вже історія. Ця сторінка була перегорнута. Найбільша, одна з найбільших світових імперій, Радянський Союз, а до цього Російська імперія, яка займала шосту частину поверхні землі, вийшла з обігу, розпалася без великого конфлікту. І це дуже відрізнялося від історії тривалого занепаду Османської імперії з великою кількістю війн, вимушеним відходом французів з Індокитаю та Алжиру, розпадом Британської імперії. Здавалося, що на цьому історія закінчилася. Це не Фукуяма, це тепер моя інтерпретація кінця історії. І тепер ми розуміємо, ми знаємо, що ця війна була просто відкладена. І ми маємо війну, яка за масштабами, арміями, які воюють, руйнуваннями, які вони спричиняють, стражданнями, воєнними злочинами, біженцями. Найближче [до цього], що ми маємо в Європі - це Друга світова війна, яка є дуже великою річчю. І це своєрідна надбудова до відповіді, яку я хочу дати на Ваше запитання про напрямок війни, про те, де вона закінчиться. Якщо цей аналіз цього фрейму, який я зараз представив, є правильним, імперська війна, визвольна війна з боку національно-визвольних сил або війна за незалежність з боку України, то ми знаємо, як ця війна закінчиться. Це історія, яка почалася насправді з Американської революції, повстання проти імперії. Ми не знаємо, скільки часу це займе. Ми не знаємо, якими будуть умови, але ми знаємо, що імперії падають. Ми знаємо, що нації виходять переможцями. Погляньте навіть на історію після Другої світової війни, будь-яке велике протистояння великих держав з малими націями, які прагнули стати незалежними, кожна велика держава програла велику війну і велике протистояння, і врешті-решт була змушена відступити. З цієї точки зору, історія, безумовно, на боці України, а не на боці імперських чи постімперських проектів. Я, безумовно, переконаний, що війна закінчиться перемогою України, але час, ціна, конкретні умови - я буду більше покладатися на Ваш аналіз, ніж на свій, ніж на аналіз історика.
Майкл Кофман: Так. На жаль, я вважаю, що це довга війна. Навіть якщо ви думаєте, що ця війна почалася в лютому 2022 року, це вже довга війна за стандартами міждержавних конвенційних війн. І тут політолог має об'єднатися з істориком і сказати, що більшість конвенційних війн такого типу поділяються на дві категорії. Вони або досить короткі, тривалістю в пару місяців, або досить тривалі. Будь-яка війна, що триває так довго, зазвичай триває щонайменше кілька років, часто до 10 років. Люди кажуть: «Як це може бути 10-річна війна?». Я відповідаю, що насправді вона вже триває дев'ять років. Це дуже схоже на 10-річну війну, якщо ви правильно розумієте історію. Це не тільки може бути 10-річна війна, але це вже гарантовано буде війна, яка технічно триває вже десять років. Це просто сумна реальність. Важливо, щоб люди мислили саме так, тому що багато людей, як мені здавалося в минулому році, сподівалися, що існують короткі шляхи для завершення цієї війни. Можливо, російська армія розпадеться минулої осені. Можливо, заколот Прігожина призведе до перевороту і внутрішньої нестабільності, яка не дозволить російським військам продовжувати війну. Або, можливо, наступ десь завдав би вирішального смертельного удару по російським військам, який поставив би їх у стратегічно неприйнятне становище. Я думаю, що зараз багато хто схиляється до того, що так, це буде довга війна. Ми повинні думати про це саме так.
Дозвольте мені запитати Вас про історію, тому що я думаю, що одна з областей, в якій ми, безумовно, збігаємося в думках, - це те, що я дуже сильно бачу цю війну як війну за радянську спадщину. Це не просто російські імперські війни. Якщо ви подивитеся на бойові дії між Вірменією та Азербайджаном, наприклад, то ці дві війни насправді є війнами за радянську спадщину. Вони коріняться в розпаді радянської імперії і в тій неврегульованій історії, про яку все ще ведуться переговори. Я думаю, що проблема в тому, як я її бачу, полягає у формулюванні кінця історії, і це не пов'язано з Френсісом Фукуямою. Я думаю, що ми всі в певному сенсі залучені до гегелівської діалектики щодо цих назв. Йдеться про те, що розпад Радянського Союзу був історичною подією, але, що важливіше, процесом, який все ще розгортається. Чим більше я дивився на останні 30 років, тим більше я бачив, що війни, які є похідними від розпаду Радянського Союзу, ставали все гіршими, оскільки ми йшли все далі і далі в часі. Тобто люди думали, що ми легко відбулися в 1990-х роках, хоча у них дуже рожева пам'ять про 1990-ті. Я хочу пояснити, що як військовий аналітик, багато людей забувають про війни, які відбувалися в 1990-х роках, і про те, що росія втручалася в безліч держав та інших конфліктів навколо себе. Ви бачите, що ця поведінка насправді є послідовною. Вона не почалася пізніше. Вона була завжди. Можливо, ці конфлікти були набагато менш інтенсивними за масштабом, але з часом вони ставали все гіршими, коли ми дійшли до цього періоду. У 1990-х роках було відчуття, що, можливо, Радянський Союз розпався, і розпався легко. Ми працювали над вирішенням проблеми розповсюдження ядерної зброї. У нас не було найгіршого можливого результату. Питання в тому, що, можливо, це правда з точки зору розповсюдження ядерної зброї і великих проблем, які турбують американську систему безпеки, але, можливо, ми дійсно неправильно зрозуміли цю історію. Можливо, це було відтерміновано, а не відвернуто.
