Автори: Дмітрі Альпєровіч та Колбі Болдуор для Geopolitics Decanted by Silverado
Оригінальний подкаст був опублікований 29 вересня 2023 року
Дмітрі Альпєровіч: Ласкаво просимо до Geopolitics Decanted. Я Дмітрі Альпєровіч, голова Silverado Policy Accelerator, геополітичного аналітичного центру у Вашингтоні, округ Колумбія, а також автор майбутньої книги «Світ на межі: як Америка може перемогти Китай у гонці за 21 століття».
У сьогоднішньому випуску мова піде про ATACMS, ракетну систему, яка за 19 місяців війни набула майже міфічного статусу, як свого роду вундерваффе, якої, як дехто стверджує, найбільше потребує Україна. Моїм гостем сьогодні, щоб поговорити про те, що це за система, її різні варіанти і які конкретні переваги вона може надати українській вогневій потужності, є канадський аналітик з питань безпеки Колбі Болдуор, який написав чудовий тред з 72 частин про ATACMSу соцмережі Х, яка раніше була відома як Твіттер. Колбі, ласкаво просимо до студії.
Колбі Болдуор: Дуже дякую, що запросили мене.
Дмітрі Альпєровіч: Давайте почнемо з того, що таке ATACMS і які різні варіанти, про які ми тут говоримо, потенційно можуть бути надані Україні?
Колбі Болдуор:Так, ATACMS - це американська квазі-балістична ракета класу «земля-земля», яка була розроблена ще у 80-х роках і вироблялася протягом 90-х до сьогоднішнього дня, і вона все ще знаходиться у виробництві. І було кілька різних [її] варіантів протягом програми. Але для наших цілей обговорення, насправді, є лише дві речі, які потрібно розуміти. Є варіанти з касетними боєголовками, а є різні варіанти з унітарними боєголовками - тобто це одна велика маса вибухової речовини, яка детонує в певному місці.
Дмітрі Альпєровіч: І, очевидно, з точки зору більшої дальності, Україна вже отримала деякі ракети, такі як ракети повітряного базування Storm Shadow виробництва Великої Британії та Франції. Тож які основні відмінності з точки зору можливостей цих систем від ATACMS, які Україна може отримати?
Колбі Болдуор: Звичайно. Отже, я думаю, що найбільшою потенційною відмінністю є те, що Україна отримає ATACMS, які можуть нести касетні боєприпаси, про що повідомляють різні джерела, які припускають, що саме такий варіант розглядається. Це зовсім інший і унікальний потенціал, який буде запропонований Україні. Наразі немає жодної іншої системи, яка б забезпечувала таку можливість нанесення високоточних ударів по площадним цілям. Storm Shadow, Scalp-EG, німецька ракета Taurus - це також те, про що просить Україна. Всі вони також мають унітарні осколково-фугасні боєголовки. Тому вони дуже хороші, якщо ви намагаєтеся знищити точну конкретну ціль. Але якщо ви хочете знищити більш розподілену ціль, наприклад, російську зенітно-ракетну батарею, то дуже важко знищити всю батарею, якщо ви використовуєте ракети, які мають лише унітарну осколково-фугасну боєголовку. Тому наявність ракети, яка може завдати точного удару на великій відстані по розпорошеній цілі, є дуже важливою здатністю з української точки зору. І я думаю, що це одна з причин, чому вони просили про ATACMS з самого початку, тому що вона пропонує те, чого не пропонують Storm Shadow та інші системи.
Дмітрі Альпєровіч: Давайте поговоримо про дальність, тому що зараз у них є снаряди GMLRS, які вони запустили з HIMARS, вони мають отримати GLSDB незабаром, ймовірно, цієї осені. Розкажіть про різні дальності цих боєприпасів у порівнянні з ATACMS.
Колбі Болдуор: Звичайно, тут дуже різні масштаби з точки зору дальності. Так, GMLRS - Guided MLRS - можуть завдати точного удару на відстані від 83 до 92 кілометрів. А що стосується GLSDB - ground launched small diameter bomb - коли вона долітає, її дальність досягає 150 кілометрів, тобто майже вдвічі більша. А дальність дії ATACMS ще вдвічі більша - 300 кілометрів. Це набагато далі, набагато більший радіус дії, ніж у інших систем. Це, знаєте, залежить від того, кого ви запитаєте - у Storm Shadow, я б сказав, у Scalp-EG [дальність дії] насправді більша, ніж у ATACMS. Офіційно вона становить трохи більше 250 кілометрів, але дехто оцінює її щонайменше в 400 кілометрів, можливо, навіть більше. Отже, 300 кілометрів достатньо для цілей України. 300 кілометрів дозволять їм завдати удару по більшій частині їхньої окупованої суверенної території. Отже, це дає їм набагато більшу досяжність, ніж та, що доступна їм зараз з GMLRS, або та, яку отримають, коли вони отримають GLSDB.
