Автори: Майкл Кофман та Стівен Коткін для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 28 серпня 2023 року
Стівен Коткін: ...І я не впевнений, що є більш ризикованим, коли йдеться про ескалацію чи про стратегічну поразку росії, тому що це дуже схожі речі, так? Хоча я згоден, що вони не ідентичні. Чи це шлях до здобуття Україною миру, а не [просто] перемоги на полі бою?
Майкл Кофман: Так, це гарне запитання. Отже, ми повертаємося до того, що по суті, поразка для росії - це не те ж саме, що перемога для України, як ви сказали на самому початку. Це те, з чим ми з вами давно погодилися, і в цьому полягає виклик, що поразка для росії є необхідною, але недостатньою умовою для досягнення перемоги для України. І питання полягає в тому, як відокремити перемогу для України від просто поразки для росії? Тому що багато країн можуть сказати, що «ми досягли стратегічної поразки для росії, і Україна отримує те, що отримує», але є межі того, наскільки вони готові підтримувати Україну в досягненні її кінцевих цілей у війні. І тоді я запитую, за межами просто території, тому що Україна - це не просто територія, чи не так? Це нація, це народ, це культура, так? Це набагато більше, ніж просто політичні кордони на карті. Я розумію, що з цим багато чого пов'язано. Окрім цього, принаймні, якщо Україна зможе отримати певні зобов'язання щодо безпеки від Заходу, якщо Україна зможе приєднатися до низки ключових західних інституцій та організацій, частиною яких вона хоче бути, якщо Україна отримає достатню підтримку, щоб вона могла стримувати майбутню російську агресію, так? Вона зможе організувати ефективну оборону в разі чергової спроби росії захопити українську територію. Якою мірою? Ну, це ж визначає перемогу, чи не так? Її, безумовно, визначає щось більше, ніж просто стратегічна поразка для росії. Я думаю, що це те, з чим країни будуть боротися після цього наступу, як вони бачать мету своїх зусиль у найближчій перспективі, особливо якщо військова перемога, чітко визначена як просто можливість змінити лінію контролю, може стати недосяжною. Війна наступного року цілком може перейти у фазу, коли метою росії буде не просто захоплення Донбасу, а знищення життєздатності України як держави, чи не так?
Стівен Коткін: Ось де ми знаходимося, Майку. Чим більше триває ця війна на виснаження, тим менше у нас залишається шансів на відновлення України мирного часу з інституціями, що трансформуються через вступ до ЄС, чи не так? Іншими словами, чому Україні потрібен вступ до ЄС? Вона потребує вступу до ЄС не лише тому, що є кошти, які перерозподіляються від членів ЄС до України, так? Це буде дуже важка битва, Майку, тому що більшість країн-реципієнтів в ЄС стануть країнами-донорами після вступу України до ЄС. І ми не бачимо, щоб хтось зараз вів цю політичну дискусію зі своїми громадянами. Йдеться про витрати для вашої громадськості, яка голосує в країні X чи Y Європи за вступ України. Але давайте на секунду винесемо це за дужки і скажемо, що є достатньо доброї волі, щоб здійснити це, так? Гаразд, але як мені цього досягти? Наразі, я навіть близько до цього не підійшов. У мене [триває] війна, якій не видно кінця. І я хотів би, щоб підтримка України з боку Заходу була нескінченною. Іншими словами, давайте надсилати їм більше [допомоги], ніж ми виробляємо. Давайте надсилати їм [допомогу] завжди, незалежно від того, чи підтримує це наше суспільство чи ні. Давайте просто продовжувати робити це, те і інше, тому що це правильно. Я на вашому боці. Я хотів би підтримувати Україну настільки, наскільки це можливо. Але я живу в такій ситуації, коли наші запаси не безмежні. І тому нам доводиться робити компромісні розрахунки. Я живу у світі, де люди, які голосують, можуть змінити свою думку. Я живу не в тому світі, яким би я хотів його бачити. Я живу в цьому світі. І в цьому світі я не маю необмежених можливостей без компромісів. І я відчайдушно хочу, щоб Україна якнайшвидше стала на шлях здобуття миру. І ось тут гума зустрічається з дорогою. Люди кажуть: «Гаразд, а як ви перейдете до обговорення перемир'я?». Ваш аналіз полягає в тому, що якщо Україна досягне успіху в контрнаступі, вони не захочуть мати нічого спільного з обговоренням перемир'я. Вони захочуть повної військової перемоги на полі бою. Якщо вони повернуть собі територію, якщо вони виженуть росіян, вони захочуть зробити це до кінця. Інший ваш аргумент: якщо вони цього не зроблять, якщо росіяни стримають натиск, то у них не буде стимулів вести переговори, тому що українці не зможуть їх вигнати. І вони будуть «перемелювати» українське суспільство, західні склади і потенційно західну громадську думку. Тож ніхто не зацікавлений у перемир'ї з будь-яким можливим результатом, який ми можемо передбачити в контрнаступі.