Сергій Плохій: Так, я, безумовно, дуже підтримую цю аргументацію про те, що конфлікт було відкладено чи відтерміновано. Я, безумовно, згоден з Вами також щодо продуктивності обрамлення цієї війни у більш ніж один спосіб. Якщо поглянути на російсько-українську війну, то, знову ж таки, класична модель - це колишня метрополія, яка воює проти однієї зі своїх провінцій, що проголосила незалежність, тобто це дуже імперська війна. Війна за спадщину, і ця парадигма не пояснює вірмено-азербайджанську війну. Це війна за спадщину, яка є ширшим явищем. Знову ж таки, російсько-українська війна вписується в це поняття. Я думаю, що чим більше рамок ми маємо, тим краще ми розуміємо явище. Але зараз про те, що ми взагалі сліпі до того, що війни відбувалися весь час. Чеченська війна відбулася, звичайно, дуже рано. Те, що ми бачимо як драматичну зміну, пов'язано з російсько-грузинською війною 2008 року, тому що це вперше, коли російська армія свідомо використовується за межами кордонів російської федерації. Ви можете наводити подібні аргументи щодо Молдови, але Молдова, це 1992-й рік, ще не зрозуміло, радянська вона, російська, хто що робить, і очевидно, що Єльцин там не намагався розпочати військовий наступ. Зрештою, він намагався скористатися ситуацією, що склалася, але він не є ініціатором цього. Але перед цим, ви бачите це, всілякі військові конфлікти і війни всередині російської федерації. Я дійсно повністю усвідомив значення війни для формування сучасної російської держави, коли досліджував цю книгу. У нас є низка пояснень, чому в росії не спрацювала демократія. Моє улюблене - це те, що, ну, чудес не буває. Країна, яка не має жодної традиції демократичного розвитку, не може стати демократією за одну ніч. Тож це було бажане мислення, магічне мислення. Я і раніше дотримувався цієї точки зору. Але ще одна річ, яку я дізнався, здіснюючи дослідження для написання цієї книги, полягає в тому, що російська держава, сучасна російська держава народилася у війні, війні за імперію, за утримання імперії разом. Вперше російська армія, на той час частини радянської армії, була відправлена в Чечню в 1991 році. І війна з Чечнею дуже сильно сформувала владу. Безумовно, Владімір Путін є військовим президентом з самого початку. Коли Єльцин призначив його прем'єр-міністром і, в перспективі, президентом, у нього було два завдання. Він повинен був стати популярним у суспільстві, і він повинен був знайти спосіб, як розібратися з Чечнею. Це був його мандат. Тож він став популярним через війну. І це те, що було випущено з уваги. І тепер, коли ви з'єднуєте точки між двома чеченськими війнами, грузинською війною і війною в Україні, це раптом ставить всю історію російської держави в інший спосіб, в іншу форму, а також проливає нове світло на питання російської демократії. Якщо ви з самого початку воюєте в імперських війнах, якщо ваша держава і державні структури народжуються в таких війнах, то демократія з самого початку мала дуже мало шансів на виживання. Ці шанси ще більше зменшуються імперськими війнами, в яких росія бере участь з перших днів свого існування як окрема держава. Я не хочу казати незалежна держава, але окрема держава.