Дмітрі Альпєровіч: А якщо відкинути касетні суббоєприпаси ATACMS і поговорити про унітарні боєголовки, чи є у них якась перевага над «Stoem Shadow»?
Колбі Болдуор: Так, для певних цілей вони все ще мають перевагу. Вона не буде такою ефективною, як проти розпорошених цілей. Але якщо у вас є важча ціль, яка дуже чутлива до часу, то я можу стверджувати, що ATACMS має перевагу, тому що у ATACMS набагато менший час польоту, ніж у Storm Shadow або у Scalp-EG. ATACMS - це надзвукова ракета. Вона летить зі швидкістю 2-3 Маха, а Storm Shadow - на дозвуковій швидкості. Вона розвиває швидкість до 0,8 Маха, здається. Тобто нижче швидкості звуку. Отже, ATACMS, коли ви...
Дмітрі Альпєровіч: І ще є проблема, що вам доведеться запускати реактивні літаки, з яких ви збираєтеся запускати ці Storm Shadow, так? І їх також потенційно можуть відстежувати радари.
Колбі Болдуор: Так. Це те, що ви також повинні взяти до уваги. Перевага ATACMS полягає в тому, що ними стріляють або з HIMARS, або з M270, або з їхніх похідних, які є в Україні. Ці системи вже знаходяться ближче до лінії фронту. Тому цикл наведення на ціль, на мою думку, коротший для ATACMS, ніж для крилатої ракети повітряного базування, про що я вже писав у треді. Ці літаки, Су-24, базуються далі, на заході України. Тому спочатку їх треба підняти в повітря, вони мають підлетіти ближче до фронту, а потім випустити ракету, щоб завдати удару по тому, по чому вони стріляють. Тож потенційно це може зайняти більше часу. Якщо припустити, що ви зафіксували ціль і знаєте її координати, ATACMS набагато швидше реагує на ціль, яка може бути чутливою до часу, і вам потрібно вразити її якомога швидше з будь-якої причини.
Дмітрі Альпєровіч: А враховуючи, що швидкість ракети набагато більша, ніж у Storm Shadow, чи не вважаєте ви, що це ускладнить її перехоплення?
Колбі Болдуор: Так, тут є певні нюанси, коли ми говоримо про складність перехоплення. Я б сказав, що загалом балістичні і особливо квазібалістичні ракети, такі як ATACMS, які здатні фактично маневрувати в польоті, що також може робити російський «Іскандер», загалом важко перехоплювати. Проте виявити ATACMS легше, ніж виявити Storm Shadow або Scalp-EG, тому що вони мають дуже, дуже досконалі характеристики низької спостережності. Тому російським радарам дуже важко навіть виявити ці ракети Storm Shadow, коли вони наближаються, і ми бачимо з результатів, що росіяни не мають особливо хорошого досвіду збиття цих крилатих ракет, і я б пояснив це тим, що їм просто дуже важко їх виявити. Отже, коли ми говоримо про російські інтегровані можливості протиповітряної і протиракетної оборони, то основною системою протиракетної оборони, яку вони мають на театрі бойових дій, є система С-300В, і цю систему не слід недооцінювати. Я можу сказати, що вона має більше шансів перехопити ATACMS, ніж основні російські системи протиповітряної оборони С-300П і С-400 мали проти Storm Shadow і Scalp-EG, але, незважаючи на це, я думаю, що ATACMS все одно буде корисною. Вона зможе проникати в інтегровані системи протиповітряної і протиракетної оборони росії, але я думаю, що ми повинні очікувати, що деякі з них, ймовірно, будуть збиті, але я б все ж таки віддав перевагу ATACMS.
