Автори: Майкл Кофман та Стівен Коткін для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 25 серпня 2023 року
Аарон Стайн: Всім привіт, з вами Аарон Стайн, головний контент-директор War on the Rocks. Це спеціальний анонс програми «The Russia Contingency» з Майком Кофманом. У цій передачі Майк сідає за стіл з видатним дослідником як російської, так і радянської історії Стівеном Коткіним, щоб поговорити про останні події: про наступ в Україні, деякі роздуми про цей наступ і про те, що він може означати для майбутнього росії і міжнародних відносин.
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingence. Я Майкл Кофман. Сьогодні до нас приєднався мій добрий колега і друг, який повернувся до подкасту. Його звуть Стів Коткін. Стів - відомий, я думаю, видатний історик, зокрема, сталінського режиму, але не тільки сталінського режиму, радянської історії в цілому, російської історії. Минулого року у нас відбулася дискусія, яка, на мою думку, була чудовою, здається, це було майже перед Різдвом. І я хотів відновити зв'язок зі Стівом. Він зараз працює у Стенфорді. І я хотів поговорити з ним - на цьому етапі, коли війна триває вже півтора року, про те, як він бачить цю війну. Стів коментував і пропонував певний вдумливий аналіз та інсайти протягом останніх півтора року. Він дав кілька відомих інтерв'ю в таких виданнях, як New Yorker. Мені цікаво, Стіве, як ви розумієте війну, яким ви бачите її перебіг, над чим ви роздумуєте у своїх коментарях, щодо чого, на вашу думку, ви були праві, як ваші погляди могли змінитися або еволюціонувати з початку цієї війни?
Стівен Коткін: Так, Майку, дякую, що запросили мене знову. Ми майже весь час протягом цих місяців говорили про розвиток подій, про злочинну агресію росії проти України, про мужність і винахідливість України на полі бою, і про те, що стратегічна поразка росії не дорівнює перемозі України, на жаль. Коли я тільки починав, я зауважив, що коли почалася війна - очевидно, що війні вже дев'ять років, але коли відбулося більш широке вторгнення, і Україна відбила спробу захопити свою столицю, що, безумовно, було фантастичним досягненням, було багато дискусій про короткі шляхи, про те, як ми можемо швидше закінчити війну. Ви знаєте, три основні шляхи були такими: російська армія розпадеться на полі бою, тому що це була колоніальна загарбницька війна, і вони не були в ній зацікавлені, і там був злочинний режим, і моральний дух був дуже низьким, і корупція в лавах, і тому ця штука не могла встояти. Вона б розпалася. І якби російська армія розпалася на місцях, Україна могла б вигнати їх з усієї окупованої території, включно з тим, що вони окупували до лютого 2022 року. Проблема в тому, що, звісно, не було жодних доказів того, що російська армія розпадається на полы бою, незважаючи на всі проблеми, які вони мали. Другий короткий шлях, на якому ми зосередилися на ранній стадії, був, знаєте, що режим Путіна розвалиться, він був дуже непопулярним, популярність була фальшивою. Війна не була успішною, особливо коли вона не пішла добре на самому початку, і тому еліти якимось чином усунуть його, скинуть, змовляться проти нього, або він просто наробить стільки помилок, що сам розвалить свій режим. Отже, проблема з цим другим швидким шляхом полягала в тому, що, знову ж таки, не було жодних доказів того, що щось з цього відбувається. Третій варіант полягав у тому, що китайці втрутяться, чинитимуть тиск на Путіна і змусять його відступити, тому що це виставляє китайців у поганому світлі. Проблема з цим аргументом полягала в тому, що ми не знали намірів Китаю, але, що важливіше, у них не було жодних важелів впливу, бо вони не постачали росії значних обсягів озброєнь, а, станом на зараз, навіть дуже мало обладнання подвійного призначення. Отже, не було жодних доказів за всіма трьома напрямками, і тому я від самого початку стверджував, що Україні доведеться перемагати на полі бою, а це буде нелегка справа. Звісно, ми мали події навколо Харкова, де Україна змогла відвоювати територію, і це знову змусило людей повірити, що перемога не за горами, що українці можуть це зробити, що єдине питання - швидше і в більших обсягах наростити постачання військової техніки. Але це також виявилося неправдою. Коли я помітив, що люди змирилися з тим, що швидких шляхів немає, і коли я помітив, що ейфорія з приводу Харківської операції з боку України розсіюється, я почав змінювати свої інтервенції, щоб менше зосереджуватися на трьох швидких шляхах, які, як тепер усі розуміли, не відбуваються так швидко, і менше - на бойовій ейфорії, а більше - на тому, щоб здобути мир. І я почав говорити не лише про перемогу у війні, а й здобуття