Автори: Майкл Кофман та Стівен Коткін для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 1 вересня 2023 року
Стівен Коткін: ...Отже, я не хочу відмовлятися від усіх інших важелів, які ми маємо, я просто хочу додати цей важіль, і я хочу додати його, тому що я бачу в ньому те, чого ми не зробили через наш страх перед ескалацією і через нашу зосередженість на озброєннях, які можуть бути, а можуть і не бути «срібною кулею», як ви кажете.
Майкл Кофман: Це справедливо, я думаю, що як військовий аналітик, я часто не зупиняюся, щоб подумати про політичні рішення, про те, як вони можуть виглядати, і я схильний занурюватися в саму війну і в те, що важливо для ведення війни і різних сценаріїв і непередбачуваних ситуацій в рамках цієї війни. Я думаю, що чим довше триватиме війна, тим більше путінському режиму доведеться боротися з усією нестабільністю, яку війна породжує в росії. У російській економіці існують різного роду дисбаланси. Існують також проблеми, які російська держава створює для себе сама, пристосовуючись до наслідків війни. І заколот Прігожина демонструє, що навіть якщо росія може впоратися з війною в найближчій і середньостроковій перспективі, існує безліч непередбачуваних подій, які, ймовірно, відбудуться і які ми не завжди можемо передбачити, про які режиму доведеться думати. Чим довше триває війна, тим більш небезпечною вона є для цього режиму - це моя інтерпретація - і тим більше йому доведеться реагувати на безліч соціальних, економічних, політичних і навіть у цьому випадку потенційно збройних викликів. Тож я не маю тут власних однозначних відповідей. Я думаю, що для Сполучених Штатів, зокрема, принаймні для спільноти, в якій я зазвичай працюю, але й для інших країн також, важливо думати не лише про цей наступ, а й про те, щоб виробити структурований підхід до підтримки України, інституціоналізувати цю підтримку, думати про майбутнє України, як має виглядати українська армія, як має виглядати західна допомога Україні, думати про те, в які організації та об'єднання слід залучати Україну, щоб, знову ж таки, зробити Україну не просто номінально частиною західної спільноти, а реально інтегрувати її настільки, наскільки це можливо. І думати про те, як виглядають військові зусилля України і як ця війна буде розвиватися після літа і після цієї осені. Тому що, як я часто кажу, дивіться, війни проходять поетапно. У вас часто є упередження щодо статус-кво, на якій би фазі війни ви не перебували, ви схильні екстраполювати з цієї точки і думаєте, що саме так все і відбуватиметься. Але це не так. Як Ви сказали, в будь-який момент під час Другої світової війни ми могли б написати щось про те, як розгортатиметься війна, виходячи з того, на якому етапі вона знаходилася того року, в той час, і з великою ймовірністю це не виглядало б розумним у майбутньому. Те саме можна сказати і про Першу світову війну. І тому тут я дуже обережний. Я дуже добре усвідомлюю той факт, що в будь-якому конфлікті ми намагаємося зазирнути в майбутнє. І війни також не завжди закінчуються так, як починаються. Єдине, що я скажу, це те, що я думаю, що так чи інакше це буде довга війна. Як я сумно пожартував, вже занадто пізно для короткої війни. Це вже довга війна. Це лише дискусія про те, наскільки довгою вона буде. За будь-якими стандартами міждержавних конвенційних війн, це вже довга війна. І причина, чому я наголошую на цьому, полягає в тому, що вона має інструментальну мету. За останні півтора року я спостерігав, як багато співрозмовників, особливо з боку політиків, постійно упускають ключові моменти, які потрібно було б прийняти задовго до ефекту, якого ви хочете досягти, виходячи з припущення, що «це не матиме значення для війни, що війна закінчиться до того часу, коли ми інвестуємо в це виробництво». Не матиме значення, коли ми почнемо передавати це, тому що це займе рік, півтора чи більше, і на той час, коли ми це зробимо, вже не буде ніякої різниці. Питання в тому, чому? Чому ви думаєте, що це буде коротка війна? Чому ви думаєте, що це нічого не змінить? Ну, через той вибір, який ви зробили, Захід опинився в дуже скрутному