Автори: Павєл Лузін та Антон Орехъ
Оригінальне відео опубліковане 11 липня 2023 року
Антон Орехъ: Добрий вечір, я вітаю всіх, хто нас дивиться на «Живом Гвоздє», живцем, неживцем, у записі, загалом, як вам завгодно. В «Особом Мнєніі» у нас сьогодні Павєл Лузін, політолог, запрошений науковий співробітник школи Флетчера, університет Тафтса. Павєл, я вас вітаю.
Павєл Лузін: Так, здрастуйте, Антоне.
Антон Орехъ: Ну, ми з вами говорили тут на «Гвоздє» відносно недавно, трохи більше місяця тому, і тоді в нас із вами головною - ну, однією з головних тем - були обстріли прикордонних регіонів, Бєлгородської області. Ми говорили про те, як захищається кордон, який це все має вигляд, тобто тоді ось така, що називається, була червона лінія. За наш місяць із невеликим розставання, назвемо це так, ефірного, відбулося ще дещо, ну і сьогодні деякі події теж сталися, я вас просто трошки помучаю, як фахівця все-таки з військових і навколовійськових речей, але давайте ми все-таки, оскільки був проміжок часу, трохи відмотаємо назад, у кінець червня, повернемося до заколоту Прігожина, тим паче, що він усе одно обростає постійно якимись подробицями. І в мене ось суто прикладне запитання, але водночас пов'язане, я думаю, що і з улаштуванням нашої військової інфраструктури. Ось Прігожин пішов від Ростова до Москви, і у всіх виникало запитання: «А чому він так от іде? Йде собі і йде, їде і їде, у нас що, там у країні військ нема?» А ось справді, як це все організовано, що ну ось якась озброєна колона може рухатися до Москви, і кажуть, ну там рубіж десь буде по Оці, ось там на мосту встали, щось там, якщо що, будуть підривати мости. А ніби як між Ростовом і Окою начебто нічого й немає. Ось не видаючи військових таємниць і не підводячи нас усіх під якусь нехорошу статтю, особливо це нас, москвичів, цікавить - ось як у нас все влаштовано, і як захиститися взагалі в країні від заколоту, Прігожина чи не Прігожина?
Павєл Лузін: Ну тут одразу дуже багато речей.
Антон Орехъ: У нас є з вами майже година часу, тож...
Павєл Лузін: Я боюся, що я вам задовільних відповідей не дам, тому що я теж схильний більше ставити запитання, а поки що відповідей притомних я сам сформулювати не можу, але давайте почнемо з ось чого. Сам Прігожин ні на яку Москву не ходив, він весь час перебував у Ростові-на-Дону. Ходила частина найманців, судячи з усього під командуванням...
Антон Орехъ: Уткіна.
Павєл Лузін: Уткіна, який ось десь фігурував так напіввіртуально, він нечасто на публіці з'являвся, і кудись випарувався. Де Уткін - ми не знаємо, усі обговорюють Прігожина, його мільярди, його там якусь нагородну зброю...
Антон Орехъ: Трильйони вже, там уже на трильйони рахунок пішов, мільярди - це якось учорашній день аже, не модно.
Павєл Лузін: Перуки його - всі чомусь дивуються, що виявляється, «Вагнер» фінансувався з бюджету, хоча все було зрозуміло дуже давно, багато років. Але ніхто не обговорює - а де, власне, військові командири цих найманців, тобто ті люди, які планують операції, ті люди, які планують логістику, ті люди, які, будучи ідеологічно вмотивованими, загалом, вони ж головну небезпеку це для влади становлять, а не сам Прігожин, як він є, власною персоною.
Антон Орехъ: Ну він ідеолог, а вони все-таки люди, які...
Павєл Лузін: Я думаю, що він не ідеолог. Ось Уткін набагато більш ідеологічно заряджена людина, ніж Прігожин. Ну це добре, це все теж питання: звідки, куди, які персонажі поділися, тому що про багатьох персонажів ми досі не знаємо. Там на сцені з'являлися різні учасники цієї, чи то драми, чи то фарсу, а потім - частина з них досі не вийшла на сцену, так? Вона кудись пішла в куліси, на поклонах їх немає. Ну там узяти того ж Суровікіна тощо. Ну це все добре, це будемо спостерігати, будемо вивчати. Знову ж таки, поки всі ці персонажі висять на сайті, на сайті Міністерства оборони на своїх посадах - отже, жодних змін кадрових особливо не відбулося.