миру, тобто про те, що вам потрібно щось, що можна передати наступним поколінням, так? Наприклад, ви можете завоювати якусь територію сьогодні, а що станеться наступного року, що станеться через п'ять років, що станеться через десять років? Як досягти довготривалого врегулювання? Іншими словами, як здобути мир? Отже, ми бачили в США та Іраку, а особливо в Афганістані, що можна виграти війну і, можливо, втратити мир - принаймні, у випадку Афганістану, щодо Іраку можна стверджувати, що суд присяжних ще не виніс вердикт. Можна також стверджувати, що у В'єтнамі США програли війну, але потім здобули мир у необмеженому часовому вимірі, тому що, незважаючи на те, що їм довелося вивести війська, вони були принижені, а північні в'єтнамці захопили Сайгон - тим не менш, сьогодні В'єтнам є однією з найбільш проамериканських країн, які ви можете відвідати. Отже, незважаючи на програш війни на полі бою, США змогли здобути мир у В'єтнамі. Отже, ви можете не тільки виграти війну і втратити мир, ви можете програти війну і здобути мир у безформному часі. Безформність часу - це важкий аргумент у новому циклі, це важкий аргумент у культурі нетерплячості, у середовищі соціальних мереж. Це просто важкий аргумент, що потрібно зосередитися на здобутті миру. Але я почав наполягати на цьому аргументі, який, звичайно ж, піднімає питання про необхідність політичного врегулювання. І зараз ми обережно обговорюємо Крим, наприклад. Аргумент української сторони полягає в тому, що це справедлива війна проти злочинної агресії, і вони заслуговують на повернення кожного клаптика своєї території, а також на можливість нав'язати Москві трибунали за військові злочини і репарації. І на емоційному рівні з цим не можна не погодитися, враховуючи факти, враховуючи те, що ми бачили, враховуючи те, що ми знаємо. Водночас, як би ви це втілили в життя? Ви збираєтеся йти на Москву і таким чином нав'язувати мир? Ви збираєтеся нав'язати Москві репарації і трибунали з воєнних злочинів? Як ви збираєтеся це зробити? Поза емоційним рівнем було незрозуміло, як це можна вважати задовільним, досяжним розумінням здобуття миру. Тому я почав говорити: «Ну, давайте поговоримо про Крим». Аргумент Криму полягає в тому, що якщо ви не виженете росіян з Криму, вони можуть використати його, щоб знову напасти на вас у майбутньому. І тому для української безпеки просто критично важливо, щоб вони повернули Крим. І я запитав: «Добре, а чи може росія знову напасти на Україну в майбутньому з російської території?». Так. Гаразд, тож я маю на увазі, наскільки вирішальним є повернення Криму, міжнародно визнаної української території, від росії? І тут аргументація на їхньому боці трохи розвіялася. І тоді я підняв наступне питання: «Якщо ви повернете Крим, як це вирішить питання? Що станеться в майбутньому, коли прийде інший російський уряд через п'ять років, або через 10 років, або через 25 років і вирішить, що Крим насправді є російською територією з 1783 року?». І ви отримуєте шматок території, який нібито покладе край війні для вас, але лише покладе край образам поколінь, які можуть спливати знову і знову. Згадаймо, Боріс Єльцин вимагав повернути Крим. Фактично, ще до розпаду Радянського Союзу він вимагав повернення Криму до складу російської федерації на тих переговорах наприкілці, щоб спробувати врятувати Радянський Союз. Алєксєй Навальний, який перебуває у в'язниці, один з лідерів російської опозиції - він називає Крим російською територією і є противником режиму Путіна. Тож я сказав: «Гаразд, ви здобудете мир, але є ще два моменти, що стосуються Криму. Перше - ви збираєтеся етнічно вичистити росіян з Криму? У Криму понад два мільйони росіян. Ви збираєтеся етнічно вичистити їх так само, як росіяни етнічно вичистили кримських татар за часів Сталіна? Я не знаю, чи це хороший спосіб завоювати цю територію. Але якщо ви не проведете цю етнічну чистку, то у вас є два з гаком мільйони людей, готових до повстання проти української держави, всередині української держави. І якби ви були хитрим російським правителем, ви могли б знайти багато людей, 10,000, 15,000 серед 2 мільйонів, 5,000, які могли б стати учасниками вічного повстання на території, над якою повернула контроль українська держава. Я не кажу, що повернення Криму є поганою ідеєю. Я просто кажу, що давайте обговорювати це в контексті здобуття миру, а не лише перемоги у війні. Отже, це підводить нас до цього регіону, до контрнаступу, який зараз триває. Це повертає нас на поле бою, до єдиного поки що варіанту, тому що короткі шляхи тут, здається, не працюють. І ми не дуже розуміємо, як може виглядати угода з обох сторін, хоча ми чекаємо на результати контрнаступу.