становищі, коли йдеться про матеріальне забезпечення, тому що багато хто думає, що все залежить від політичної волі. Я думаю, що це так, але коли ви не приймаєте ключових рішень, це дуже швидко стає питанням матеріальних обмежень, фактичної спроможності. От немає боєприпасів - ми могли б запровадити всі ці речі і процеси, але зараз їх надання займає надто багато часу. Або, так, ми почали цю передачу, але зараз проміжок часу між цим і оптимальними, життєздатними вікнами для наступу дуже короткий. Тож, схоже, усім доведеться тренуватися лише три-чотири місяці, а потім йти в атаку в тому вигляді, в якому вони є. А за три місяці можна сформувати бригаду? Ні. Я не знаю жодного місця, у якому підготували б бригаду за три місяці. Не має значення, як ви їх тренуєте, яка у вас доктрина. Якщо ви Сполучені Штати, якщо ви європейська країна, я не знаю жодного місця, де б так швидко збирали бригади за кілька місяців. Очевидно, що у випадку з Україною це залежить від обставин, але я просто проговорюю це. Тому я наголошую на цьому не для того, щоб бути песимістом, не для того, щоб бути суворим, а для того, щоб пояснити людям, які рішення вони повинні прийняти зараз, щоб мати можливість спрямувати події в бік своїх інтересів, в бік своїх державних цілей в майбутньому, виходячи з того, що це буде тривала війна, а не для того, щоб шукати короткі шляхи. Але також, я вважаю, варто вивчити сценарії і дослідити сценарії, які ми повинні розглянути щодо того, як виглядає майбутнє, не тільки цієї війни, не тільки України, але й росії.
Стівен Коткін: Як Ви знаєте, війна триває вже дев'ять років. Це не означає, що дев'ять років з такою ж інтенсивністю, але, тим не менш, це дев'ятирічна війна. Інтенсивність може зменшитися, а потім знову зрости. Ми отримали перемир'я на Корейському півострові, тому що помер Сталін. Ось як ми отримали це перемир'я. Тож це повчальна історія. Але знаєте, у війні на виснаження - а всі маневрені війни досить швидко стають війнами на виснаження - якщо ви не здобудете перемогу у стилі «бліцкригу», то за досить короткий проміжок часу перейдете від війни маневрів до війни на виснаження. Якщо ви перебуваєте у війні на виснаження, у вас є дві змінні з кожного боку, Майку, чи не так? У вас є воля до боротьби і здатність боротися. І якщо ви збережете свою волю до боротьби і здатність боротися, ви зможете продовжувати. І якщо інша сторона зберігає свою волю і здатність боротися, на жаль, вона теж може продовжувати. Отже, ви повинні знищити або, принаймні, підірвати волю до боротьби та/або здатність до боротьби іншої сторони. Що ми робимо для того, щоб знищити боєздатність росії? Ми не бомбардуємо їхні військові заводи. Ми не знищуємо їхню військову продукцію. Це те, що ми робили у Другій світовій війні з німцями і японцями. Ми розбомбили вщент їхню здатність воювати. І врешті-решт, вони вичерпалися. У них закінчилося все. Але їхня воля до боротьби все ще була на місці. Насправді, можна стверджувати, що навіть після того, як на них скинули ядерні бомби у випадку з Японією, а у випадку з Німеччиною підпалили деякі з їхніх великих і найважливіших міст, вони все ще мали волю до боротьби, чи війна не закінчилася тому, що вони втратили волю до боротьби. Вона закінчилася тому, що здатність боротися була фактично знищена. Отже, ми не знижуємо боєздатність росії, тому що ми не переносимо війну на російську територію. Погоджуйтесь чи не погоджуйтесь з цим рішенням, але ми не переносимо війну на російську територію. І тому, якщо ви не підриваєте здатність ворога воювати, якщо ви не зменшуєте здатність ворога виробляти боєприпаси, ракети, будь-які літаки, танки, все, що ви вважаєте необхідним для поля бою, якщо ви не зменшуєте це - звичайно, ви думали, що ви збираєтеся зменшити це за допомогою економічних санкцій, але це виявилося більше надією, ніж планом, принаймні, на даний момент. Можливо, з часом це спрацює. Я був скептиком щодо санкцій і залишаюся ним, хоча у мене була зустріч з Сєргєєм Гурєєвим і Міхаілом Бернштамом, яка вийде в ефір наступного тижня або через тиждень, про економічні санкції і про те, де вони зараз перебувають. Але