Майкл Кофман: Тоді постає питання, припустимо, що росія програє цю війну. Я трохи консервативний у цьому питанні - я, звичайно, сподіваюся, що Україна переможе, але я розумію, що поразка росії - це не те ж саме, що перемога України. Вони взаємопов'язані, але ви можете мати стратегічну поразку росії у цій війні, у війні імперіалістичних амбіцій, але без чогось, що обов'язково виглядатиме як однозначна перемога України, на жаль. Для досягнення перемоги України потрібно набагато більше зусиль, ніж для досягнення поразки росії, якщо це має сенс. Але припустимо, я думаю, що для мене очевидно, що росія зазнає стратегічної поразки в цій війні. Мені дуже важко побачити якийсь шлях для росії до досягнення своїх цілей. Я дуже скептично до цього ставлюся. Хоча я думаю, що на даному етапі однією з ключових цілей росії є просто знищення життєздатності України як держави, і вони спробують зробити це знову протягом зими наступного року. З огляду на це, яким може бути вплив на росію? Тому що є кілька точок зору на це. Є оптимісти, які можуть сказати, що одна з найбільших проблем для росії полягає в тому, що вона не програла, фактично не програла жодної імперської війни такого типу з моменту свого розпаду. Вона завжди була в пастці, як казав Еміль Пейн, між нацією та імперією. Можливо, така поразка допоможе російським елітам навчитися створювати постмодерністську ідентичність, не переслідуючи такого роду імперські амбіції, тому що для більшості російських еліт, я думаю, зрозуміло, що ця війна є стратегічною помилкою колосальних масштабів. Я не зустрічав нікого, хто, слідкуючи за російською елітою або мислителями в Кремлі, зазначав, ніби там вважають, що ця війна є хорошою ідеєю або що вона йде добре. Тож це, можливо, більш позитивна інтерпретація того, що вона може зробити для росії в тому сенсі, що врешті-решт, як Британія і Франція, після війн, які намагалися утримати частини імперії, вони усвідомлюють, що їм доведеться відмовитися від неї, сформувати нову ідентичність і відновити себе як, можливо, постмодерністську велику державу. Але це дуже оптимістична інтерпретація. У багатьох випадках з росією та російською історією, хоча оптимізм завжди присутній, ми також повинні бути реалістами. Існують інші траєкторії, якими може піти країна після програшу такої війни. Мені також цікаві Ваші думки на цю тему. Ну, припустимо, що росія програє цю війну. Припустимо, що Путін все ще при владі або хтось на нього схожий. Його замінить інша людина, але цей лідер є продуктом тієї стратегічної культури. Часто люди люблять фантазувати про те, що хтось прийде ззовні і буде чужим стратегічній культурі країни, над якою він встановить контроль. Але коли ви подивитеся навіть у 90-ті роки, то побачите, що з Єльциним було багато проблем і багато райдужних спогадів про те, як Єльцин ставився до нових незалежних держав, як Єльцин бачив роль росії в регіоні, якого статусу і визнання він прагнув, і якого статусу і впливу він прагнув для росії у визначенні архітектури безпеки в Європі. І ви бачите набагато більше спадкоємності, ніж змін. Це лише моя власна інтерпретація.
Сергій Плохій: Між Єльциним навіть 1991-го року і Путіним 2022-го дуже багато спадкоємності. Можна згадати хоча б заяву Павла Вашанова, який був прес-секретарем Єльцина і, по суті, сказав те, що президент хотів від нього почути: якщо Україна стане незалежною, то постане питання Криму і Донбасу, буде відкрите питання кордону. Що ж, Путін щойно зробив це, те, чим Єльцин погрожував Україні наприкінці серпня одразу після перевороту, і коли всі були в захваті від Єльцина-демократа. Найбільша різниця між Єльциним і Путіним у цьому відношенні полягає в тому, що Єльцин, з ряду причин, політичних, ідеологічних, економічних, військових, не уявляв і не міг собі дозволити війну з Україною. Путін з тих самих причин насправді міг собі уявити і міг собі дозволити її. Використання російської армії за межами кордонів російської федерації для того, щоб по суті втілити в життя єльцинське бачення російського контролю над пострадянським простором, - це дійсно внесок Путіна. Отже, застосування військової сили, не думаючи, не уявляючи, що росія все ще контролює пострадянський простір. Що стосується сценаріїв для росії, я хочу бути позитивним. Я хочу думати, що війна змусить росію переосмислити свою ідентичність. І я думаю, що нічого не зміниться, якої б поразки росія не зазнала, в тому сенсі, що найпотужнішою силою в росії сьогодні і надалі залишатимуться російські націоналісти, незалежно від результату війни. Це вперше, коли етнічні росіяни становлять більшість у межах держави, якою вони керують. До цього це була імперська держава, а це означає, що імперська держава також чинила певний тиск на етнічних росіян, тому що якщо ви зайдете занадто далеко, ви можете відлякати всіх своїх підданих і втратити імперію. Тож російський націоналізм і надалі залишатиметься найпотужнішою силою. Найкращий сценарій - це коли росіяни почнуть думати про себе як про просто росіян, а не як про частину великої східнослов'янської російської нації, з росіянами, українцями та білорусами. Я думаю, що сотні тисяч мішків з тілами, які зараз повертаються назад до росії, вплинуть на ці дебати і так чи інакше вплинуть на це мислення. Але це не те саме, що сказати, що росія переосмислить власну ідентичність і обов'язково стане постімперською державою, а не імперіалістичною. Ми не маємо відповіді на це питання. Знову ж таки, моя позитивна чи оптимістична сторона, яка хоче уявити краще майбутнє, безумовно, для України, але також і для росії та регіону, полягає в тому, що, повертаючись до того, що ви сказали про російські еліти, які не вважають, що це хороша війна - я думаю, що будуть певні уроки, принаймні, для наступного покоління. Принаймні, буде пауза в імперіалістичному мисленні і в імперіалістичних починаннях, по-перше, через шок від війни, яка не пройшла добре і, ймовірно, не пройде добре, а по-друге, через вичерпані ресурси. Росія втратила найприбутковіші ринки збуту енергоносіїв у світі, європейські ринки, і, ймовірно, не повернеться на них не лише через війну, але й через роздуми про зміну клімату, відновлювані джерела енергії та інші джерела газу, скраплений газ, що надходить зі США, і так далі, і так далі. Буде важко дійсно відірвати росію від все сильніших і сильніших економічних обіймів Китаю, де відносини зовсім не є рівними. Тому я бачу, чи це найкращий сценарій, чи найгірший сценарій, я бачу принаймні паузу ще на 10-15 років після закінчення цієї війни в російських амбіціях. Це те, що я чітко бачу. Я сподіваюся, що це також призведе до зміни самоідентифікації росіян, їхнього уявлення про себе, про свою роль у світі.