Майкл Кофман: І одне з головних питань, яке постає зараз, дивлячись на цей наступ, полягає в тому, наскільки західна стратегія і західна політика дійсно залежать від результату цього наступу. Я писав про це з колегою Робом Лі ще в травні для Foreign Affairs, в статті під назвою «Після українського наступу». І головна критика, на мою думку, яка лунала на адресу західної стратегії, полягала в тому, що вона сильно залежала від цього наступу, а цей наступ не мав вирішити війну. Були коментатори, які казали, що це буде набагато легше, ніж здається, що українські війська пройдуть, як гарячий ніж крізь масло, і що російська оборона була досить крихкою. І вони бачили перспективу повторення того, що сталося під Харковом. Я думаю, що серйозні аналітики писали ще взимку, виходячи з того, що вони бачили в Херсоні і наскільки важкою була ця битва, що цей наступ буде коштовним і важким, що він, швидше за все, буде поступовим з точки зору прогресу, що українські сили зіткнулися з важким завданням проти добре підготовленої оборони, що росіяни мають вищу щільність військ. Цього разу вони не були не на тому березі річки, як це було у Херсоні, і це не були слабо укомплектовані лінії з набагато меншою кількістю російських регулярних військ, як це було на Харківщині. Отже, обставини були іншими, чи не так? Кожна битва в чомусь особлива. Те, що сталося на початку, насправді, я думаю, не дуже здивувало багатьох аналітиків з точки зору їхніх очікувань, того, що вони передбачали, хоча я висловлював обережний оптимізм, що українські сили досягнуть більшого прогресу, значною мірою на основі припущення, що росіяни можуть бути слабшими після їхнього власного невдалого зимового наступу. Але якщо бути відвертим, то ми мали справу з відносно неперевіреними силами, тому що ЗСУ збиралися використовувати безліч нових бригад, які були підготовлені і оснащені Заходом, але за дуже короткий проміжок часу, і ми не бачили, щоб подібні підрозділи раніше використовувалися в боях. А також те, що російська оборона була неперевіреною, але росіяни мали багато часу на окопування, і ми не знали, що з цього вийде. Моє припущення полягало в тому, що це створить реальну перешкоду для наступу. А також усвідомлюючи той факт, що не було зрозуміло, в якому стані перебувають сили обох сторін, і важко врахувати м'які фактори, знаєте, те, що ми називаємо «нематеріальними». Речі, які ми не можемо порахувати, тому що якби ми могли їх порахувати, Стіве, ми б не називали їх «нематеріальними», так? Якби існував простий спосіб виміряти моральний дух або щось подібне, як ви рахуєте танки, ви могли б присвоїти їм номери, і це було б міцною емпіричною основою. Але, на жаль, ми часто застрягаємо на окремих твердженнях, враженнях і віньєтках з окремих ділянок фронту.
Отже, початковий наступ пішов не за планом, так? Україна перейшла до виснажливого підходу. Вона проривається крізь російські лінії на кілька сотень метрів, кілометр за кілометром, неухильно просуваючись на півдні. Але поки що просування склало близько 10 кілометрів у будь-якому напрямку, будь то головний напрямок від Оріхова чи допоміжний напрямок. Це ще не кінець. І я думаю, що ми ще побачимо бойові дії наприкінці серпня - у вересні. Я не впевнений, коли вони досягнуть кульмінації, або, можливо, кульмінує один напрямок, скажімо, південний, в той час як бої триватимуть навколо Бахмута - зараз трохи зарано писати історію цього наступу. Проте вже зараз зрозуміло, що наступальна операція на цьому етапі не зможе кардинально переломити поточну ситуацію у цій війні. Вона не обов'язково приведе українців до Криму. Вона не призведе до захоплення Криму в найближчій перспективі. Я думаю, що це дуже справедлива оцінка. І тоді виникає питання, яким чином ми повинні думати про майбутнє цієї війни? Я був прихильником [тези] і довгий час стверджував, що це довга війна, і вона буде ще довшою. Не буде ніяких коротких шляхів, як ви влучно сформулювали на початку цієї розмови. Легких шляхів не буде, великомасштабні конвенціональні війни - це змагання воль. Вони часто зводяться до війни на виснаження. Лідери прагнуть мобілізувати свої ресурси. І чим довше триває така війна, тим важче її закінчити. Важко йти на компроміс. Втрати є з обох сторін. Суспільства в кінцевому підсумку несуть великі втрати, а лідери не бажають закінчувати війну. І ви опиняєтеся в ситуації, коли Україна не збирається йти на компроміси. Безумовно, не на ті, які пропонує росія, відкриваючи переговори з тези «змиріться з тим фактом, що я анексував вашу територію». І росія, принаймні на цьому етапі, не в тому становищі, щоб йти на компроміс. І одна з речей, яку я критикував напередодні наступу, і на цьому я завершу свою думку, полягає в тому, що для декого наступ був ключовим кроком до української військової перемоги. Для інших, як я зрозумів з розмов, сенс наступу полягав у тому, щоб поставити Україну в кращу переговорну позицію. І я запитував, для яких переговорів? Бо якби наступ був дуже успішним, то я був упевнений, що Україна не збиратиметься вести переговори. Навіщо Зеленському «виривати ноги з пащі перемоги»? І навіщо українському суспільству починати переговори, торгуючи власною країною, власною територією, ніби дивлячись на неї як на мапу, розкладену на столі? Якщо ти перемагаєш і забираєш свою територію, навіщо тобі вести переговори про решту шляху? На порозі успіху ви б лише повернулися до Сполучених Штатів та інших країн і попросили б більше інструментів для перемоги. А якби це не було успішним, то навіщо росіянам вести переговори? Навіщо Путіну вести переговори, якщо б він відчув, що витримав те, що, ймовірно, буде, я б сказав, не найбільшим зусиллям, але, принаймні, якщо він витримав те, що, ймовірно, буде найбільш значним наступом, який Україна може здійснити в цій війні - а це цілком може бути. Це не єдиний шанс для України, але це, можливо, найкращий шанс для України на даний момент. Він також буде впевнений, що може просто продовжити війну, затягнути її і проводити стратегію не лише на виснаження сил, але й на виснаження [країни загалом]. І, можливо, саме до цього все і йде.