давайте просто скажемо, що ви не змогли зашкодити, не кажучи вже про знищення, здатності іншої сторони боротися. Що ж, у вас залишається воля іншої сторони до боротьби, чи не так, Майку? Це дійсно єдина змінна у грі. І це як людина, так і країна. Але ви прибрали це зі столу своїм «Я не хочу змінювати режим. Я не хочу ескалації». Отже, ви також не прагнете придушити волю до боротьби. Ви не прагнете знищити можливість вести боротьбу. І ви не прагнете придушити волю до боротьби. Це означає, що дві змінні, які залишаються в грі, - це українська воля до боротьби і українська здатність до боротьби. Ми вже бачили, що українська воля до боротьби вражає, і вона вистояла в найскладніших умовах, які тільки можна собі уявити, за межами можливого, чи не так? Словами не передати того, що переживає Україна. І все ж їхня воля до боротьби сильна. Але їхня воля до боротьби - це також і воля до боротьби Заходу, чи не так? Тому що воля до боротьби Заходу є частиною змінної «спроможність до боротьби». І якщо українці все ще готові боротися і вмирати за свою країну, як вони це робили раніше, але якщо ми з якихось причин перестаємо бути готовими їх забезпечувати. Більше того, як Ви зазначили, Майку, ми не збільшили спроможність воювати зі свого боку. Ми не розгорнули конвеєри, які виробляють те, що дозволяє Україні воювати, забезпечують її здатність воювати. Отже, ці дві змінні - що ж, ми можемо зробити це в майбутньому, але існує Ваша думка про те, що ви всі сподіваєтесь на коротку війну, але в підсумку отримуєте довгу війну, чи не так? Тож я просто кажу, що воля до боротьби, здатність до боротьби, і ці дві змінні, вони потенційно більше грають на українській стороні, ніж на російській, до речі, не з вини українців, чи не так? І тоді ми могли б поговорити про масштаби, про те, наскільки масштабні дії вам потрібні, щоб витіснити росіян з вашої території, про чисельність піхоти, яка вам потрібна, а не лише про рівень навичок, на який ви натякали, коли говорили про тримісячну підготовку, але ви говорите про бригади, які не є повноцінними бригадами. Це щось на кшталт батальйонів, тільки більших за розміром. Не всі вони мають чисельність у 5 000 чоловік, ці бригади. Гаразд, батальйон - це лише 1000 чоловік, але це щось середнє між батальйоном і бригадою. Але їх потрібно набагато більше, ніж у вас є. Забудьте про три місяці підготовки. Справа не лише в кількості людей, які є кваліфікованими піхотинцями, а й у вашій готовності йти на жертви. Одна з речей, яку ми бачили на полі бою останнім часом, це те, що Україна не бажає йти на такі жертви, які можуть бути необхідними для прориву через російські лінії, тому що це може потенційно вплинути на їхній бойовий дух, на їхню волю до боротьби як суспільства, а також тому, що вони цінують життя. Це демократична країна, яка цінує життя своїх громадян. З російського боку ця змінна не має таку ж цінність, як у вас. Тож якщо ви подивитеся на ваш розрахунок війни на виснаження, вашу волю до боротьби, здатність воювати з обох сторін, можливо, цей розрахунок буде на користь України протягом наступних п'яти або 10 років. Але я не впевнений. Мене це непокоїть, скажімо так. Я не знаю, тому що це непередбачувані речі, це змінні, які ви не можете повністю контролювати. І, як ми говоримо, [різні] події можуть статися. Могла б бути громадянська війна, громадянська війна між кількома державами на пів-Африки, якби нігерійці направили ці сили проти Нігеру, як вони погрожували зробити. Може статися щось з ядерною програмою Ірану. Може статися так, що азербайджано-вірменський конфлікт розгориться і набуде більших масштабів. Може статися так, що чеченські події підуть у зворотному напрямку, а не прокремлівські сили намагатимуться скористатися ситуацією. І є багато речей, про які ми не знаємо і не можемо передбачити, окрім як на наступний день після того, як вони відбудуться. Тож я не знаю, Майку, якщо це війна на виснаження, як Ви кажете, а я думаю, що так воно і є, і якщо такими є змінні, то я не знаю, як можна не хотіти чинити якомога більший тиск на російську волю до боротьби політичними і таємними засобами.