Майкл Кофман: Я вважаю, що спочатку набагато легше змінити поведінку держави, ніж її характер, чи не так? Тому я оптиміст в тому, що еліти вчаться на невдачах так само, як і на успіхах. І я вірю, що російська стратегічна культура - це культура навчання, як і культура Радянського Союзу, і що незалежно від того, чи можете ви змінити характер системи, чи ні, ви, безумовно, можете сформувати поведінку, особливо в результаті катастрофічної поразки, якщо вони зазнають її в Україні. Дехто стверджує, що фундаментальною проблемою є природа режиму, а поведінка випливає з природи режиму. І я частково згоден з цим, а частково ні. Але, зважаючи на це, ви хочете почати з проблеми, яку ви можете вирішити найкраще, і у вас є найбільші шанси на успіх у її формуванні. Я, мабуть, не дуже оптимістично ставлюся до таких питань, але в глобальному плані я ставлю їх так: чому росія не може бути просто Францією? Чому росія 1990-х років не змогла розвиватися так само, як Франція після Другої світової війни? І відповідь, звичайно, полягає в історичному контексті. Речі розвивалися таким чином не просто так. Вони також розвивалися так через той конкретний період часу і підхід, який Сполучені Штати, Велика Британія та інші країни застосовували до Франції в період після Другої світової війни. Цей контекст був відсутній у розвитку росії, а також у тому, як Захід взаємодіяв з пострадянською росією. Це також важлива частина фреймінгу. І багато в чому це також пов'язано з самими росіянами. І перше питання, яке виникає, коли ми говоримо про це з колегами в цій галузі, - хто втратив росію? Відповідь дуже проста. Росіяни. Росіяни втратили росію. Це ж мав би бути їхній проєкт, а не наш, чи не так?
Сергій Плохій: Так. Мене завжди дратувало це питання, тому що його ставили найчастіше, не обов'язково, але досить часто люди лівих поглядів. І саме питання насправді видавало певний рівень імперіалізму, проти якого нібито борються ліві. Тому що воно передбачало, що якимось чином США чи Захід контролює все, що відбувається, і приймає всі ці рішення за країни і за нації. Тому я не можу не погодитися. Росіяни втратили росію, і я сподіваюся, що в результаті цієї війни вони її повернуть.
Майкл Кофман: Саме так. Я часто чую такі думки. Я бачу, що багато хто з тих, хто це говорить, з певним консенсусом, ніколи не працювали в уряді, що є дуже чесним, і ніколи не оцінювали, якими є межі могутності США і як вона насправді виглядає зсередини. А з російського боку - давайте перекладати провину назовні, так, ніби росія в основному повинна була бути проєктом Заходу, а не їхнім власним проєктом. Я часто згадую старий добрий російський анекдот про те, що нас намагалися поставити на коліна, але ми просто продовжували лежати. Але дозвольте мені повернутися, дозвольте мені трохи відійти від теми росії. Дозвольте мені поговорити про Україну, тому що Ви зробили великий внесок у наше розуміння України, української історії, української ідентичності. Ви багато про це написали. Я маю на увазі, що є багато істориків, які пишуть про українську історію англійською мовою, але я не скажу, що це колосальне багатство літератури порівняно з людьми, які пишуть про росію та російську історію. Якщо ми розкладемо книжки по поличках, то, думаю, багато чого стане зрозумілим. Отже, Ви зробили чималий внесок у наші знання. Дозвольте запитати, як, на вашу думку, це вплине на українську ідентичність? Як, на Вашу думку, ця війна вплине на Україну? Ми досить багато говорили про росію. Давайте повернемося до України.