Стівен Коткін: Так, Майку. Тож, звісно, ми маємо бути скромними. Якби ми розповідали, скажімо, про Другу світову війну на Східному фронті в режимі реального часу, ми б наговорили багато дурниць. Ми б говорили про перемогу Німеччини. Потім ми б говорили про те, що Німеччина повинна була розвалитися, бо не було ніякої німецької перемоги, хоча вони так глибоко просунулися на радянську територію. Вони майже взяли Ленінград, вони майже взяли Москву, вони взяли Київ. Вони були прямо там, у Сталінграді. Це просто вражає. І все ж перемоги для них там не було. А потім замість того, щоб розпастися, вони ще два роки воювали у тому, що багатьом здавалося програною справою, перш ніж війна врешті-решт закінчилася. Тож не кажучи вже про всі окремі битви, ми б тоді в реальному часі називали їх неправильно. Навіть загальну картину було б дуже важко відтворити правильно для двох хлопців з мікрофонами з обох сторін. Тому ви були дуже обережні, щоб зробити всі названі вами застереження. І ми загалом занадто нетерплячі в нашій культурі, вимагаємо результатів, вимагаємо розуміння в реальному часі процесів, які є глибшими і тривалішими.
Гаразд, ми це проговорили. Але одна з проблем, яку ми зараз маємо, Майку, як ви знаєте, полягає в тому, щоб знайти причини, або, якщо ви віддаєте перевагу, виправдання, чому контрнаступ досі не був успішним. Попри те, що можуть відбутися ще кілька контрнаступів. Попри те, що восени може бути ще один контрнаступ. Навіть росіяни можуть піти в контрнаступ, навіть якщо зараз це не виглядає таким. Але ми вже ведемо дискусію про те, хто тут винен, у тому, що щось пішло не так. І те, що ми чуємо переважно, хоча і не виключно, як ви знаєте, це те, що західні прихильники України, особливо і в тому числі США, підштовхують українців до контрнаступу, не даючи їм зброї, засобів, щоб це здійснити. «Ідіть і відвойовуйте свою територію, в рамках загальновійськових операцій, проти тих укріплених російських оборонних споруд, які були збудовані за шість місяців. І, до речі, знаєте, ми не можемо дати вам цього, другого та третього. Але все одно спробуйте». Отже, ми починаємо чути, що причина тут не в складності пропозиції, не в тому, як важко перемогти значну за чисельністю армію, яка має значну кількість боєприпасів та іншого майна і перебуває в обороні, а не в наступі. Проблема не в самій пропозиції. Проблема в тому, що ми не можемо реалізувати умови її виконання. Тож давайте пройдемося по деяких речах. Ми не відправили їм танків. Нас довго вмовляли, а ми казали, що ні, ми не будемо цього робити. Зрештою, ми погодилися і відправили їм сучасні танки. Тож у них було кілька «Леопардів». У них також були БМП, так? «Бредлі». І тоді вони почали контрнаступ у липні з «Леопардами» і «Бредлі». І через 36 годин [після початку бою] «Леопарди» і «Бредлі», які вони ввели в дію, зараз знаходяться в Польщі в майстернях. І вони намагаються відновити те, що від них залишилося, щоб побачити, чи зможуть вони повернутися на поле бою. Тож можна стверджувати, що танки - я не знаю, скільки, на вашу думку, вони протримаються на такому полі бою, можливо, 10 днів, можливо, 14 днів, якщо вам пощастить, якщо у вас все гаразд, якщо ваш танк протримається. У Другій світовій війні на Східному фронті, якщо ваш танк протримався чотири, чотири з половиною дні, ви були в хорошій формі. 98 відсотків усіх танків на Східному фронті було втрачено і знищено, і більшість з них було втрачено і знищено протягом першого тижня після того, як вони опинилися там.
Отже, гаразд, питання з танками - у нас ще є питання з F-16. Ми повинні були дати їм, я не знаю скільки, 20, 24, 30 літаків F-16. І це повинно було б рішуче змінити поле бою, навіть незважаючи на те, що у росіян є засоби ППО, які знаходяться на російській території, а не на окупованій росією території України. І у них є ці С-300 і С-400, як ви знаєте, і вони мають дуже значні запаси цих ракет для С-300 і С-400. Як ви знаєте, вони використовують їх в наступі, не кажучи вже про оборону. Тож поясніть мені, як F-16 збиралися завоювати перевану на полі бою, не виводячи з ладу масивну систему протиповітряної оборони, яку розгорнула росія. А потім ми могли б просто продовжувати і продовжувати шукати цапа-відбувайла або нездатність доставити зброю в реальному часі, зброю швидше на поле бою, не зважаючи на те, що українці витратили «Джавелінів» на десятиліття виробництва, що вони поглинули всі боєприпаси, які ми могли знайти. А потім ми не змогли знайти більше. Нам довелося відправити касетні боєприпаси, які були морально суперечливими. Але в іншому випадку нам не було що віддавати. Тож ми давали, давали, давали, а натомість обговорювали, що ми недостатньо даємо, що ми даємо достатньо швидко. І тому це наша провина, а не України. Як вам вдається вести таку розмову, Майку? Ви неодноразово були на полі бою. Ви розумієте ці системи озброєння.