Тож ось, на мою думку, де критика американської адміністрації та західних партнерів, а також східноазійських партнерів, зокрема Австралії, є більш відчутною. І ось у чому питання: ми зняли питання зміни режиму з порядку денного в розрахунках на деескалацію, щоб уникнути ескалації. Ми хотіли донести до росіян, що ми не прагнемо зміни режиму. Ми просто хочемо, щоб Україна відновила свою міжнародно визнану суверенну територію. Ми не погрожуємо вам, путінський режим, тому не провокуйте ескалацію. Не провокуйте ескалацію, використовуючи певні активи і можливості, які ви маєте, і які ми не хочемо бачити задіяними. Тому мій аргумент полягає в тому, що це було помилкою, тому що шлях до переговорів про перемир'я лежить через те, що режим Путіна вважатиме, що він в біді, що він може бути повалений, що є альтернатива режиму Путіна. Іншими словами, ваш тиск не має бути переважно або виключно, скажімо так, військовим тиском на Путіна. Це має бути політичний тиск. Саме в цьому полягає ваше стримування. Якщо він боїться втратити свій режим, він зацікавлений у переговорах про перемир'я на умовах, які потенційно можуть бути більш сприятливими для України, ніж ті, що є на полі бою. Але як тільки ви прибираєте цю змінну зі столу, як тільки ви говорите: «Слухайте, ми не переслідуємо ваш режим, ми не шукаємо політичних альтернатив вам», як тільки ви прибираєте це, ви залишаєтесь виключно з бойовими діями, а не з політичним тиском. І саме політичний тиск може стати тим рішенням, за допомогою якого ви зможете досягти миру. Дозвольте мені закінчити на цьому. Будь-який авторитарний режим складається з трьох частин. І давайте поговоримо про путінський режим зокрема. Перша - це аура, містика. Ти всезнаючий. Ти все можеш. Ти більш компетентний, ніж інші люди. У тебе є секрети. Ти їх знаєш. Ми їх не знаємо. І ти просто вправний в цьому. І тому у тебе є ця аура або містика влади. Твої поплічники можуть бути дурними. Твої поплічники можуть бути корумпованими. Але ти на вершині, ти далекоглядний. І ти особливий. Він зруйнував власну містику. Він зруйнував власну ауру тим, як вів війну. Перші кілька місяців війни знищили його ауру назавжди, як зовні, так і особливо зсередини. Тож він більше не має містики. Люди кажуть, що це зробив Прігожин, що це результат заколоту, про який ми могли б поговорити. Але насправді Путін втратив це ще задовго до Прігожина. І він втратив його через український успішний опір у війні. Вони знищили його містику, його ауру.