Сергій Плохій: Я особисто вважаю, що найбільшим прорахунком Путіна, я насправді погоджуюся з визначенням Джо Байдена про Путіна як про раціонального гравця, але такого, що припустився великої помилки. Отже, однією з великих помилок Путіна було вторгнення в Україну в 2022 році, бо він вважав, що це Україна 2014 року. Тому що те, що сталося в 2014 році, було цією картою про Велику Вітчизняну війну, про нацистів, про фашистів, про права російськомовних і так далі, і так далі. Вона спрацювала. І принаймні до певної міри з Кримом, вона, безумовно, спрацювала з дестабілізацією Донбасу і повністю провалилася в перші години вторгнення 2022 року. І, напевно, слухачі пам'ятають кадри з Херсона, Бердянська та всіх інших південних і східних українських міст, російськомовних міст, які марширували з українськими прапорами проти російських танків. Отже, Україна кардинально змінилася між 2014 і 2022 роками. Вона змінилася в тому сенсі, що викувала політичну націю, яка нібито формувалася в 2014 році, але насправді ключові процеси, культурні процеси та політичні процеси, які викували цю націю, ще не завершилися. І тепер ви маєте націю, яка відмовляється мислити в рамках, запропонованих Путіним - якщо ти російськомовний, то ти росіянин, твоя лояльність має бути до росії. Україна веде війну двома мовами. Ви можете бачити кадри з передової і чути як українську, так і російську мову. Це країна, єдина країна в світі за межами Ізраїлю, яка має президента єврейського походження. Нещодавно призначений міністр оборони - кримський татарин. Один з ключових командирів, генерал Сирський, рятівник Києва у 2022 році - етнічний росіянин, який народився в Ярославлі. Знову ж таки, це не для того, щоб применшити важливість української мови чи української культури, а лише для того, щоб продемонструвати, що вона просто сучасна. Це не зовсім національний проєкт 19-го століття. Він все ще зосереджений на одній етнічній культурі, але він дуже інклюзивний. Це формальна політична нація. І саме це дозволило Україні вижити у 2022 році. Вони сформували, дуже сильно сформували вже, політичну націю. Що буде з країною, мені більш зрозуміло. Що буде з цією нацією - менш зрозуміло. Так от, для країни виглядає так, що війна або посилила, або дала поштовх процесам інтеграції в західні структури. На моє особисте переконання, один з результатів цієї війни, який вже очевидний, - це зникнення сірих зон в Європі. Фінляндія в НАТО. Я не можу собі уявити, щоб Україна через певний період часу не була інтегрована в НАТО формально, тому що неформально вона вже інтегрована. Українці воюють з більшою кількістю натовської зброї, ніж будь-яка окрема країна НАТО може мати на озброєнні. Європейський Союз, знову ж таки, має статус кандидата в члени. Тому я думаю, що буде цей дрейф на захід, який, швидше за все, стане ще сильнішим із закінченням війни або, можливо, завершиться остаточно. Що буде з нацією з точки зору політичної нації - це менш зрозуміло. Війна, безумовно, посилює фокус і орієнтацію на елементи традиційної культури. При цьому українська культура, національна міфологія, національні герої визначаються більше в етнічному плані, ніж у політичному, хоча б тому, що з боку росії відбувається перетворення мови і культури на зброю. З боку України відбувається сек'юритизація цих питань. Тому ми не знаємо. Чим довше триватиме війна, а ми говорили про те, як довго триватиме війна, тим більшим буде тиск на політичну націю і тим більшим буде тиск на українську демократію, тому що чим довше ви існуєте в умовах триваючої війни, тим більше тиску. Тож з точки зору демократії, знову ж таки, ми можемо подивитися на Ізраїль і почерпнути звідти натхнення і надію. Так, демократія вижила в умовах військової загрози, але при всіх паралелях має, звичайно, свої межі, тому що війна, яку веде Ізраїль, не така інтенсивна, як та, яку ми маємо сьогодні в Україні. Тому важко сказати, що вони ведуть таку війну. Саме тут я розрізняю країну і націю, оскільки я майже переконав себе, що знаю, куди рухається країна. З нацією ми побачимо, куди вона йде.