Майкл Кофман: Я думаю, що українці мають цю волю. Їхні можливості значною мірою залежать від зовнішньої матеріальної допомоги. Це, на жаль, підводить нас до розмови про нашу волю, волю Заходу, тому що Захід разом узятий, якщо подивитися на розмір економік, оборонно-промисловий потенціал, наявність військового потенціалу - це дуже багато, і він переважає росію. Але Захід не є унітарним актором. Це проблема номер один. Не існує телефону, який веде саме до Заходу, де хтось один піднімає слухавку і відповідає. Друга проблема полягає в тому, що Захід повинен мати волю і робити необхідний вибір, щоб перетворити цей потенційний потенціал на реальну матеріальну підтримку. У ряді випадків це вже було зроблено. Сполучені Штати зробили деякі з цих кроків минулого літа, але реальні наслідки і вигоди не будуть помітні до 2024 і 2025 років. А для того, щоб зробити все це в повному обсязі, потрібен час. І знаєте що? Деякі з цих речей, ймовірно, займуть набагато більше часу, ніж ви очікуєте. Чому? Тому що коли ви даєте гроші будь-якій галузі, а особливо оборонно-промисловому комплексу, вони дають купу обіцянок, схрещують пальці [за спиною]. А потім через півроку вони повертаються і кажуть, що «це займе більше часу, ніж ми думали, через проблеми з ланцюжком поставок, і люди, які є нашими постачальниками, не можуть насправді збільшити виробництво на 300 чи 500%», неважливо. І так далі, і тому подібне. Нарешті, я думаю, що коли йдеться прорРосію, я не знаю, як вони формують свою волю, але я знаю, що ми можемо формувати їхню матеріальну спроможність з плином часу. Санкції та експортний контроль, люди мають абсолютно нереалістичні очікування щодо того, чого вони можуть досягти з точки зору того, як швидко ці речі можуть бути досягнуті. Але з часом це може поступово задушити російський потенціал. Що ще важливіше, це певною мірою спроба відлучити росію від глобальної економіки. Я не знаю, наскільки добре це спрацює. Але що вони роблять, так це роблять придбання ключових компонентів, необхідних росії для оборонної промисловості, більш дорогим, і це забирає набагато більше часу. І з часом це ускладнює для росії спроможність протистояти виснаженню. Проте, все залежить від тиску, який чинитиметься на російську армію під час цього наступу і після цього конкретного етапу війни. Тому що, на жаль, я думаю, що є свідчення того, що в деяких важливих сферах російські мобілізаційні зусилля мають певні результати в плані постійного збільшення виробництва артилерійських снарядів та інших боєприпасів. І вони також можуть зростати повільно, але з часом, протягом цього року і у 2024 році. Тож встановити вирішальну перевагу буде нелегко. Є відносна перевага. Але сторона, яка наступає, має набагато складніше завдання, наприклад, у цьому наступі справа не в тому, що російські війська були якимось чином значно краще підготовлені, ніж українські. Справа в тому, що російські війська мали близько дев'яти місяців на окопування. Оборонятися набагато легше, ніж наступати. І вам потрібно мати реальну кількісну або якісну, а в ідеалі - і те, і інше, перевагу, коли ви наступаєте. Набагато легше сидіти в окопі за мінними полями, що перекривають одне одного, з артилерійською підтримкою, з великою кількістю протитанкових керованих ракет, з підтримкою гелікоптерів. І ви не єдиний, хто має обмежені можливості прориву, і не єдиний, хто повинен пробиратися крізь мінні поля і вогневе ураження. І вам зовсім не обов'язково мати велику підготовку, щоб керувати цією обороною, коли вона вже розгорнута. Особливо, коли ці сили відпочивали протягом кількох місяців, практично недоторкані в цьому місці. Тому я піднімаю це питання, тому що є багато інших питан, які вимагають відповіді, лле я думаю, що ви відсвітили дійсно хороші питання. Отже, питання полягає в тому, як ми можемо обмежити російський потенціал? Як ми можемо переконатися, що у нас є бажання робити необхідні інвестиції для того, щоб інвестувати власні? Тому що наш потенціал є вирішальним фактором, коли йдеться про те, з чим Україна має працювати, і про український військовий потенціал, просто потенціал, щоб бути здатним захистити себе в майбутньому. Однак, ця війна буде продовжуватися найближчими роками. А це означає, що ці необхідні інвестиції мають бути зроблені. Ці відносини мають бути інституціоналізовані, мають бути краще структуровані. Вони не можуть тривати на рівні від одних асигнувань до інших. І вони також не можуть залежати від постійного торгу між союзниками про те, чому ми не дамо їм наші танки, якщо ви не дасте їм свої танки, а я не дам їм цю ракету, доки ви не дасте їм іншу ракету.