Дмітрі Альпєровіч: Існує ціла низка причин, чому США не поспішають надавати ракети ATACMS. Одна з них була пов'язана з побоюваннями ескалації, які, на мою думку, з часом зменшилися, особливо після того, як інші країни надали ракети більшої дальності, такі як Storm Shadow. Але іншими причинами були практичні міркування. Одна з них стосувалась лише таймінгу надання певних боєприпасів. Адміністрація неодноразово заявляла, що з огляду на обмеженість бюджету, затвердженого Конгресом на президенсткі повноваження зі скорочення запасів, вони хотіли б визначити пріоритети в тому, що найбільше потрібно Україні в конкретний момент бойових дій. Так, на початку російського вторгнення вони зосередилися на протитанкових керованих ракетах, пізніше мова йшла більше про артилерію, а коли українці почали наступ, мова йшла про бронетехніку. Тому вони стверджували, що ATACMS - це не те, що було потрібно українцям у конкретний момент часу. Але інше занепокоєння було пов'язане з цифрами і тим, скільки ми маємо в Сполучених Штатах на складах, і скільки нам потрібно для різних непередбачуваних ситуацій, насамперед Північної Кореї і, можливо, Ірану, менше, можливо, Тайваню через труднощі з дальністю дії. Але розкажіть трохи про останній елемент: чи є у нас достатня кількість ракет, щоб надати Україні значну кількість, очевидно, з огляду на обмеження, пов'язані з тим, що фактична кількість засекречена, але на основі оцінок з відкритих джерел того, що, на нашу думку, є в американському арсеналі?
Колбі Болдуор: Так, безумовно. Це одна з головних причин, чому я вирішив написати цю статтю, тому що всі мають різні уявлення про те, скільки ATACMS мають Сполучені Штати, скільки з них було вироблено, виробляються вони досі чи ні. Тому я хотів спробувати відповісти на це питання. І хоча Міністерство оборони заявляє, що кількість офіційно засекречена, є багато інформації з відкритих джерел Міністерства оборони, яка дозволила мені, на мою думку, отримати досить точне уявлення про те, якою насправді є кількість, після перегляду бюджетних документів, в яких перераховано, скільки було вироблено ATACMS. Існує також інформація про рівень витрат на ведення бойових дій. Таким чином, зібравши всі ці частини разом, я зміг, як мені здається, отримати досить точну картину.
Дмітрі Альпєровіч: І ви взяли до уваги, що деякі ракети, які були вироблені, були вироблені не для США, а для інших замовників по всьому світу?
Колбі Болдуор: Так, я зміг отримати всю інформацію про іноземні військові продажі через низку різних джерел. Тому я думаю, що у мене склалася дуже точна картина того, скільки всього було вироблено, і скільки з них є в американському арсеналі. Тому я б сказав, що так, Сполучені Штати мають досить великі запаси, де вони могли б дозволити собі передати кілька одиниць. І цікаво, що ЗМІ повідомляють про те, що зараз обговорюються варіанти з касетними боєголовками, тому що офіційно всі ці ракети прострочені, тому що ці ракети мають термін придатності, після якого після певного моменту паливо в них та інші компоненти можуть більше не працювати належним чином. Тож офіційно вони будуть прострочені. Але ви можете, напевно, думати про це як про своєрідну гарантію, коли виробник каже, що ми гарантуємо, що ракета працюватиме до цього моменту, але це не обов'язково означає, що як тільки цей період спливає, а для ATACMS він становить 10 років, ракета раптом стане непридатною. Отже, якщо вони офіційно обговорюють варіанти касетних боєприпасів, то всі вони вже прострочені. Але якщо вони розглядаються, то це може означати, що ракети насправді все ще придатні до експлуатації або можуть бути придатні до експлуатації з деякими незначними доробками. І це питання наразі залишається відкритим: чи можемо ми очікувати, чи повинні ми очікувати, що Україна отримає ATACMS дуже скоро, чи ці ракети мають бути певною мірою відремонтовані, перш ніж їх можна буде відправити? Отже, потенційний запас, наявний запас насправді набагато більший, тому що запас, термін придатності якого не закінчився, становить понад тисячу ракет. Але якщо врахувати запаси з вичерпаним терміном придатності, в тому числі і касетними БЧ, то потенційно в цьому пулі є ще близько тисячі ракет або навіть більше. Таким чином, Сполучені Штати мають набагато більше ATACMS, ніж вони намагаються показати протягом війни.
Дмітрі Альпєровіч: Це дуже слушне зауваження, тому що якщо термін їхньої дії закінчився, то, ймовірно, вони не є частиною жодного оперативного плану, в якому вони могли б бути задіяні, чи не так? І ми не бачимо необхідності використовувати їх у наших власних надзвичайних ситуаціях. Отже, якщо ви можете їх відремонтувати, можливо, замінити паливо, або що-небудь ще, що може знадобитися, щоб повернути їх в робочий стан, нам було б набагато простіше відмовитися від них, не ставлячи під загрозу нашу власну безпеку, чи не так?