Майкл Кофман: Так, я думаю, що так чи інакше, Україна буде інтегрована через низку, принаймні, тимчасових домовленостей для США та інших країн, що, на мою думку, є майбутнім цих відносин, тому що вони мають бути інституціоналізовані. І саме тому люди говорять про ізраїльську або тайванську модель. Це не випадково. Люди чітко думають і працюють над цим, розуміючи, що Європейський Союз і НАТО є більш довгостроковими проєктами. Для Європейського Союзу, я думаю, частина проблеми полягає в тому, що Україна може запропонувати занадто багато. Проблема полягає в українському сільськогосподарському виробництві та спільній сільськогосподарській політиці Європейського Союзу, який витрачає значну частину своїх грошей на сільськогосподарські субсидії. Проблема України не в тому, що вона пропонує недостатньо, а в тому, що вона пропонує забагато з точки зору сільськогосподарського виробництва для інших європейських країн. За іронією долі, можливо, саме в цьому справа, чи не так? І я думаю, що для НАТО також. Побачимо, що станеться на саміті у Вашингтоні наступного року. Але в будь-якому випадку, я повністю згоден з Вами, Україна буде інтегрована. І для того, щоб побудувати українську армію, здатну ефективно захищати Україну від росії, інвестувати в реконструкцію, підтримувати українську економіку, Україна буде прив'язана до Заходу всіма цими способами, особливо фінансово, ще довгий час. Як не крути, а так воно і буде. І це особливо важливо, тому що так, українська армія зараз складається з великої кількості західного обладнання, і так, Україна залежить і буде залежати від великої кількості західної фінансової підтримки. Таким чином, у всіх цих аспектах вона буде набагато, набагато більш інтегрована із Заходом у всіх важливих аспектах, навіть якщо на папері з бюрократичної точки зору вона не обов'язково входить до переліку провідних інституцій, флагманських інституцій, до яких вона хоче бути залученою. Щодо питання про націю, я дуже радий, що Ви його підняли, тому що тоді виклик полягатиме в тому, щоб вплинути на цю інтеграцію, і я думаю, що політичне керівництво України це розуміє, але це важливо підкреслити. Дуже важко інтегруватися у Захід, якщо вас не сприймають як демократичну чи плюралістичну спільноту, де люди представлені в певному вільному і справедливому процесі, коли вони обирають своїх лідерів. І друге - ви повинні мати верховенство права. І це дуже важливо. І над цим в Україні ще треба попрацювати. Таким чином, це мій спосіб сказати, що я думаю, що це прискорить цей процес, але я сподіваюся, що, незважаючи на війну, українське керівництво в якийсь момент зосередиться на цих двох великих питаннях, тому що якщо ви дійсно хочете інтегруватися у Захід, то для України не існує іншої стратегії, окрім західної інтеграції. Не існує життєздатної стратегії для неї як держави в довгостроковій перспективі. Російська армія може різко деградувати протягом наступного десятиліття або близько того, але росія залишиться. Російська армія буде відновлена в певний момент часу. Я б сказав людям, якщо ви думаєте, що 10 років - це довго, в оборонному плануванні, працюючи над оборонною стратегією, 10 років - це найкоротший термін, на який ми здійснюємо планування, просто з моєї точки зору. Десять років проходять, не встигнеш оком змигнути. У 2023 році ви витрачаєте свій час на розмови про те, якими військовий баланс, диспозиція сил і засобів будуть у 2035 році. І все. Десять років - це насправді дуже короткий проміжок часу для людей, які займаються оборонним плануванням, оборонною стратегією. Тож якщо ви кажете, що російські збройні сили будуть повністю виведені з ладу протягом наступного десятиліття, ми скажемо: «Я повністю з вами згоден, але це десятиліття пройде набагато швидше, ніж ви думаєте».