Що стосується військ - ну, основні війська, які можуть протистояти тим, хто рухається на Москву, вони знаходяться не в росії, вони знаходяться на території України. Там намагалася протистояти авіація - закінчилося все досить плачевно для авіації. Є Росгвардія, яка, незважаючи на всі відомі цифри - чи то 350 тисяч, чи то 400 тисяч осіб, але це не всі ж вони озброєні, це ж називається Росгвардія, офіційна назва «Федеральна служба військ національної гвардії», - там є цивільні чиновники, там є «Федеральне державне унітарне підприємство «Охорона» з більш як 100 тисячами «чоп»-івців, ну, охоронців зазвичай. А, власне, війська Росгвардії - вони розмазані тонким шаром по країні, їх там кілька десятків тисяч, їх там теж не сотні тисяч. Тому Росгвардія - ми знаємо де була. Чеченські підрозділи Росгвардії стояли в заторі на під'їзді до Ростова-на-Дону, а за словами Золотова, який у Кремлі з'явився незабаром після припинення заколоту, ось вони готувалися зустрічати найманців десь там ось на Оці, у передмістях Москви. Ну, виглядає все це, звісно, звичайно, дивно, але знову ж таки, як змінилася риторика - тепер у нас на офіційному рівні, наскільки я бачив-читав, декларується активне успішне придушення заколоту. Ну, хто активно успішно де його придушував - теж велике питання. Отже, ну, ще раз - основна маса військ, які здатні до дій на землі - вона перебуває не на території росії, Росгвардія частково перебуває не на території росії, а решта маси розмазана тонким шаром по всій країні, і чим вона займалася, не дуже зрозуміло. Але зате за підсумками заколоту Росгвардії обіцяно важке озброєння. Чим займалася Федеральна служба безпеки, у якої теж є і свої, нехай невеликі, але війська все ж - ми не знаємо, тобто їх не було. Ми знаємо, чим займалися поліцейські, вони мужньо виконували план «Крєпость». План «Крєпость» полягав у тому, що вони ізолюються у своїх УВС, ГУВС і так далі, і мужньо тримають оборону в цих ГУВС, тобто насправді вони самоусунулися. І виявляється, що план «Крєпость» - це офіційна інструкція, що поліцейським треба самоусуватися в умовах якихось пертурбацій.
Антон Орехъ: Ну, вони охороняли самі себе, по суті.
Павєл Лузін: У будь-якій незрозумілій ситуації самоусунься - це офіційний план у поліції. Це цікавий момент, що, виявляється, поліцейські не виконують свій обов'язок. Що більше мене цікавить, і як дослідника, і як громадянина, це те, що рота охорони штабу Південного військового округу не діяла, тобто вона не виконувала свій обов'язок. У них за інструкцією належить захищати штаб округу від будь-яких нападів. А штаб округу здали. І питання, вони здали його, тому що вони вирішили не виконувати свій обов'язок? Ну тоді в нас інституційна велика проблема. А) Люди не готові виконувати свій обов'язок без покрокових наказів. І Б) - у них був наказ не виконувати свій обов'язок. Тоді це теж ставить ще більше запитань. Тому тут знову ж таки - бачите, одні питання, одні питання. Якщо їх насправді всі підсумувати і звести у два якихось пояснення, то одне пояснення - це така своєрідна теорія змови, що, за великим рахунком, увесь цей заколот - це була частина якихось міжвідомчих розбірок, і йому дали відбутися, щоб ці якось міжвідомчі розбірки, боротьбу за владу, якось її здійснити. Але знову ж таки у нас немає нормальних притомних і достатніх даних для того, щоб так стверджувати. А друга пояснювальна модель - це те, що росія вже failed state, що інститути в ній не працюють, що люди елементарно на своїх службових місцях не схильні виконувати свій службовий обов'язок, що, загалом-то, правоохоронні органи розсмоктуються миттєво, що за великим рахунком «Маршам незгодних», які були у нас у попередні десятиліття, треба було просто обзавестися кількома одиницями переносних зенітно-ракетних комплексів, і можна було тоді не зазнавати переслідувань, а бути респектабельним суб'єктом російської політики. Або пам'ятаєте, коли у нас далекобійники протестували в середині 2010-х?
Антон Орехъ: Так, проти «Платона».
Павєл Лузін: Так-так-так, треба було із собою узяти ПЗРК, і все, у нас тоді була б партія далекобійників, уже в Держдумі б сиділа, найімовірніше. Ну, я зараз іронізую, природно, але сам факт, що або все-таки якась боротьба за владу підкилимна, не підкилимна, або у нас росія стрімко трансформується в failed state, де інститути не працюють. Ані те, ані інше не є задовільним поясненням, просто тому що ми, знову ж таки, не володіємо всією інформацією. І я кажу: треба продовжувати спостереження, треба чекати, поки якась інформація спливе.