Друга частина, Майку, - це контроль над важелями влади. Тобто ти контролюєш армію. Ти контролюєш таємну поліцію. Ти контролюєш «преторіанську гвардію», яка тримає тебе в мильній бульбашці. Ти контролюєш телеканали в публічній сфері. Ти контролюєш кордони до певної міри. Ти можеш відправити опозицію назовні у вигнання, а якщо не вигнати, то залякати її настільки, що вона втече. Отже, якщо ти все ще контролюєш важелі влади і втратив свою ауру - твій режим все ще досить сильний. Тому я вже більше року стверджую, що режим порожній, але водночас сильний. Люди більше не вірять в ауру Путіна, але він має важелі влади. Отже, це дає вам третю частину, Майку, політичний асмект. Третя частина - це альтернативи. Тому що якщо ви думаєте, що альтернатива Путіну - це ніщо або ще гірше, що альтернатива Путіну - це хаос. Ви не отримаєте демократію, ви отримаєте хаос, якщо його режим впаде. Або, що ще гірше, ви отримаєте більш ксенофобського, більш агресивного націоналіста замість Путіна. Тож фактор альтернативності - це те, де відбувається гра. Ви не можете ззовні впливати на важелі влади. Ви вже зруйнували ауру. Тому вся гра полягає в уяві, ідеї, можливості альтернатив. І якщо ви можете розпочати або заохотити це, якщо ви можете дестабілізувати режим обговоренням альтернатив, якщо режим думає, що його виживання під загрозою, якщо він продовжуватиме війну, тоді ви можете витягти, потенційно витягти, більш сприятливий результат. Якщо ж альтернативи не обговорюються, і якщо альтернатива буде тільки гіршою - а це аргумент, який ви чуєте досить часто, так, «будьте обережні з Путіним, тому що вам буде тільки гірше, ви отримаєте або хаос з ядерною зброєю, або ще більш ксенофобського націоналіста, агресивного націоналіста», як я вже сказав. І саме на цьому, на мою думку, ми повинні зосередитися.
Я бачу шість сценаріїв майбутнього для росії, нинішньої росії, яку ми маємо. Я бачу шість. Один з них - росія стає Францією. Звучить смішно, але пам'ятайте, Франція мала абсолютну монархію, монархічну традицію, королівський абсолютизм, революційну традицію, так, довгу, складну і божевільну революційну традицію. І потім вона була загрозою для своїх сусідів протягом дуже довгого часу, як ми знаємо з наполеонівської епохи. І подивіться на Францію сьогодні. Якимось чином вона підтримує цю монархічну абсолютистську бюрократичну традицію, революційну традицію, але вона більше не є загрозою для своїх сусідів. Натомість це правова держава, демократичне суспільство, яке дуже пишається, пишається собою як цивілізацією. Якби росія стала Францією, це вирішило б усі ваші проблеми. Це вирішило б вашу проблему війни в Україні, але це також вирішило б вашу проблему з росією. Ви можете сказати, наскільки це ймовірно, зважаючи на відносини між сучасною путінською росією і Францією, так? Ви можете сказати, що Франція недосконала, ось це мені не подобається у Франції. Але я скажу вам, якби росія коли-небудь стала Францією, це був би приголомшливий поворот подій. Гаразд, це мій перший сценарій. Мій другий сценарій - це хлопець у формі, російський націоналіст, який апелює до бази Путіна, але вважає, що війна була помилкою, її не можна виграти, і росія повинна скоротити свої втрати і вийти з неї, щоб відновити свою стабільність. Ось що Прігожин «поклав на стіл»; потенційно мається на увазі, що «мені не подобається, як іде війна, і я, можливо, не зможу продовжувати війну, тому що це насправді війна Путіна, а не моя війна, але мене вважають достатнім націоналістом, достатнім захисником російських інтересів, щоб я міг стабілізувати ситуацію, замінивши Путіна». Таким чином, ви вирішуєте проблему війни для України , але не вирішуєте проблему росії. Ви отримуєте схожий режим, не ідентичний, але схожий на режим Путіна, що який виходить з війни, тому що війна занадто складна