Сергій Плохій: Я думаю, що Ви визначили ті три ключові питання щодо інтеграції, які є дуже важливими для України. І знову ж таки, я просто повторю те, що ви сказали, для більшої ясності. Це питання демократії, плюралістичного суспільства та верховенства права. І я вважаю верховенство права найбільшим викликом, тому що я вірю в українську демократію, в тому числі і з історичної токи зору, Україна не є наперед визначеною, але, безумовно, Україні було б важко просто вирватися з цього демократичного режиму з точки зору плюралістичного суспільства. Насправді, в результаті війни Україна стала більш зрозумілою для Європейського Союзу. І на певному рівні законодавство про права меншин, мови і тому подібні речі легше запроваджувати, імплементувати в Україні сьогодні, ніж це було раніше. Тому що раніше законодавство про права меншин застосовувалося до російської мови, яка фактично була домінуючою мовою, особливо в міському середовищі. Принаймні половина, а може й більше половини. На сьогоднішній день у вас дійсно відбулося скорочення сфер і географічних сфер, в тому числі і використання російської мови. Тож можна говорити про захист мови меншини, а не про підтримку мови більшості за допомогою законодавства про меншини. Але верховенство права - це найбільша проблема. І дивлячись на зовсім недавню історію України між 2014 і 2022 роками, я бачу, що в цій сфері є два головні актори, які почали змінювати Україну на краще. Перший - це громадянське суспільство України, яке не демобілізувалося після Революції Гідності 2014 року, яке зараз бореться за захист країни, в тому числі і в тилу. І я не думаю, що воно дозволить владі повернутися туди, де вона була до 2014 року. Але громадянське суспільство було дійсно посилене Заходом. Тож саме альянс Заходу та громадянського суспільства України проти українського уряду, до певної міри, відповідальний за будь-які успіхи, і це досить значні успіхи в боротьбі з корупцією. Потім на сцені з'являється президент Зеленський, який дійсно здобув президентство на антикорупційній платформі і розпочав війну проти найбагатших людей України, проти так званої олігархії, що я вважав божевіллям в умовах, коли Путін справді стягував війська на українські кордони і так далі, і так далі. Але війна насправді допомогла пану Зеленському реально зменшити владу олігархії. Тож вперше ми бачимо, що президент, уряд приєднується до цього альянсу між громадянським суспільством і Заходом, можливо, в якийсь обмежений спосіб, в якихось специфічних формах, але він знаходиться на правильному боці цього розламу. Тому я сподіваюся, що цей альянс буде продовжуватися, буде зміцнюватися. І я думаю, що саме тут роль Заходу є надзвичайно важливою. Вже досить довго точаться дискусії про план Маршалла. План Маршалла, як відомо любителям історії, був пов'язаний з великою кількістю умов, політичного та іншого характеру. І я думаю, що який би план Маршалла не був створений США та Європою, тепер це вже не просто США, США та Європа, він повинен мати багато умов, і корупція буде його вбивцею.
Майкл Кофман: Так, я згоден. Я думаю, що це, напевно, було одним з викликів у спостереженні за розвитком цієї історії, принаймні, протягом останнього десятиліття, і, звичайно, після 2014 року. Я думаю, що наша проблема полягає в тому, що оскільки Захід дуже зацікавлений в успіху України, йому було важче забезпечити деякі трансформації, які він хотів би бачити. Це має сенс, чи не так? З моєї точки зору, це продовжує залишатися роботою в процесі. І я сподіваюся, але я також хвилююся, що якщо ми приймемо тезу про те, що це буде довга війна, і, можливо, вирішальні фази війни в якийсь момент закінчаться, але війни часто тривають і після вирішальної фази, чи не так? Якщо подивитися на їхню періодизацію, то я дуже сподіваюся, що український політичний істеблішмент знайде час для проведення виборів, або знайде час, щоб зосередитися на цих ширших питаннях, замість того, щоб використовувати війну як виправдання і казати, що, мовляв, через війну і через стан війни ми не можемо впоратися з цими речами прямо зараз, або ми не можемо досягти цих змін. Тому що це до певної міри дійсно обмежить здатність України інтегруватися в Захід. Західні країни будуть дивитися на нас, особливо якщо Україна захоче отримати план Маршалла, чи не так? Така реальність. Якщо Україна захоче отримати План Маршалла, люди скажуть: «Чи можете ви запевнити мене, що саме сюди підуть гроші, саме сюди піде допомога, саме так вона буде витрачатися, і саме такі зміни ми побачимо?».
Сергій Плохій: Питання виборів є дуже і дуже складним питанням в Україні. З одного боку, вибори і функціонуюча демократія - це те, що стримує корупцію. Тому що для чиновника перспектива того, що наступного року відбудуться вибори, і він може опинитися поза посадою і поза владою, означає, що він повинен бути обережним, тому що проти нього може бути відкрито кримінальне розслідування. Відсутність виборів означає фактично більшу гарантію «зайнятості» та більше дозволів на вчинення посадових злочинів. З іншого боку, питання виборів під час війни, коли уряд і люди, які перебувають при владі, мають повний контроль над телеканалами і каналами новин, коли ця частина демократичного ландшафту насправді не існує або не функціонує так, як вона повинна функціонувати під час виборів. Існує дилема: проводити вибори під час війни чи не проводити їх під час війни. Я знаю, що 100 українських громадських організацій підписали петицію проти проведення виборів. Інші кажуть, що ні-ні, це хороша ідея, навіть враховуючи обмеження воєнного часу. Існують всілякі компромісні проєкти. Давайте проведемо вибори в Україні загалом, а не у прифронтових регіонах. Але це означає, що якщо у вас немає виборів на фронті, то це означає, що армія не голосує. Українцям зараз важко в цій ситуації, як вести війну і підтримувати демократію, а також демократію як спосіб боротьби з корупцією. Поки що рішення цього питання не знайдено.