Майкл Кофман: Я маю на увазі, що чесна відповідь - з великими труднощами, так? Тому що як аналітик, з одного боку, я зобов'язаний бути об'єктивним і говорити від імені фактів. З іншого боку, я не є нейтральним. Мені не байдужий результат цієї війни. Я дуже сильно на боці України. Я родом з України. Кожного разу, коли я повертаюся до Києва, я повертаюся туди, де я народився. І це дуже важливо для мене. З іншого боку, я також розумію, що факти не говорять самі за себе. Вони потребують, щоб хтось говорив від їхнього імені. Тому для мене часто є викликом те, як ми це обговорюємо, - бути об'єктивним, збалансованим, а також зрозуміти, коли настав час обговорювати різні аспекти того, що відбувається на цій війні, і не бути черствим у тому, що ти розкриваєш, особливо з огляду на те, що такі люди, як я, працюють на місцях і проводять польові дослідження - і ми завжди усвідомлюємо, чи може те, що ми говоримо, зашкодити чи не зашкодити військовим зусиллям України. Неминуче виникають суперечки між союзниками і партнерами, так? У будь-якій союзницькій діяльності, коли щось іде не за планом, почнеться вкузування пальцем, так? Не дивно, що я бачу цілу низку цапів-відбувайлів, на яких вказують. І зараз я бачу, мабуть, ще кілька тижнів негативного висвітлення в ЗМІ, особливо в західних ЗМІ, що є ефектом батога і пряника. І я буду відвертим, причина цього ефекту батога полягає в тому, що під час першої спроби прориву, яка не вдалася українським силам, я думаю, що люди належним чином відійшли в сторону і вирішили набратися терпіння, почекати і дати цьому час. Але минуло досить багато тижнів, поки американські офіційні особи говорили, що це нормально, українські сили все ще мають більшу частину своєї бойової сили, і немає нічого, на підставі чого можна судити про наступ. І ця розмова врешті-решт створила реальну дистанцію, або, принаймні, можна було побачити реальну різницю між тим, як це обговорювалося публічно, і тими настроями, які я чув в інших колах. І врешті-решт це почало вихлюпуватися в медіа, у якості ефекту батога, так? Це свого роду наздогнало те, що можна було побачити набагато раніше, ніж, скажімо, через два-три місяці після початку наступу, дивлячись на різні заяви, які лунають.
По-перше, дуже справедливо сказати, що західні країни, включно зі Сполученими Штатами, з різних причин пропустили ключові моменти прийняття рішень у цій війні щодо мобілізації оборонного промислового виробництва, проведення масштабних тренувань українських військ і забезпечення їх боєприпасами або обладнанням, які вони могли б використати, щоб мати вирішальний вплив у певні переломні моменти. Я вкажу пальцем на більш довгострокові моменти прийняття рішень, зокрема на європейців, тому що вони дуже довго чекали в цій війні, щоб мобілізувати виробництво або, вибачте, інвестувати у виробництво артилерійських боєприпасів і боєприпасів для ППО, і, по суті, спостерігали, як Сполучені Штати неухильно виснажували свої запаси протягом значного періоду цієї війни, перш ніж ухвалити ці рішення, аж до того, що для того, щоб забезпечити цей наступ, Сполученим Штатам довелося позичити артилерійські боєприпаси у Південної Кореї, а потім довелося порпатися в запасах касетних боєприпасів і змінити політику, Стіве, чого ми дуже не хотіли робити. І насправді, частина причин, за іронією долі, чому ми не хотіли цього робити - це занепокоєння, моральне занепокоєння європейських союзників, які поставили нас у таке становище в першу чергу, так? У цьому і полягає іронія всього цього. Поза цією розмовою правда полягає в тому, що багато рішень, прийнятих Сполученими Штатами та іншими західними країнами, деякі через надмірне занепокоєння ескалацією, деякі через нездатність оцінити час на підготовку, або коли ви повинні зробити ці ставки, щоб дійсно вплинути на військові зусилля, і вони структурували український вибір - це справедливий аргумент українців, що це структурувало їх вибір і обмежило те, що вони могли робити і коли вони могли це робити. А також правила, які прийшли з американською зброєю - наприклад, ви не можете використовувати її для нанесення ударів по російській території, або ви можете використовувати її для нанесення ударів по Криму, але це свого роду окремий випадок, тому що не ясно, чи можете ви наносити удари по мосту через Керченську протоку або по певній іншій інфраструктурі в Криму. І вам потрібна юридична освіта, щоб зрозуміти, які саме правила існують для того, що ви можете робити з американськими ракетами, і яка ракета може бути використана для чого. А британці і французи дали їм Storm Shadow, так? Але незрозуміло, з якими обмеженнями вони поставляються. Я сам не знаю, які конкретні правила стосуються цих ракет. І тому є всі ці нюанси і складнощі. З іншого боку, і це лише моя особиста думка, це, по суті, війна України. Основні рішення щодо цієї війни були прийняті українським військовим і політичним керівництвом, чи не так? Особливо політичним керівництвом, а реалізують їх ЗСУ. І це стосується військової стратегії, яка використовується для наступу, часу для наступу. Помилково вважати, що Сполучені Штати кажуть Україні, що робити, але що Сполучені Штати можуть сказати Україні, де має бути наступ, коли він має розпочатися. Так, США можуть спробувати. Вони можуть спробувати підказати. Зрозуміло, що відбуваються спільні військові ігри. Зрозуміло, що не лише Сполучені Штати, але й наші британські союзники також беруть у цьому значну участь. І так, Сполучені Штати та інші країни беруть значну участь у розвідувальній підтримці цих військових зусиль, можливо, більше, ніж я коли-небудь бачив, щоб Сполучені Штати брали участь у будь-якій війні, де не було наших «чобіт на землі», де не були задіяні наші власні війська. Я думаю, що, можливо, найближчою аналогією є ірано-іракська війна. І навіть це, на мою думку, далеке порівняння. Але, незважаючи на це, я вважаю важливим, що коли вказують пальцем, що в кінці кінців ми цінуємо цю спільну причетність до успіху, до певної міри, завдяки зусиллям України, але також і тоді, коли все йде не так, як треба, коли все йде не за планом і наступ не приносить результатів або не є настільки успішним, як очікувалося, що це не переростає у звинувачення, коли кожна сторона намагається повністю зняти з себе будь-яку відповідальність за зроблений вибір.