в управлінні, занадто дорого коштує і ускладнює для цього режиму консолідацію влади всередині країни. Це той результат, про який я говорив, що ми повинні його заохочувати. Коли я кажу, що нам потрібно запропонувати альтернативи, я з самого початку говорив, що не варто боятися ескалації, згадуючи про зміну режиму, і мова не обов'язково йде про демократичну опозицію, якими б сміливими не були деякі з цих людей. Йдеться про людину в погонах, яка апелює до путінської бази. Гаразд, це був би чудовий результат, і я думаю, що після Прігожина ми стали ближче до нього, ніж до Прігожина, але це не означає, що ми вже близько. Мій третій варіант - про-китайський маріонетковий режим. Знову ж таки, це звучить неправдоподібно, але Китай так багато ставить на карту в російських справах. Вони так багато ставлять на путінський режим, що якщо Путін піде на дно, китайці не зможуть бути байдужими до цього. І тому ви цілком могли б побачити такого персонажа в росії, якого підтримують китайці, і ця людина є ще більш прихильною до Китаю. Назвемо це якоюсь версією Ніколая Патрушева, який, як ви знаєте, є, напевно, другою людиною в режимі і головою Ради безпеки. Гаразд, четвертий варіант - це гігантська Північна Корея. Це коли росія стає державою-гарнізоном, все більше і більше ізольованою від світу, залежною від Китаю так само, як і Північна Корея, але трохи розбишакою, яка завдає Китаю клопоту так само, як і Північна Корея, але Китай не може її дисциплінувати. І це набагато більша версія Кореї. Це масивна версія Кореї з гігантською географією. Це шлях, на якому ми зараз перебуваємо, Майку. Ось де ми зараз знаходимося з режимом Путіна. Гігантська Північна Корея, ізольована від міжнародної системи, дедалі більше залежна від Китаю і дедалі більше «гарнізонна» держава за рахунок середнього класу, споживацтва чи способу життя. Тут є деякі відмінності, про які ми могли б поговорити у контексті Північної Кореї та росії, але четвертий сценарій - це той, на якому ми зараз перебуваємо. Це не хороший сценарій для росії.
Майкл Кофман: Я прихильник аналогії з гігантським Іраном, але я прийму ваш варіант з Північною Кореєю - це теж цікавий випадок.
Стівен Коткін: Так, Іран - це занадто велика теократія для моїх цілей. Більше того, я міг би уявити більшовицький, сталінський режим більш схожим на Іран. Але в будь-якому випадку, ви правильно зауважили, що ізольована євразійська імперія, колишня імперська цивілізація, яка пишається собою, відрізана від зовнішнього світу, безумовно, від Заходу, де є технології та інвестиції, і залежна від Сходу і від Китаю. Гаразд, п'ятий варіант - це хаос, розпад, але не розпад у радянському стилі, який був легким. І нам пощастило, що існувало було 15 союзних республік, і він міг розпастися на союзні республіки, і всі вони могли бути визнані суверенними державами, включно з Україною. І ви могли б мати набагато менше насильства, ніж могло б бути, враховуючи зброю Судного дня, яку вони мали, і кількість людей, що живуть у «не тих республіках». Гаразд, тобто якийсь вид дезінтеграції, колапсу, хаосу. Я не думаю, що це хороший результат для когось. І це може бути навіть не найкращим результатом для України, тому що ви можете отримати, знаєте, ситуацію «я йду на дно - ми всі йдемо на дно», отаку російську реакцію. А потім шостий і останній - це те, що я не можу передбачити. Якийсь сценарій, який просто вислизає з мого маленького розуму, і я не можу його передбачити. Отже, якщо ви подивитеся на ці шість сценаріїв, то найкраще спрацьовує той, за яким росія стає Францією - наразі ми не на шляху до цього; якийсь російський хлопець у формі хоче стабілізувати росію і вивести її з війни; або про-китайський маріонетковий режим; або гігантська Північна Корея, або, як ви назвали її, Іран; або хаос, напіврозпад чи потенційний розпад.