Майкл Кофман: Буду відвертим, я не маю чіткої позиції щодо того, чи повинні в Україні відбутися вибори наступного року, чи ні. Я бачу обидві сторони аргументації, і люди, з якими я спілкувався, досить сильно розділилися в цьому питанні. У будь-якому випадку, це підступна територія. Я, звичайно, сподіваюся, що українське керівництво, тим не менш, тримається осторонь від питання корупції з певних причин. Ті політики, ті люди, які хочуть бачити скорочення фінансування військових зусиль України, які хочуть бачити, як ми зменшуємо обсяг допомоги, яку ми надаємо Україні, будуть використовувати це як спис проти тих, хто хоче підтримати Україну. Вони вказуватимуть на корупцію і те, як використовуються гроші. Це буде одним з їхніх головних кутів атаки, одним з їхніх аргументів. Я думаю, що Україна завжди повинна виглядати як така, що пам'ятає про цю проблему і бореться з нею.
Сергій Плохій: Згоден. Я також вважаю, що питання корупції перебільшене, особливо коли йдеться про основну допомогу, яка надходить від США. США є основним донором, звичайно, військового обладнання, але не основним фінансовим донором. Європейський Союз випереджає США. Це також дуже важливо для... Я не думаю, що американська громадськість повністю це розуміє. Коли йдеться про військову техніку, про ATACMS, про «Бредлі» та інші речі, кожна одиниця обліковується. Кожен снаряд обліковується. Якщо він не облікований, він фактично вибухнув на території, контрольованій російською армією. Тому я хочу, щоб люди, які говорять про корупцію, не переставали говорити про корупцію, але й думали про те, що саме вони мають на увазі.
Майкл Кофман: Питання, яке дійсно роздуте, і я говорю про це з власного досвіду, оскільки неодноразово бував на передовій, - це питання підзвітності. Я ніколи не бачив, щоб так швидко змінювалася культура в питанні підзвітності. Я ніколи не отримував від українських військових спорядження чи щось інше, за що офіцер з постачання не попросив мене розписатися, навіть якщо це був якийсь старий німецький шолом чи щось інше. Мені було цікаво спостерігати за цим процесом. Йдеться не про відповідальність за танк, а про відповідальність за шолом і плитоноску, і офіцер постачання хоче отримати їх назад, як це зробив би будь-який хороший офіцер постачання. Я бачив це під час мого перебування в Україні, що це армія, які з культурної точки зору дуже намагається бути відповідальною за обладнання, яке вона отримує, і за те, що вона з ним робить. Це не те місце, де може зникнути що завгодно. Тим не менш, вони захопили багато російської техніки, і я впевнений, що там є певна «торгівля», як це завжди буває на лінії [фронту]. У мене є це, мені це не потрібно, ви захопили щось інше, давайте обміняємось? Нічого страшного. Важко налагодити всі ці процеси, коли ти керуєш усім іншим на полі бою. Але якщо люди чогось і не розуміють, так це того, що одна з проблем України - це те, що вона все ще дуже бюрократична країна. Я часто жартую, що країна, звідки я родом, - це країна круглих печаток, де для того, щоб досягти чогось, потрібно зібрати кілька круглих печаток. Одна з великих проблем, з якою іноді стикаються ЗСУ, і я неодноразово чув про це від багатьох, полягає в тому, що якщо обладнання втрачено на полі бою, ви хочете отримати його заміну, але вам потрібно знайти способи довести, як саме ви його втратили, щоб отримати заміну. Існує багато форм, багато бюрократичних процедур. Тому я бачу дві речі, які стосуються культури підзвітності. Я вважаю, що питання підзвітності дуже роздуте в тому, як воно обговорюється в Сполучених Штатах. Коли люди в Конгресі запитують про це, я просто не бачу в цьому проблеми. Вибачте, я не хочу говорити погано про інші країни і війни, але це не Ірак, не Афганістан, не ті війни, що відбуваються в інших країнах. А по-друге, так, однією з найбільших проблем, які досі стоять перед Україною, є трансформація процесів і допомога в їхньому налагодженні, а також внутрішній розподіл матеріальної допомоги, тому що він насправді глибоко забюрократизований, і це одна з перешкод на її шляху. Вона також успадкувала частину цієї культури бюрократії. Я просто хотів поділитися цим, тому що ця підзвітність мене дуже, дуже розчаровує. В принципі, це не є проблемою першого чи навіть другого порядку на цій війні. Я думаю, що це було чудово. Сергію, я хочу подякувати вам за ваш час. Сподіваюся, що ви ще повернетеся
Сергій Плохій: Неодмінно.
Майкл Кофман: Сподіваюся, що незабаром поспілкуємося з Вами особисто. Минуло чимало часу відтоді, як ми зустрічалися особисто. Так, і я хочу подякувати Вам за те, що ви запропонували важливу історичну перспективу. Я думаю, що було надзвичайно поговорити з Вами, просто в цілому.
Сергій Плохій: Дякую. Дуже дякую, Майкле. Було дуже приємно.