Колбі Болдуор: Так, абсолютно. Так. І я знаю, що в якийсь момент Сполучені Штати мали дуже, дуже малу кількість ракет, термін придатності яких не закінчився, в 2017 році, перш ніж вони ініціювали програму продовження терміну служби, щоб почати відновлювати ці старі ракети. У них було лише 269 ракет, термін дії яких фактично не закінчився відповідно до цього 10-річного критерію. Тому припущення про те, що якщо Сполучені Штати відмовляться від певної кількості ATACMS, то плани на випадок надзвичайних ситуацій будуть скомпрометовані, є дещо підозрілим, тому що це означає, що ті плани на випадок надзвичайних ситуацій, які вже існують, безумовно, вже були б скомпрометовані, якби у них було лише 269 ракет, які фактично були придатні до експлуатації за їхніми власними критеріями. Тому я маю сумніви щодо цієї лінії аргументації.
Дмітрі Альпєровіч: Ще одна річ, про яку варто згадати: нова ракета, яка має прийти на заміну ATACMS, «високоточна ударна ракета» (precision strike missile - PrSM), не тільки надійшла у виробництво, але й, здається, за останні пару тижнів Міністерство оборони підтвердило, що вони вже отримали кілька таких ракет. Розкажіть трохи про різницю між ATACMS і цією новою ракетою, про переваги, які вона пропонує, і про які цифри ми говоримо, а також про заплановані темпи її виробництва.
Колбі Болдуор: Звичайно, є ще деякі деталі, яких ми не знаємо про «високоточну ударну ракету», але те, що є у відкритому доступі, говорить нам те, що вона має дальність дії близько 500 кілометрів, або деякі джерела кажуть, що понад 400, але скоріш за все 500. І обговорюється навіть можливість її збільшення після розірвання Договору про ліквідацію ракет середньої і малої дальності. Отже, вона має більший радіус дії і набагато менший діаметр. І якщо пускова установка HIMARS може нести одну ATACMS або М270 може нести дві ATACMS, то тут замість однієї ракети можна розмістити дві. Отже, або дві PrSM, або Prism в HIMARS, або чотири в M270. Таким чином, ваш обсяг вогню, який ви можете застосувати, подвоюється порівняно з тим, який був з ATACMS. Так що це покращення. І вони вже працюють над багатьма різними етапами розвитку технологій, які будуть застосовані в цих ракетах. Тож якщо перша версія (Increment 1) з точки зору націлювання може бути подібною до нинішньої ATACMS, то майбутні версії матимуть багато нових можливостей, таких як ураження рухомих цілей і тому подібних речей. Отже, зрештою, протягом програми буде впроваджено багато можливостей, яких немає в ATACMS. Але ми не маємо 100% розуміння того, як все це буде виглядати. І, звичайно, програми можуть змінюватися відповідно до пріоритетів і фінансування, що виділяється Конгресом. Але, як я вже зазначав, її вже запустили в серійне виробництво, хоча й дуже низькими темпами, і вони все ще проводять певні випробування. Отже, вона ще не схвалена для бойового застосування. Вони все ще збираються проводити випробування, я думаю, з... хтось казав мені днями, що, здається, перші 35 ракет, наскільки я розумію, будуть призначені для подальших випробувань. Отже, вони виробляються низькими темпами. Тому це не матиме великого впливу на те, яким буде американський арсенал високоточних ракет великої дальності, зокрема для армії США. Але сподіваємось, що наступної весни, на початку наступної весни або наприкінці зими ми отримаємо інформацію про потенційне нарощування виробництва. І це було б позитивним розвитком подій. Звичайно, застереження полягає в тому, що якщо буде прийнята резолюція про шатдаун через те, що відбувається в Конгресі, це вплине на реалізацію всіх програм закупівель, включно з PrSM. Тож це було б не дуже добре, якби це сталося, тому що це мало б негативний вплив на постачання цих ракет.