Отже, якщо ви подивитеся на ці сценарії, то той, що виділяється як потенційно найбільш вірогідний і найкращий у короткостроковій перспективі, - це «хлопець у військовій формі». Якщо це буде не Прігожин, то, можливо, це буде хтось інший, хто зможе втрутитися і сказати, що «наша стратегічна поразка лише поглиблюється. Якщо ми продовжимо йти цим шляхом, звичайно, ми зруйнуємо Україну, звичайно, ми її знищимо, звичайно, ми змушуємо НАТО витрачати свої запаси боєприпасів. Але ви знаєте, що росія теж несе втрати, і ми хочемо зберегти росію». Я думаю, що саме на цьому має бути зосереджена наша увага. Це ситуація, де ми маємо бути зосереджені не лише на полі бою, не лише на озброєннях, не лише на території, а й на внутрішніх політичних процесах, наскільки ми можемо їх заохочувати. Я не знаю, як саме. Але я хочу вести цю розмову.
Майкл Кофман: Ну, я не хочу давати характеристику, але це також звучить трохи як аргумент, що ми повинні зосередитися на політичному і не бути надто захопленими військовим. Але дозвольте запитати, деякі з цих сценаріїв - вони не обов'язково виключають продовження війни або не обов'язково її закінчують. І це важливо підкреслити. Я висловлю свою точку зору. Я думаю, що це свого роду моя упередженість. Я думаю, що той, хто прийде після Путіна, швидше за все, буде кращим, а не гіршим в цілому з багатьох причин. Я вважаю, що ми не повинні боятися говорити про альтернативи Путіну - не те, що ми обов'язково можемо на них вплинути, чи не так? У нас немає якогось магічного способу їх формувати. Але, тим не менш, ми не повинні від цього ухилятися. Не треба боятися цієї розмови. Я думаю, що вона дуже варта того, щоб її вести. Я не належу до групи людей, які думають, що все, що прийде після Путіна, обов'язково буде гірше. І це, безумовно, може бути людина, яка не настільки особисто чи сентиментально одержима Україною, не страждає від проблеми прийняття рішень старим диктатором, чиї погляди зацементувалися від старості і який має цілий режим, побудований навколо нього, який більше не дає йому хорошого зворотного зв'язку, хорошої інформації. У нього є багато лояльних людей, але не так багато компетентних. І кілька людей, які здаються напівкомпетентними, як Прігожин, є тими, хто хоче повстати проти нього. Компетентні люди виявляють себе через участь у заколоті. І, до речі, Суровікін теж, чи не так? Чому він залишився поза кадром? За іронією долі, це не перша його спроба перевороту, адже він брав участь і в путчі 1991 року. Але я хотів запитати вас, тому що я хочу попрацювати з вашими сценаріями. Отже, спочатку «росія стає Францією». Це нереалізоване майбутнє в надії 1990-тих, так, що росія завершує цей імперський перехід, вона стає своєрідною постімперською національною державою, або країною, яка здатна уявити себе постмодерною великою державою без цих імперських атрибутів, здатна бути конструктивним членом міжнародного порядку і не використовувати військову силу для територіального реваншизму. Це щось на кшталт ідеалу. Виклик, з яким ми зіткнулися, полягає в тому, що, по-перше, Франція йшла до цього досить довго, кілька десятиліть, чи не так? Франція, як і Британія, наприкінці Другої світової війни не прийняла просто американську передумову національного самовизначення, яка дозволяла колоніям самим вирішувати свою долю. Британія багато в чому вичерпала свою силу, оскільки була здатна боротися за свої колоніальні володіння, як і Франція також, набагато пізніше. Але не можна сказати, що вони дуже швидко застрибнули на потяг деколонізації після Другої світової війни і пристали на пропозиції США про те, що країни не повинні використовувати свою військову силу для заснування колоній або їх утримання. І я думаю, що виклик для росії полягає в тому, що це завжди був довгий перехід, можливо, набагато довший перехід від географічно суцільної сухопутної імперії до імперії розпорошеної. І що більш важливо, росія провалила цей перехід з різних причин. Дехто