Підсумовуючи, скажу, що від самого початку було зрозуміло, що західне обладнання було важливим, але не вирішальним фактором, розумієте? Що правильна розмова має стосуватися забезпечення підготовки, забезпечення ключових допоміжних сил і засобів, що вона має стосуватися сукупної кількості, тобто здатності надати значну кількість артилерійських боєприпасів, засобів ППО, а також масштабування зусиль. І як, на жаль, показала ця наступальна операція, ви не можете створити бригади за кілька місяців, а потім поставити їх на чолі такого складного завдання з обмеженими можливостями і легко очікувати успіху. Я не хочу сказати, що люди думали, що це буде легко, але я думаю, що було багато припущень щодо того, чого можна досягти зі свіжомобілізованим особовим складом, офіцерами, зібраними з інших підрозділів, і з невеликим обсягом західних тренувань. І, можливо, частково це було пов'язано з тим, наскільки добре українці освоїли та інтегрували західне обладнання протягом минулого року. Але є певні речі, з якими не можна так просто поспішати: створення згуртованих підрозділів, підготовка командного складу і багато чого з того, що потрібно з точки зору підготовки, щоб підрозділи могли ефективно воювати на рівні взводу, роти, батальйону і так далі. Я багато говорив про це в попередніх випусках подкастів. Я не хочу спускатися в цю кролячу нору, але я хочу сказати, що я дуже обережно ставлюся до того, що я вважаю певною мірою алібі, тобто, «якби там були лише F-16 - я не знаю, скільки F-16 можна уявити - що вони були б задіяні, що вони є талісманами і що вони могли б кардинально змінити результат». І відповідь полягає в тому, що для мене багато ефектів, пов'язаних із західними платформами, здебільшого зводяться до їхнього використання, всіх можливостей, які мають Сполучені Штати, організаційного потенціалу, досвіду. І Україна може розвивати це з часом, але це не відбувається швидко. І ми повинні бути обережними з простими відповідями, легкими рішеннями, яким віддається перевага в такій війні, як ця, і з людьми, які завжди шукають коротких шляхів. Знаєте, Стіве, програми, що змінюють правила гри, «срібні кулі», на які люди завжди дивилися як на наступний крок. Це довгострокові програми переходу, так? Це зусилля, спрямовані на те, щоб дозволити Україні розвинути весь потенціал і мати можливість перейти не лише на західні платформи, але й адаптувати багато тактик і підходів, які використовують західні збройні сили у застосуванні авіації. А на це потрібен час. Це набагато більше, ніж просто навчитися літати на F-16. Так само, як навчитися керувати танком «Леопард-2» не зробить вас ефективним бронетанковим батальйоном і не дозволить вам обов'язково використовувати в бою цілу бригаду або навіть посилену роту в бою з підтримкою бронетехніки і зробити це згуртованими зусиллями.
Стівен Коткін: Так, Майку, ти маєш рацію. Це дійсно справедливо. Давайте і надалі будемо справедливими. Отже, постачання боєприпасів було настільки великим, наскільки ми могли [забезпечити], виходячи з рівня виробництва. Нам слід було б краще працювати з виробництвом. Це було правдою до початку війни, не кажучи вже про час війни. Це правда і сьогодні, коли ми розмовляємо на вашому подкасті. Проте, ми маємо цю проблему. Гаразд, але ми давали стільки боєприпасів, скільки могли, і ми продовжуємо це робити. З протиповітряною обороною ми, звичайно, були повільнішими, але як тільки ми вирішили проблему з протиповітряною обороною, ми надали значні обсяги, значну кількість протиповітряних засобів, і це мало величезний ефект на полі бою. Тут немає жодних сумнівів. Чи могли б ми зробити більше засобів ППО? Так. Чи можемо ми надати більше засобів ППО? Це окреме питання, і воно стосується промислової бази, яку Захід мав і має зараз. Справа не в небажанні віддавати. Справа в тому, що ви позбулися свого військово-промислового комплексу, тому що думали, що холодна війна закінчилася і конфлікт закінчився. Знаєте, щодо танків, скільки танків і бронемашин ми могли б віддати, максимально? Скільки становить це максимум, який ми могли б собі дозволити дати, і наскільки це могло б мати вирішальне значення на полі бою? Тобто, замість того, щоб дати кількість Х, якби ми дали вдвічі більше, чи було б це вирішальним? Ну, хтось повинен керувати танком, а хтось повинен керувати кваліфікованою піхотою, щоб відвоювати територію і утримувати її. У нас не було мільйона солдатів з екіпіровкою, готових це зробити, і ми не збиралися це робити. Отже, ви можете дати танки, але де інші речі, які роблять танки цінними протягом 10 або 14 днів, коли вони функціонують на полі бою, так? Отже, ця розмова, заради справедливості, має бути повністю чесною щодо того, якими були б можливі наслідки, якби ми зробили те, в чому люди звинувачують Захід, що він досі цього не зробив. А - чи було це можливо, і Б - якби це було неможливо, але ми все одно б це зробили, чи мало б це ті наслідки, про які вони заявляють. Але давайте будемо справедливими до адміністрації, їхньою пріоритетною метою було не просто запобігти поразці України, їхньою пріоритетною метою було не просто переконатися, що Україна залишається незалежною суверенною країною, яка сама себе контролює. Їхньою метою