Дмітрі Альпєровіч: Досі ми говорили про американські запаси. Але, як ми вже згадували, були й іноземні військові продажі ATACMS. Такі країни, як Австралія, Польща та деякі інші, закуповували їх. І може існувати потенціал, як ми бачили у випадку зі 155-міліметровими артилерійськими снарядами, коли США звернулися до цих країн з проханням відмовитися від частини цих запасів і отримати заміну, можливо, пізніше. Ви розглядали потенціал деяких з цих країн? Очевидно, що для цього їм потрібна згода США. Але чи могли б вони надати частину своїх запасів Україні, можливо, навіть раніше, ніж США?
Колбі Болдуор: Так, це гарне запитання. Я маю на увазі, що у випадку з Австралією, зокрема, їхнє замовлення на ATACMS все ще очікує на розгляд. Воно було фактично розміщене лише цього року. Тож вони не можуть бути кандидатами. Але такі країни, як Польща і Румунія, мають системи ATACMS. Вони отримали свої замовлення лише минулого літа, в червні минулого року, здається, ці замовлення були виконані. Отже, Польща і Румунія - це дві країни, які, очевидно, підтримують Україну. Тому я б сказав, що тут є потенціал. Якщо США будуть готові підписати угоди про передачу, то вони також могли б надати Україні ATACMS, на додаток до того, що США готові надати самі. У них не така вже й велика кількість. Польща наразі має лише 30 ракет, Румунія купила 54. Це не так багато порівняно з тим, що є в американському арсеналі. Але все додається і допомагає. Тож, безумовно, це те, про що, я впевнений, українці думають і, ймовірно, обговорюють з цими країнами та адміністрацією Байдена, чи можуь бути підписані ці угоди про передачу, якщо ці країни згодні на це.
Дмітрі Альпєровіч: А чи є у когось з цих країн варіант з касетними суббоєприпасами?
Колбі Болдуор: Польща і Румунія їх не мають, вони придбали новіші унітарні варіанти. Країни, [що мають версії] з касетними суббоєприпасами - це ті, які закупили їх давно, на початку програми. Тож питання полягає в тому, чи ці країни, їхні запаси все ще придатні до використання, бо офіційно термін придатності закінчився. І ще одна річ, про яку я не бачив жодної інформації під час мого дослідження, це те, чи хтось з цих іноземних замовників ATACMS, особливо ті, хто закуповував їх на початку програми в 1990-х роках, чи хтось з них уклав контракти з Lockheed на модернізацію цих ракет. І наскільки мені відомо, цього не сталося. Тож може бути так, що ці ракети, які лежать десь на складі, не перебувають на озброєнні, тому що їхнє пальне занадто старе, і потенційно вони можуть бути небезпечними для використання.
Дмітрі Альпєровіч: Однією з причин, чому я вважаю, що ATACMS можуть мати значний вплив на український контрнаступ, є те, що однією з найбільших проблем, з якою вони зіткнулися за останні три-чотири місяці, були гелікоптери Ка-52 «Алігатор», які росіяни дуже ефективно використовували для нейтралізації української бронетехніки, тому що вони використовують ці протитанкові ракети «Віхрь» з лазерним наведенням, які мають набагато більшу дальність, ніж українці можуть досягти за допомогою своїх «Стінгерів» та інших ПЗРК. І вони фактично можуть перебувати на межі дальності дії цих ракет і знищувати будь-яку бронетехніку, яку бачать в полі зору. І це була одна з ключових причин, чому, як мені сказали, українці здебільшого залишали свої машини і просувалися пішки. Так, мінні поля теж зіграли свою роль, але «Алігатори» дійсно були головною проблемою. І їх там дуже багато. Якщо ви подивитеся на супутникові знімки, скажімо, Бердянського аеропорту на півдні Запоріжжя, ви побачите буквально десятки цих гелікоптерів, які просто стоять на злітних майданчиках. І якби у вас були касетні боєприпаси на кшталт ATACMS, яка могла б долетіти до нього і не бути перехопленою системами ППО, які, ймовірно, дуже розосереджені в цій місцевості, ви могли б потенційно досягти величезного ефекту. Ви згодні з цим?