каже, що це тому, що еліти не були постімперськими чи пострадянськими. Дехто вважає, що це через невдалий економічний перехід 1990-х. Потім приходить хлопець у військовій формі, хтось на кшталт Прігожина, і хоче вийти з війни. Єдине, на чому я хочу наголосити, і це моє головне занепокоєння, це те, що моя інтерпретація історії полягає в тому, що лідери, які успадковують війни, часто продовжують їх, а не просто закінчують. Навіть якщо вони вважають, що війна була стратегічною помилкою, вона була колосально дурною. Нелегко вийти з війни, яку ти успадкував, навколо якої ти мобілізував свою країну. І коли ви втратили багато життів, ви не можете просто піти і звернутися до всіх і сказати: «Путін розпочав цю війну - виявляється, це було неймовірно безглуздо, ми просто закінчуємо цю війну зараз». І що часто трапляється - і я кажу це не для того, щоб бути песимістом - але що часто трапляється, так це те, що лідери намагаються закінчити війну, яку вони успадкували, шляхом її ескалації. Вони намагаються досягти якогось результату у війні, щоб вийти з неї. Їхнє єдине бачення того, як вийти з війни, в якій вони застрягли, полягає в тому, що вони погоджуються з тим, що війна була стратегічною помилкою, але вони не мають способу вийти з неї, не перетворивши її на ще більшу війну або не ескалувавши її. І таке трапляється досить часто. І тому мені цікаво, чи може цей хлопець у формі, який прийде закінчити війну? Але спочатку війна може погіршитися, перш ніж стане кращою. Я маю на увазі, чи має місце цей страх прочитання історії?
Стівен Коткін: Так, це дійсно так. І тому нам потрібно втрутитися, щоб не стимулювати саме такий результат. Тому я згоден з вами, що перехід від росії до Франції, який, як багато хто думав, відбувався в 90-х роках або сподівався на нього в 90-х роках - давайте пам'ятати, що російська конституція в 90-х роках була заснована на французькій конституції. І в росії було багато експертів, які читали французьку історію і розуміли французьку історію як приклад для наслідування в пострадянський, ранній пострадянський період. Отже, оскільки ми не можемо досягти цього швидко, особливо тому, що французи не досягли цього швидко, як ви зазначили, ми залишаємося з цим сценарієм, який передбачає збереження режиму в стилі Путіна в тій чи іншій формі, без Путіна і без війни. Тож як ми можемо сприяти такому розвитку подій? Іншими словами, якщо ми отримаємо когось іншого, окрім Путіна, як би це не сталося, чи зможемо ми вплинути на їхні рішення таким чином, щоб вони не думали, що вони повинні йти на ескалацію, щоб закінчити війну на умовах, якими можна було б керувати? Якщо ми поставимо їх у ситуацію, коли Путін піде у відставку або його замінять, прийде хтось інший, і тепер це буде шлях до перемоги у розгромі росії, то, звичайно, їхньою відповіддю може бути лише ескалація, щоб вижити, а не деескалація, щоб вижити. Тому я не кажу, що ми контролюємо цей результат. Я лише кажу, що ми можемо вплинути на цей результат. І ми навіть можемо вплинути на те, яка людина чи люди або групи людей з'являться. Ми можемо формувати, наприклад, дискусії про те, коли санкції можуть бути зняті і за яких умов. Ми можемо формувати дискусії про те, які інші стимули або пряники можна запропонувати. Зараз для багатьох людей це жахлива дискусія, тому що ви, здається, недостатньо підтримуєте Україну в її потребі повної перемоги, де росія зазнає не лише стратегічної поразки, але й моральної поразки, репарацій, воєнних злочинів, трибуналів. Це набагато більш задовільний результат. Знову ж таки, якби такого результату можна було досягти, я був би на 100% за нього, за умови, що я не отримаю реваншу в межах одного покоління, щодо чого я стурбований, бо мене, як я вже сказав, цікавить здобуття сиру Тому я думаю, що це не зовсім «журавель у небі», хоча ми не хочемо бути наївними, щодо можливого руху до можливості того, що людина у військовій формі, націоналістичний режим, проросійський, не