Стівен Коткін: Майку, але це світ, в якому ми живемо. Так не може бути, але так є. І так буде і надалі. Це мій аргумент. Я мушу взяти це до уваги. Я повинен враховувати, що у нас є вибори, і що вибори можуть змінити зовнішню політику, не завжди, але іноді. Я маю взяти до уваги всю повільність і дискусії на Заході, з боку союзників і розбіжності в думках. Це нікуди не дінеться. І, звичайно, ми всі можемо використати світовий імператив. Ми всі можемо використовувати імператив. Але я маю те, що є. А щодо російського потенціалу, давайте пам'ятати, Майку, що є географія. Тож ми збираємося блокувати Туреччину? Ми збираємося блокувати Емірати? Ми збираємося блокувати Казахстан? Тому що це те, що ви повинні зробити, щоб зупинити постачання росії з боку Китаю або будь-кого іншого, хто здійснює поставки. У нас немає можливості, не кажучи вже про бажання, забезпечити дотримання санкцій таким чином, щоб повністю задушити росію. Це не острівна держава. Вона має величезну розгалужену географію, яку Ви знаєте не гірше за інших. Вона зачіпає багато третіх сторін, які не обов'язково зацікавлені в запровадженні санкцій за рахунок власних економічних втрат, за рахунок власних економічних витрат. І знаєте, я не впевнений, що китайці обов'язково дозволять російському режиму піти на дно, Майку. У них є потужності в Китаї. У них є лінії постачання. У них є військово-промисловий комплекс. У них є все, що, якщо вони спустошать свої запаси, це матиме набагато менший стратегічний ефект для них, ніж для нас, як це не парадоксально. Так що це також у грі. І ми не можемо це ігнорувати. Ми не можемо сказати: «Хто б міг подумати, що китайці врешті-решт надішлють зброю, щоб врятувати режим Путіна?». Вони зараз постачають 70 відсотків російських напівпровідників. І вони не з'являються в статистиці прямої торгівлі, тому що китайці не продають їх безпосередньо в росію. Вони перевозять їх через порт Дубаї. Вони перевозять їх через Казахстан. Через Іран. Через Туреччину. Тому ми бачимо багато речей, що відбуваються з торгівлею нафтою, коли ми заганяємо легальний бізнес у підпілля на танкери без прапорів, які вимикають свої транспондери. І ми бачимо, що санкції роблять багато речей, які є викривленими і непередбачуваними, і не обов'язково зменшують російські можливості. Звичайно, вони змушують росію шукати альтернативи, викручуватися. Вони збільшують деякі витрати, особливо для російського бюджету, чи не так? Саме фіскальна ситуація в росії є найбільш критичною, а не деякі інші економічні питання, такі як здатність виробляти озброєння. Не на тому рівні, як раніше, але на певному рівні, в той час як фіскальна ситуація викликає більше занепокоєння в росії. Але я просто хочу сказати, Майку, що в світі, в якому ми живемо, дивлячись на зменшення здатності росії воювати, беручи до уваги їх географію, стимули або відсутність стимулів для участі в режимі санкцій багатьох третіх країн, здатність Китаю до рішучого втручання, а також використовуючи правдоподібне або неправдоподібне, якщо хочете, заперечення, кажучи, що це не вони, а треті сторони, які маскують це. Це змінні, яких ми не можемо позбутися, так само, як ми не можемо позбутися виборів у Сполучених Штатах і Європі, як ми не можемо позбутися процесу закупівель Пентагону і кількості військових, збройових заводів, які у нас є, і кількості кваліфікованих робітників, які у нас є, і кількості інших бюджетних пріоритетів, які у нас є. Це наш світ, Майку, і я хвилююся за Україну. Ось у чому справа. Я вже казав, що Україна потрібна Україні. У них була демографічна проблема ще до війни, і ця демографічна проблема зараз лише більша, ніж була раніше. Величезна кількість їхніх дітей ходить до закордонних шкіл, де вивчають іноземні мови. Чи повернуться ці діти додому? Це майбутнє країни. Якщо вони будуть ходити до школи, де навчатимуться польською мовою ще рік, ще рік після цього, ще рік після цього, або німецькою, або англійською, підставте іншу мову - то це