було не допустити розширення війни, і вони дуже чітко про це заявили, не допустити розширення війни. І можна сперечатися, чи була це гарна ідея, чи погана, але ми не мали ширшої війни. Отже, рідко можна отримати заслугу за те, чого не сталося. Якби у нас була ширша війна, і ми були б у ширшій війні, і на землі були б американські чоботи, і німецькі чоботи, і розмову можна продовжувати. Або якби війна поширилася на Африку, як це загрожувало не так давно, всього пару тижнів тому з переворотом в Нігері, або якби вона поширилася на Іран чи Кавказ чи вставте будь-яку назву у пусту клітинку, чи не так? Найбільшою помилкою в моєму погляді на всю цю війну було те, що я передбачав, що щось ще станеться за межами України, що інші держави спробують скористатися ситуацією, або що події просто відбудуться, і це змінить контекст, в якому відбувається війна в Україні, так? Тобто, іншими словами, щось станеться, передбачуване чи непередбачуване, і це змінить рівняння. Я помилявся. Я постійно думав, що станеться? Що може змінити ситуацію? Що може змінити контекст? Що може поставити Україну в набагато більший і складніший контекст, ніж ті труднощі, яких і так було достатньо? Гаразд, це все ще може статися, так? Ми все ще можемо мати цю ширшу війну. Ми все ще можемо мати ці події в інших місцях, які змінять ширший контекст і розрахунок, і зобов'язання, і постачання. Гаразд, я помилявся в цьому, але з часом ми побачимо. Але той факт, що не сталося ширшої війни, був політикою. Це була мета, яку переслідували. І ви можете стверджувати, що це було неправильно. Іншими словами, що вони були занадто обережними. Але не можна стверджувати, що вони не намагалися запобігти ширшій війні, і той факт, що ширшої війни не сталося, не обов'язково є поганою річчю. Тому в дискусіях, де ми звинувачуємо один одного, як ви це назвали, і кажемо, що якби ми зробили це, якби ми зробили те... Ми дозволилиу країнцям піти в наступ без достатнього обладнання, якби ми зробили краще, вони були б у кращому становищі. А так це нібито наша провина. Це треба розглядати в контексті прагнення за будь-яку ціну уникнути ширшої війни, особливо тому, що ми бачимо м'якість підтримки продовження західної підтримки в США та інших країнах цієї війни на виснаження, як ви її назвали. Вона м'яка і без ширшої війни. Чи була б вона м'якшою і чи тривала б вона за умови більш широкої війни? Ми не знаємо, тому що це контрфакт. Але ми не можемо скинути цей аргумент зі столу, ніби це не є предметом розгляду у Вашингтоні, Берліні чи інших столицях.
Майкл Кофман: Я думаю, що це справедлива думка, що управління ескалацією було необхідним. Це, безумовно, було необхідним для адміністрації. Ефективна критика, яку я чув протягом цієї війни, полягає в тому, що на початковому етапі вони зробили цей імператив відносно роззброюючим, оскільки не прагнули надати весь спектр матеріальної допомоги і підтримки, яку вони могли б надати. І що їх стримувала загроза ескалації, страх ескалації, і що це було невиправдано. Я думаю, що частина цієї критики, особливо в перші шість місяців війни, є цілком справедливою. По-друге, що вони не були достатньо зацікавлені в перемозі України. Тобто, вони вважали, що уникнули або відвернули найгірший можливий результат, коли первинне російське вторгнення зазнало невдачі. І що вони вважали, що вже досягли стратегічної поразки росії. Другим питанням, яке їх турбувало, було управління ескалацією. І те, як я думав про це, і те, де, на мою думку, насправді перебувала адміністрація, полягало в тому, що вона намагалася балансувати між трьома частинами трикутника. Ось як я інтелектуально сформулював це для себе. Перша - це стратегічна поразка росії. Вони вважали, що значною мірою досягли цього у якості нездатності російського керівництва досягти своїх воєнних цілей, навіть мінімальних політичних цілей у цій війні, таких як захоплення Донбасу, знищення української державності. Друге - це перемога України. І це було значною мірою залишено на розсуд України. І Україна визначила це як відновлення територіального контролю і відновлення територіального контролю над територією, яка включає Крим. Хоча, я думаю, що, можливо, вони були готові повернути все назад, повернутися до 2014 року і змусити росію до якихось переговорів щодо Криму. Але «як» - це не найважливіша тема для розмови, чи не так? Важливою є розмова про те, якою була кінцева мета. І третім було управління ескалацією, так? Це уникнення ядерної ескалації і уникнення певного рівня горизонтальної ескалації, яка втягнула б НАТО в конфлікт, і яка потім також може потенційно привести вас на шлях ядерної ескалації. І було багато дебатів про те, наскільки люди були надмірно стурбовані ядерною ескалацією, чи недостатньо стурбовані ядерною ескалацією, залежно від того, який період війни ви аналізуєте. І я думаю, що критика - чи не критика, але, можливо, спостереження - може полягати в тому, що адміністрація зосередилася набагато більше на забезпеченні стратегічної поразки росії та запобіганні ескалації, і менше - на пріоритеті перемоги України. Я не знаю. Я думаю, що це цілком може бути справедливою критикою. Я просто кажу, що саме так я бачу речі, які Вашингтон намагався збалансувати.