демократичний режим, на жаль, але який розуміє, що йому потрібно вийти з війни, щоб вижити, і має можливість вийти з війни за допомогою якогось рішення, має сенс. Іншими словами, рішення, яке ми розглядаємо як шлях для вступу України до ЄС з гарантією безпеки і шлях, який позбавить росію стимулів для ескалації війни або відновлення війни в майбутньому. Я не думаю, що це легко, але подивіться, де ми зараз знаходимося. На якому шляху ми зараз знаходимося? І чи той шлях, на якому ми зараз перебуваємо, може привести нас до здобуття довготривалого миру? Тож, можливо, знову ж таки, коментувати контрнаступ передчасно. Знову ж таки, ми повинні бути смиренними і розуміти непередбачувані обставини на полі бою. Багато чого може статися. Російська армія на полі бою може розпастися. Режим Путіна може бути повалений кимось або якимись більш демократичними силами. Китайці, тепер, коли вони отримали важелі впливу на росіян через техніку подвійного призначення та інше обладнання, яке вони постачають, можуть вирішити, що витрати на війну для них перевищують вигоди. Вони можуть вирішити, що хочуть відновити свої відносини з Європою, з торгівлею, технологіями і високорозвиненими європейськими країнами. Цілком можливо, що це станеться. Цілком можливо, що успіх на полі бою станеться. Тому я не стверджую, що ми в глухому куті, у нас немає вибору, що треба зце закынчувати, що ми у відчаї. Зовсім навпаки. Я ще ні про що таке не думаю. Але я хочу мати перед собою шлях. Я хочу досліджувати шлях, який посилить нашу здатність здобути мир, водночас не відмовляючись від усіх інших векторів, які ми маємо в грі. Я хочу перемоги України не менше, ніж ви, хоча я не народився в Києві. Я народився в «Києві на Гудзоні», дуже далеко від Києва. І я хочу цієї перемоги. Я хочу цього тривалого миру. Я хочу, щоб російська стратегічна поразка була усвідомлена. Але я не знаю, як я зможу це зробити, якщо відкину політичні процеси, потенціал тиску на режим Путіна і зміни режиму, потенціал підтримки альтернативи Путіну, яка може бути неприємною, але антивоєнною, і дозволити антивоєнній людині керувати цим процесом у спосіб, який не буде дестабілізуючим для виживання цієї людини в росії, і не приведе нас до сценарію хаосу. Тож я не знаю. Це складні речі. І я погано бачу майбутнє. Я все краще розумію минуле, але я погано розумію майбутнє. Але я просто стурбований тим, що в усіх розмовах про те, чому ми не дали більше танків раніше, чому ми не дали F-16 і так далі і тому подібне - підставте будь-яку назву. Я стурбований тим, що в цих розмовах, будучи зануреними в них, ми не говоримо про цей політичний важіль в однаковій мірі. І люди кажуть - ну, знаєте, Прігожин, він не хотів закінчувати війну. Він просто хотів, щоб вони краще воювали. А я кажу: будьте обережні з цим аргументом, тому що ви поняття не маєте, якими могли бути його наміри. Ви не знаєте, чи є він насправді тим, хто міг би замінити Путіна. І ви не уявляєте, якими можуть бути можливості іншого російського лідера продовжувати війну, якщо Путіна буде усунуто. Отже, ви припускаєте, що вони можуть робити те, що хочуть, і що те, що вони хочуть робити, не просто здійсненне, але й є кращим рішенням з їхньої точки зору для порятунку, збереження, стабілізації місця росії у світі, чи не так? Отже, ви вже бачите крихкість, ви бачите певну високу напругу і тиск у Москві, навіть якщо він контролює всі важелі влади, як ми вже говорили. Ви бачите невизначеність. Ми не говорили про економічні санкції і про те, до чого це може призвести, і чи є це важелем, на який ми повинні впливати краще. Очевидно, що це не подкаст для обговорення економічних санкцій. Тож я не хочу відмовлятися від усіх інших важелів, які ми маємо. Я просто хочу додати цей важіль, і я хочу додати його, тому що я бачу, що ми не зробили цього через наш страх перед ескалацією і через нашу зосередженість на зброї, яка може бути, а може і не бути срібною кулею, як ми бачимо.