Колбі Болдуор: Так, абсолютно. Я вже писав у треді, що, на мою думку, російські авіаційні бази, де розташовані ці гелікоптери, були б ідеальною мішенню для ATACMS. Проте, на жаль, через те, що Вашингтон дуже дірявий, і зараз з'явилися всі ці повідомлення про те, що ATACMS вже в дорозі, я припускаю, що поведінка росіян може змінитися, і вони можуть бути трохи обережнішими щодо концентрації цих гелікоптерів, як це було протягом більшої частини війни, тому що вони знають, що на певній відстані Україна не має можливості завдавати по них регулярних ударів. Тож росіяни, можливо, зараз не мають таких цілей, які були б для них зручними. Я думаю, що, знаєте, коли ми знайдемо хлопців, які купують супутникові дані з відкритих джерел, вони подивляться на ці авіабази - і я думаю, що в майбутньому ми побачимо, що вони не будуть настільки сконцентровані, як росіяни намагаються уникнути цього. Але, безумовно, виходячи з їхньої поведінки до цього моменту, це була б дійсно ідеальна ціль. І якби Сполучені Штати змогли доставити ці ATACMS, не попередивши росіян, я думаю, вони б отримали багато неприємних сюрпризів, коли ці ракети почали б падати на їхні авіабази.
Дмітрі Альпєровіч: Отже, у мене є ще кілька запитань. Одне з них стосується Taurus Про нього не так багато говорять, але Taurus - це, звичайно, німецька ракета, яку також просили українці. Якщо українці отримають ATACMS, касетну версію або версію з унітарною боєголовкою, чи матиме Taurus якісь інші переваги, окрім просто цифр? Як Ви вважаєте?
Колбі Болдуор: Так, Taurus безумовно матиме перевагу. Taurus - це крилата ракета повітряного базування, як і Storm Shadow і Scalp-EG, багато в чому схожа. Але ключова відмінність полягає в тому, що Taurus має надзвичайно просунуту систему підриву боєголовки. У Storm Shadow є боєголовка, вона називається BROACH, здається, так. А у Taurus - MEPHISTO. І і система детонації підривача дуже складна, особливо коли йдеться про ураження міцних цілей, таких як бункери або мости, тому що ракета може проходити крізь кілька шарів бетону і виявляти, коли вона проходить крізь ці кілька шарів, і відчувати порожнечі, коли вона проходить крізь них. Таким чином, вона може пройти кілька поверхів будівлі або бункера під землею і вибухнути в певній точці. Тож якщо ви хочете проникнути в бункер і підірвати його трьома рівнями нижче, на третьому рівні підвалу, вона може це зробити і здетонувати саме в тій точці, в якій ви хочете. Або якщо ви хочете підірвати міст, вона може пройти через дорожнє покриття, настил мосту, а потім влучити в колони, які тримають міст. Отже, ця дуже складна система підриву є дуже важливою перевагою, яку вона пропонує. І якщо Україна захоче зруйнувати мости або конкретно Керченський міст, я стверджував, і мій друг Фабіан, на чий власний тред про «Таурус» я посилався в своєму, дуже глибоко пояснює, що підривач дозволяє, робить її найкращим можливим боєприпасом для ураження чогось на кшталт Керченського мосту або інших мостів. Отже, він має дуже важливу перевагу, якої немає у ATACMS і Storm Shadow. Це боєприпас, який, на мою думку, безумовно потрібен Україні з цієї причини, тому що вони можуть досягти набагато більшого впливу за допомогою кількох Taurus там, де для досягнення того ж результату, якщо ви націлились захищену ціль, знадобиться багато ракет Storm Shadow або багато ATACMS.
Дмітрі Альпєровіч: Отже, українці запускають Storm Shadow зі своїх літаків Су-24, і їх довелося модифікувати для цього завдання. Чи вважаєте Ви, що було б досить легко модифікувати їх також для того, щоб вони могли нести Taurus?
Колбі Болдуор: Я думаю, що тепер, коли вони завершили інтеграцію для Storm Shadow, це буде менш складним завданням з тими знаннями, які вони мають зараз, тому що вони схожі. Це не однакові ракети. Вони не є похідними одна від одної, але схожість є. Тому я думаю, що для них це цілком переборний виклик. У німецьких ЗМІ з'явилися повідомлення про те, що німецький уряд каже, що «це занадто складно, що ми повинні мати там наших власних техніків, які допоможуть українцям експлуатувати ці ракети». І я вважаю це дуже, дуже, дуже підозрілим, враховуючи, знову ж таки, що вони змогли досягти інтеграції зі Storm Shadow. Я не думаю, що все так складно, як це намагається представити німецький уряд. Я думаю, що це просто більше відмовок з боку канцлера, який дуже сильно опирається цій ідеї, незважаючи на те, що всі його партнери по коаліції дуже сильно виступають за надання цих ракет Україні.
Дмітрі Альпєровіч: А чи відомі нам цифри, які є на озброєнні в Німеччині, і скільки вони можуть потенційно надати?