наше майбутнє України, Майку. І чим довше триває війна, чим більше руйнується українська інфраструктура, чим більше українських дітей ходять до школи, де навчаються іноземними мовами, чим більш сумнівною стає потенційна підтримка і бажання Заходу це робити, тим складніше управляти всіма цими політичними реаліями, яких ми не можемо позбутися. Я дуже стурбований тим, що ми не на правильній траєкторії, навіть якщо контрнаступ стане більш успішним, ніж був до цього часу. Тому що мені потрібне припинення бойових дій, відновлення України, процес вступу до ЄС, який дасть Україні функціонуючі внутрішні інститути, такі як незалежна судова система, верховенство права, функціонуюча законодавча влада, функціонуюча громадська сфера, відкрита і динамічна ринкова економіка, яка створює робочі місця. Мені потрібно все це якнайшвидше, Майку. Мені потрібно, щоб ці діти повернулися до шкіл з українською мовою навчання. Мені потрібно, щоб деякі з цих портів знову відкрилися. Мені потрібна торгівля зерном. Мені потрібно розмінувати ці сільськогосподарські поля. І мені потрібно зупинити бомбардування цивільної інфраструктури, житлових будинків, знищення культурних артефактів. Можливо, я зупиню це своїм контрнаступом. Можливо, я зупиню це на полі бою. Можливо, я зроблю це на тій траєкторії, на якій я зараз перебуваю. Гаразд, з Божою допомогою, я тільки за. Але якщо я цього не зроблю, змінна, на яку я все ще дивлюся, на якій я зосереджений, і я був зосереджений з самого початку, - це можливість зміни політичного режиму в росії, альтернативи путінському режиму, а не альтернативи, як у Франції, що з'являються за одну ніч. Можливо, Прігожин не є для вас ідеальною альтернативою. Я буду на вашому боці в цьому питанні. Для тих людей, які є російськими патріотами, це боляче. Але, Майку, я не впевнений, що ця війна на виснаження йде на користь Україні, тому що Україна потрібна Україні. Росія має росію, так? Їй не потрібна Україна. І більше того, шматки, за які ми боремося, Майку, ми боремося за Крим, який має нетривкий зв'язок з Україною. Згідно з міжнародним правом, на 100% український, визнаний за українську територію. З історичної точки зору - не так багато, набагато менше, ніж 100%. А також потенційна проблема з управлінням, навіть якщо ви його повернете. Я дивлюся на Донбас, який, як ви знаєте, Сталін приєднав до Радянської України в 1925 році, тому що він був етнічно російським, і він хотів краще контролювати Україну в Радянському Союзі, розмістивши там більше етнічних росіян, і приєднав цей шматок Донбасу в 1925 році. Тож я дивлюся на це і бачу, що насправді ми воюємо за вихід до Азовського моря, чи не так? Це той шматок, який має велику цінність. Ви ж не хочете, щоб росіяни сиділи на Дніпрі. Ви не хочете, щоб росіяни могли зробити це знову і мати великий шматок України, який вони могли б потенційно інтегрувати в росію і використовувати як базу для нападу. Україні потрібен доступ до моря. Їй потрібні порти. Їй потрібна безпека над Дніпром. Їй потрібно як мінімум відокремити Крим від Донбасу. Для мене це те, що я бачу на столі. Я бачу Азовське море як те, заради чого все це відбувається. Я знову ж таки на емоційному рівні розумію, про що йдеться: перемога, репарації, воєнні злочини, трибунали. Я це розумію. Якби я міг до цього дійти, було б чудово. Путіну вже висунули звинувачення. Він не може пересуватися. Я думаю, що це казково. Чому б нам не мати більше такого? Чому б нам не мати більше політичного тиску? Чому б нам не звабити деяких людей з оточення Путіна угодами або потенційними угодами? Тож мені потрібно не просто потенційно повернути собі Азовське море дорогою ціною, особливо людськими життями, що я повністю розумію зі стратегічної точки зору, а не лише з військової, з точки зору життєздатності країни. Я це розумію. Але за межами Азовського моря аргументи не такі переконливі для мене на стратегічному рівні, навіть якщо вони переконливі на емоційному рівні та рівні справедливості.