Стівен Коткін: Гаразд, давайте візьмемо це. Давайте тоді візьмемо цю точку зору. Давайте приймемо це здобуття миру в Україні, так? Отже, ви не отримаєте заохочення за уникнення ескалації, якщо ескалації не станеться. Люди кажуть, що ви були надто обережними. Ви могли б зробити більше. Ви занадто сильно боялися ескалації і не змогли зробити більше в реальному часі, тому що, дивіться, ескалації не сталося. Іншими словами, це один з тих неможливих аргументів, які можна сфальсифікувати так чи інакше. Але якщо говорити про здобуття миру для України, як би виглядала перемога для України? І пам'ятайте, мені потрібно здобути мир, а не тільки перемогти у війні. Я на вашому боці. Я хочу, щоб росія заплатила ціну за цю злочинну агресію. Українці заслуговують на те, що вони здобули на полі бою, жертвуючи собою і виконуючи брудну роботу, яку вони виконують, поки ми ведемо дискусію в подкасті. Я з цим згоден. Але давайте визначимо, що таке перемога, тому що якщо ми визначаємо перемогу, то моє визначення перемоги - це вступ до Європейського Союзу і гарантія безпеки. Напевно, друге має передувати першому. Отже, якщо ви отримуєте гарантії безпеки і шлях до вступу в Європейський Союз, іншими словами, якщо ви приєднуєтеся до Заходу - Україна не намагається приєднатися до міжнародного порядку, заснованого на правилах. Вона не намагається приєднатися до чогось абстрактного. Вона намагається приєднатися до Заходу. І вона хоче отримати гарантії безпеки, і вона хоче вступити до ЄС. І, власне, саме тому люди вийшли на вулиці, як ви знаєте, у 2003-04 роках і скинули власного внутрішнього диктатора, не кажучи вже про іноземного окупанта. Ось чому вони зробили це знову в 2014 році. Жертвуючи життями. Багато людей втратили життя як під час Помаранчевої революції 2003-04 років, так і в 2014 році, щоб приєднатися до Заходу. І це залишається визначенням перемоги, наскільки я можу його зрозуміти. Якщо це визначення перемоги, то як ви вписуєте війну в це визначення перемоги? Іншими словами, чи потрібна вам вся ваша міжнародно визнана територія для того, щоб отримати вступ до ЄС і гарантії безпеки? Чи потрібні вам трибунали над російськими лідерами за воєнні злочини, щоб отримати вступ до ЄС і гарантії безпеки? Що потрібно, Майку, щоб досягти перемоги так, як я її визначаю? І більше того, ви повинні досягти цієї перемоги на всі часи, здобувши мир. Тож ми могли б поговорити про російський режим, Пригожина та всі інші речі, які, без сумніву, хвилюють і вас, і мене. І я думаю, що ми поговоримо. Але тим часом, коли Путін помре, у вас буде інший російський режим. Чи буде цей російський режим зацікавлений чи не зацікавлений у тому, щоб робити це знову? Іншими словами, як досягти тривалого миру, миру, який триватиме протягом одного покоління, двох поколінь, а не казати, що вони зроблять це знову? Люди кажуть: «Давайте зробимо з України Ізраїль». Зробімо її державою-гарнізоном. Але, як ви знаєте, Майку, це має наслідки для ваших внутрішніх інституцій. Які внутрішні інституції ви можете мати, які відносини з ЄС ви можете мати, якщо ви будете державою-гарнізоном зі зброєю в руках. Чи є це більш бажаним результатом, ніж стимулювання вашого сусіда, вашого більшого сусіда, не робити цього знову в тій чи іншій формі? Отже, коли ви говорите про трикутник, який ви дуже гарно виклали, про стратегічну поразку для росії, то це так. Це очевидно. Уникнення ескалації, це є. Це чітко простежується. Це два великих шматки, які ви маєте на столі. А потім українська перемога, цього немає. Насправді, Україна потрібна Україні. Росії не потрібна [існуюча] Україна. У цьому наша проблема, Майку. Для росії є росія. Їм не потрібна [існуюча] Україна, але Україна не має [для себе] іншого місця. Тож досягнення перемоги в цьому питанні завжди було найскладнішим. І я не впевнений, що є більш ризикованим, коли йдеться про ескалацію чи про стратегічну поразку росії, тому що це дуже схожі речі. Хоча я згоден, що вони не ідентичні. Чи це шлях до здобуття Україною миру, а не до перемоги на полі бою?..