Колбі Болдуор: Так, по пам'яті, я думаю, що у них є 600 ракет, 300 з яких придатні до експлуатації, а 300 - ні. Я думаю, що це і є показники запасів.
Дмітрі Альпєровіч: Чудово. Отже, останнє питання стосується Тайваню. Очевидно, що ATACMS, які є на озброєнні США, не будуть дуже корисними в гіпотетичному протистоянні з Китаєм через Тайвань, тому що, ймовірно, у нас не буде баз на самому Тайвані, і ми будемо занадто далеко навіть від Окінави чи Гуаму, щоб мати змогу дістатися до Китаю. Проте вони могли б бути дуже корисними для самого Тайваню. Тож як щодо ідеї, що ми, можливо, захочемо мати великий запас ATACMS, щоб у разі потенційної війни ми могли легко відправити їх до Тайваню, щоб допомогти Тайваню захистити себе?
Колбі Болдуор: Звичайно, як я зазначив у своїх дописах, Тайвань дійсно замовляє ATACMS. Спочатку вони замовили 64, а минулого року додали до цього замовлення ще 20. І наскільки я розумію, це замовлення має почати виконуватись наступного року. Отже, Тайвань, безумовно, хоче мати систему ATACMS. Щодо того, чи потрібно Сполученим Штатам зберігати певну кількість на випадок, якщо їм доведеться постачати їх Тайваню, я б сказав, що найкращий час для цього - зараз, якщо вони занепокоєні цим питанням, бо якщо ви чекатимете, поки ситуація трохи загостриться, то у вас може не бути можливості здійснити таку місію з поповнення запасів, якщо Китай розпочне військові дії. Ви не захочете відкладати на потім спроби передати їм ці ракети. Отже, система ATACMS мала б найбільший вплив як на стримування, так і на здатність тайванців завдати ударів по китайцях, якщо вони побачать, що збираються сили вторгнення. Отже, якщо це є головною проблемою, Конгрес надав президенту повноваження здійснювати скорочення [запасів] і для Тайваню. І він нещодавно здійснив скорочення на суму понад 300 мільйонів доларів. І ми не знаємо, на що було спрямоване це скорочення. Інформація про це не була оприлюднена, що з юридичної точки зору є нормальним. Він просто повинен надати цю інформацію Конгресу, і вона може бути повністю засекречена. Тож Конгрес знає, що отримав Тайвань. Чи отримав Тайвань якісь системи ATACMS в рамках скорочення? Я не знаю. Якщо ні, то це варіант, який доступний для президента. Він може вирішити, що збирається виконати замовлення Тайваню на військові продажі за кордон (foreign military sales) за рахунок скорочення. Він може це зробити. Він може передати їм 84 ATACMS з американських запасів, а потім ті ATACMS, які зараз будуються для Тайваню, можуть бути використані для поповнення американських запасів. Отже, це варіант, доступний для президента, якщо він відчуває, що Тайваню потрібні ці ракети негайно. І якщо він піде цим шляхом, я думаю, що ракет все ще вистачить. Він може віддати частину Тайваню, а частину Україні, тим більше, що вони, схоже, розглядають можливість передачі Україні цих касетних варіантів ATACMS, термін дії яких офіційно закінчився, тому вони не будуть частиною жодного з американських оперативних планів.
Дмітрі Альпєровіч: Імовірно, був би, можливо, посилений ефект стримування, якби ці ракети насправді дуже успішно використовувалися Україною для нанесення ударів по певних стратегічних об'єктах в окупованій Україні, чи не так? Ми могли б продемонструвати ефективність цієї зброї китайцям у дуже помітний спосіб.
Колбі Болдуор: Так, безумовно. Я особисто робив це щодо багатьох різних систем озброєнь, і вчора у своїй стрічці я поділився статтею Wall Street Journal, в якій зазначалося, що на нещодавній виставці озброєнь в Лондоні всі ці компанії запитували про те, як ваша зброя працює в Україні. Це головне питання, яке цікавить потенційних покупців, чи справді ці системи довели свою ефективність в бою. Тому я думаю, що це надзвичайно корисно як з точки зору досліджень і розробок, так і щоб просто дізнатися, наскільки ефективні ці системи озброєнь для ваших власних майбутніх програм розвитку, дізнатися, що працює, що не працює, але просто для озброєнь, які ви зараз намагаєтеся продати, довести їхню ефективність - це дійсно добре для того, щоб потенційні покупці захотіли придбати ці системи.