Майкл Кофман: Я думаю, що це була чудова дискусія. Думаю, ми могли б продовжити її ще на кілька годин, хоча ми вже говоримо кілька годин, Стіве. Ось мої заключні думки. Я вважаю, що теза про Китай як дуже помітний фактор, який був присутній за столом переговорів, є дуже слушною. І щоразу, коли я запитую себе, що я бачу, що може суттєво змінити російську сторону в цій війні - це, безумовно, зміна політики Китаю щодо своєї участі і матеріальної допомоги. І за останній рік з'явилися свідчення того, що він повільно наближається до цієї лінії, не обов'язково перетинаючи її, але, можливо, шукаючи виходи і шляхи надання росії більшої допомоги через проксі. Я думаю, що я, мабуть, набагато більший оптиміст, ніж Ви, у контексті довгострокового впливу санкцій та експортного контролю. Але я згоден, що принаймні зараз, на проміжному етапі, самі по собі вони не будуть вирішальними або визначальними І, звичайно, проблема санкцій завжди полягає в тому, що вони потребують часу. І я вірю, що вони мають вплив, але вважаю, що завжди варто вести ці дебати. Нарешті, я думаю, що коли ми дивимося на перспективи цієї війни, то, врешті-решт, українці, українське суспільство, саме вони повинні визначити, яким є їхній бажаний кінцевий стан, які їхні цілі. І щоразу, коли я чую дискусії на цю тему в США, вони звучать приблизно так: «Якщо ми докладемо таких зусиль, то це дасть Україні кращу позицію, кращу мапу, на щодо якої можна буде вести переговори». І я завжди трохи крінжую. І причина цього в тому, що це не мапа. Це мапа для Сполучених Штатів, так? Для українців це питання людей, історії, потенційного приречення людей на окупацію. І якби ви досягли успіху, ви б не віддали решту так званої мапи, чи не так? Ви б хотіли отримати решту. І тому, оскільки я їжджу до України, їжджу на фронт, я дуже чітко бачу, що це не мапа. Ці місця дуже реальні. І іноді вони виглядають зовсім інакше в реальному житті, ніж люди уявляють їх на мапі, до речі, так, як я чую, як їх описують на публіці. Коли ти їдеш туди і бачиш топографію на власні очі, бачиш, як виглядає географія, це справляє на тебе враження. Тож на завершення скажу, що, зрештою, це справді розмова, яку мають вести українці, і вони мають очолити вести її у своєму політичному керівництві. Що стосується Сполучених Штатів і Заходу, то значна частина розмови для нас полягає в тому, як ми збираємося забезпечити довгострокову підтримку нашого бачення того, як ми збираємося мати справу з росією. І до певної міри це має місцевий характер. Так, ви кажете, що це стосується Азовського моря. Але вона також є досить стратегічною, тому що ця війна була не просто вторгненням росії в Україну. Це була спроба росії переглянути врегулювання після Холодної війни, позицію, яку російські лідери, Путін вважав, що росія займає в Європі, і переглянути частини архітектури безпеки Європи в цілому, роль росії в ній, а також потенційно роль Сполучених Штатів. І деякі з тих речей, які могли б бути на столі, якби це вторгнення відбулося так, як його собі уявляв Путін, якби це був легкий переворот, якби він просто досяг успіху і отримав фантастично легку перемогу, хто знає, якою могла б бути ця розмова? Я не думаю, що архітектура європейської безпеки обов'язково зазнала б краху, але це, безумовно, призвело б до іншої розмови про те, як виглядала б безпека в Європі, якби всі російські мрії здійснилися. Тому це завжди важливо. Я піднімаю це питання, тому що, будьмо відвертими, в реальному світі, Ви нагадуєте мені, є багато країн, які не обов'язково зацікавлені в українській перемозі. Я маю на увазі, що вони підтримують Україну на словах, але їхня поведінка не свідчить про те, що вони так само зацікавлені в ній. І вам потрібно пояснити їм, що йдеться не лише про Україну і не лише про те, хто контролює сотні кілометрів на схід від Дніпра, так? Тому що це може бути не так важливо для них, що б вони не говорили. Ось чому я також піднімаю це питання. Я знаю, що ми з Вами згодні з цього приводу.