Дмітрі Альпєровіч: Але особливо, як вони працюють проти російських систем протиповітряної оборони, яких у китайців багато, чи не так?
Колбі Болдуор: Абсолютно вірно. Я думаю, що той факт, що ми маємо підтвердження того, що перехоплювачі PAC-3 MSC американської системи Patriot змогли успішно перехопити російські ракети «Кінжал», які росіяни дуже сильно розрекламували як таку собі чудо-зброю, яка може все. Я думаю, що американці мали досить непогане уявлення про те, що вона зможе успішно це робити, але тепер остаточно доведено, що вона може це робити. Тому я думаю, що Patriot користувався непоганим попитом до війни, і зараз, після війни, є багато людей, які хочуть купити більше Patriot. NASAMS - це ще одна система, яка дуже добре себе зарекомендувала, IRIS-T також. Тож це дуже добре для компаній, які виробляють засоби протиповітряної оборони, які добре зарекомендували себе в Україні. Ці компанії матимуть великий попит на ці системи в майбутньому, враховуючи, що вони довели свою ефективність проти російських систем.
Дмітрі Альпєровіч: Насправді, це один з пунктів, на якому наголосили мені в Міністерстві оборони України, коли я був у Києві на початку літа, що багато з [застосувань] цих озброєнь є чудовим маркетингом для їх виробників і для країн, де вони виробляються. Це була одна з тез, яку вони висловили мені щодо «Гріпенів»: якщо шведи хочуть збільшити продажі літаків «Гріпен», чого вони не змогли зробити з точки зору закордонних військових продажів протягом останнього десятиліття, демонстрація того, як вони можуть бути використані проти російських ПКС і російської ППО в Україні, може стати для них чудовою можливістю продемонструвати, чому «Гріпен» все ще залишається чудовим літаком. Останнє запитання: чи знаєте Ви про поточні темпи виробництва ATACMS і чому ми припинили виробництво касетного варіанту, який, здається, є особливо корисним?
Колбі Болдуор: Звичайно. Щодо касетних боєприпасів, то за адміністрації Буша вони вирішили відмовитись від подальшого виробництва касетних боєприпасів і вирішили, що вони хочуть поступово вилучити касетні боєприпаси з американського арсеналу, тому що вони були незадоволені кількістю нерозірваних суббоєприпасів. Таке рішення було прийняте ще тоді, і рішення не закуповувати нові касетні боєприпаси залишається незмінним з того часу, хоча вони все ще залишаються в американських арсеналах, але за політикою Сполучені Штати навіть не будуть використовувати цю зброю, якщо коефіцієнт неспрацювань перевищує 1%, що, скоріш за все, так і є, бо багато з них вже застарілі і це впливає на цей показник. Отже, Сполучені Штати мають цю зброю, але вони не використовують її відповідно до своєї політики і не закуповують нову. Тому я думаю, що багато людей стверджують, що це не було мудрим рішенням припинити закупівлю касетних боєприпасів, тому що вони можуть бути дуже ефективними за певних обставин, особливо зараз, коли технологія вдосконалюється, і я думаю, що можна досягти меншого відсотка неспрацьовувань. Тому я вважаю, що це не дуже вдале рішення з точки зору виробництва. Отже, Сполучені Штати досі постачають понад 500 ATACMS, вони мають замовлення на них, тож вони будуть вироблені протягом наступного року, чи не так? І вони завершують свою програму SLEP, програму продовження терміну служби наземних ракет, до кінця цього року. До кінця року вони отримають ще 50 ракет, так. І тоді ця програма завершиться, але все ще існує дуже високий іноземний попит. Як я вже зазначав, Австралія, Тайвань, Польща хочуть купувати більше, Марокко розглядає можливість розміщення замовлення, Естонія, Литва також мають замовлення на ракети. Отже, виробництво ATACMS продовжуватиметься в осяжному майбутньому, оскільки багато країн знову виявили до них інтерес. Тож навіть після того, як з'явиться PrSM, ATACMS також вироблятиметься в осяжному майбутньому.
Дмітрі Альпєровіч: Чудово. Що ж, дуже дякую, Колбі, за те, що прийшли, і ця дійсно, дійсно інформативна дискусія буде пов'язана з Вашит тредом. І сподіваюсь, що Україна зможе отримати деякі з цих боєприпасів, особливо касетні варіанти, незабаром, тому що вони, безумовно, їм потрібні.
Колбі Болдуор: Безумовно. Дякую.