Стівен Кофкін: Майку, Ви абсолютно праві. Ви знаєте, [ми здобули] багато перемог. Україна - суверенна незалежна держава, вона виборола суверенітет на полі бою. Це велика перемога. Я хочу зняти це питання зі столу. Я не хочу, щоб воно залишалося в грі. Стратегічна поразка росії, втрата європейських партнерів, використання гігантських важелів впливу на європейську енергетику. І я можу продовжувати, так? Розширення НАТО. Це ми виграли. Давайте приберемо це зі столу. Я не хочу, щоб це більше було в грі. Китай, з репутацією, що викликає величезні сумніви, втрачає позицій в Європі, занадто зближується з росією в цьому питанні і [це викликає] необхідність для європейців скоротити розрив з Америкою в політиці щодо Китаю. Це великі, це три гігантські перемоги. Я хочу прибрати їх зі столу. Я не хочу, щоб вони все ще залишалися в грі, щоб їх потенційно можна було переграти. Ви кажете, що українці мають вирішувати - і вони воюють. Вони вмирають. Це на них напали. Це не їхня провина, що росія на них напала. Росія винна. І тому ніхто не повинен звинувачувати українців ні в чому. Ніхто не повинен скаржитися, що український наступ занадто повільний, або що українці воюють не так, як вони повинні були воювати, як їх навчали протягом цих кількох місяців у Німеччині чи деінде. Все це правда. Просто ми отримали ці три великі стратегічні перемоги, і чим довше це триватиме, тим довше вони залишатимуться в грі. Стратегічна поразка росії може бути скасована. Переграти репутацію Китаю можна переграти. І навіть Україна як суверенна незалежна держава не обов'язково буде вічною, якщо ситуація на полі бою зміститься в напрямку, якого ми не хочемо. Не дай Боже, щоб Зеленський пішов від влади раніше, ніж Путін. Я маю на увазі, Майку, що існує так багато сценаріїв, які не обов'язково є обнадійливими. Ми сподіваємося на краще. Ми хочемо хороших результатів. Ми аналітики, ми тверезі аналітики, ми намагаємося бути несентиментальними. У нас, безумовно, є своя сторона. Але я бачу багато речей, яких ми досягли, які я не хочу піддавати ризику. Я не хочу залишати їх в грі. Я хочу з'ясувати, як зменшити ризик, як забрати ці перемоги зі столу, щоб покласти їх собі в кишеню, закріпити їх. Я не хочу опинитися в ситуації, коли через п'ять років ми почуємо, що Київ окупований. Тому що всяке буває, чи то з Китаєм, чи то з росією, чи то з виборами в США, чи то з виснаженням... Хто знає, правда? Я не прогнозую цього. Я просто кажу, що не хочу допускати такої навіть віддаленої можливості. Я маю заблокувати це. Я повинен стимулювати росіян не хотіти знову нападати на Київ. Я не хочу, що вони зробили б це тому, що у них більше літаків, ніж у будь-кого іншого. Це не буде головною чи єдиною причиною, чому я цього досягну. І тому, знаєте, щодо політичних речей, Майку, нам треба працювати краще. Це все, що я хочу сказати. Я думаю, що ми можемо зробити краще. Але це не означає, що ми, звісно, не можемо ігнорувати армії. Нам потрібні такі люди, як Ви, Майку, щоб продовжувати робити чудову роботу, яку ви робите, продовжувати їздити на місця, проводити дослідження, вести подкасти, писати, аналізувати. Нам потрібно, щоб військова частина була на найвищому рівні, як ви це робите. Я просто хочу, щоб і політична частина була на такому ж рівні. І це не питання капітуляції. Це не питання жертв, на які українці не хочуть йти, абощо. Це стратегічне питання про те, як покласти перемогу в кишеню. Як нам прийти до здобуття Україною миру? Це має бути наша публічна розмова. Це не повинен бути виключно або переважно контрнаступ, F-16. У будь-якому випадку, ви чули, що я говорив. Я говорив занадто довго. Я зловживав вашим терпінням і особливо терпінням ваших слухачів. Але я впевнений, що у вас є редактор, який допоможе це виправити.
Майкл Кофман: Так. Давайте передамо цю справу чудовій команді редакторів подкасту War on the Rocks. І я впевнений, що вони розділять нашу розмову на кілька епізодів. І я впевнений, що слухачі будуть їх переслуховувати. Стіве, я хочу подякувати Вам за весь час, який Ви приділили нам. Я думаю, що це була чудова недільна розмова. Мені було приємно відновити з вами зв'язок. А найголовніше, мені сподобалося спілкуватися з Вами і обмінюватися думками протягом всієї цієї війни. Я досі пам'ятаю, як під час заколоту Пригожина, здається, у нас було щось на кшталт двох розмов за найкоротший проміжок часу, який ми коли-небудь мали за 24 години, і спробувати зрозуміти, що відбувається. Тож ще раз велике спасибі за те, що повернулися до подкасту. Завжди приємно слухати ваші думки.
Стівен Коткін: Нема за що.