Антон Орехъ: Ну, у нас змінюються, природно, змінюються якісь теорії щодо того, що це було, як це все відбувалося, і щоразу в сюжеті якісь нові повороти. Це зовсім новий поворот був учора, коли раптом з'ясувалося, що аж 29-го числа, червня, у Кремлі, ну або десь в умовному Кремлі, Путін ледве не три години розмовляв із п'ятьма, чи що, командирами, із Прігожиним, і вже зовсім нічого не зрозуміло. Тобто, з одного боку, ці «заколот, удар у спину, зрада» - усе це пролунало, а телевізор показав будинок Прігожина, до речі, не такий уже й шикарний. Ось ці всі паспорти, злитки, Путін сказав спочатку про мільярди, Кисельов потім сказав про трильйони, тобто, загалом, якось затаврували людину, затаврували всю цю його організацію - і потім з'ясовується, що вони приблизно в той же самий час, коли все це було в телевізорі, і коли народ, значить, офігівав, вибачте, бо в нас значна частина, особливо ось такого населення у віці, узагалі ні про якого Прігожина не знала. Ось вони поки сиділи, дивилися, офігівали від цього всього, з'ясовується, що Путін ось із заколотниками, тобто, вже навіть встигли пожартувати, що все-таки Прігожин дійшов до Москви, і навіть дійшов до Кремля, і навіть цілих три години з Путіним розмовляв. І ми вже зовсім нічого не розуміємо. Тобто, може, нічого страшного не сталося, може, це ось дійсно - ну, як би там товариші спочатку посварилися, потім помирилися. Ну, правда, там 20 льотчиків і 6-7 одиниць техніки ось цієї літаючої «в расход» пішло.
Павєл Лузін: Так, льотчики пішли «в расход», і наскільки я розумію - ну, може, ми ще дізнаємося - що і з ними, з їхніми сім'ями не встиг там хто-небудь зустрітися в Кремлі.
Антон Орехъ: Поки що не схоже.
Павєл Лузін: Так, але, бачите, ми говоримо все-таки про державу, про систему інститутів, і в інститутів теж є інституційна пам'ять. Ми пам'ятаємо рейд Шаміля Басаєва на Будьонівськ 1995 року. Він закінчився відставками, там протягом тижня було звільнено високопоставлених силовиків, ну, миттєво. 96-й рік рейд Радуєва на Кізляр, бої в районі села Первомайськ. Там відставок, наскільки я пам'ятаю, таких ось яскравих не було, ну, можливо, я зараз вже забув, але там люди на місцях не чекали наказу з Москви, вони виконували свій обов'язок, вони там чинили опір, вони зазнали втрат - можна звичайно говорити, наскільки тямуще або безглуздо вони діяли. Я тут... у мене немає військової освіти, я не знаю, як обороняти Кізляр, але так чи інакше люди діяли, міліція діяла, військові діяли, внутрішні війська діяли, всі діяли, там президент республіки Дагестан діяв, не чекав наказу, тобто справа працювала. Ми пам'ятаємо 1998-й рік, коли за офіційною версією генерала Рохліна застрелила його власна дружина з рушниці, але начебто незадовго до цього генерал Рохлін готував якийсь там військовий заколот чи спробу перевороту тощо і так далі і так далі. Тобто ми знаємо, що ось такі рейди або спроби заколотів, незалежно від того, чи то якийсь позасистемний персонаж, як Шаміль Басаєв, чи Салман Радуєв, чи то системний персонаж, як генерал Рохлін, вони так чи інакше: а) зустрічають опір, б) вони несуть покарання рано чи пізно. Але в нас не було в пам'яті такого - я Беслан зараз не згадую, але там якісь теж оргвисновки. Не для всіх, щоправда, не для всіх, але були зроблені. А тут ми не бачимо взагалі нічого, вже ось три тижні минуло чи два - жодних висновків організаційних не відбувається. Одні чутки, одні якісь якісь вкиди, цього зняли, цього допитують, у підсумку там нібито і не зняли, і не допитують. Тобто дуже-дуже дивна ситуація, яка не характерна для російської влади. Тобто, знову ж таки - а що нам це говорить про стан російської державності? Все-таки, повертаючись до однієї з пояснювальних моделей, ми вже failed state? Або ми ще не failed state - тоді як пояснити те, що відбувається? Тому всі губляться в здогадках, у подиві. Але, знову ж таки, ось, який ось консенсус є незалежно від того, хто які там пояснення пропонує. Ну, принаймні, те, що я серед колег спостерігаю - консенсус такий, що російська влада, ось ця ось верховна, там Путін, там його оточення, не знаю, Рада безпеки і президентська охорона тощо, вони ослаблені зараз. Тому що з'ясовується, що можна наказ не виконувати, а навіть його краще не виконувати, свій обов'язок краще не виконувати, цілішим будеш. Не треба літати нікого бомбити, повстанців якихось, там заколотників тощо. Навіщо? А раптом зіб'ють, потім ще з дружинами навіть ніхто не спроможеться зустрітися. Тому ось ця історія - вона саме цікава, приголомшливо цікава саме своєю нетиповістю, нетиповістю для російської влади, нетиповістю для будь-якої влади і нетиповістю того, що ми знаємо про попередні стани системи російської та її дії.
Антон Орехъ: Але при цьому ж це просто, ну, така модель, тому що ми не знаємо, ми не думали, що і Прыгожин, загалом, кудись там посунеться, умовно, у бік Москви, це так все-таки було цікаво.
Павєл Лузін: Але Прігожин, він, з огляду на те, що хоч він і персонаж абсолютно підконтрольний, у плані того, що гроші виділяли з федерального бюджету - отже, вони проходили через якесь відомство, де, загалом, десь куратори Прігожина і були, і, найімовірніше, перебувають дотепер. Але сам Прігожин, він ніби дещо позасистемний, тобто така собі опричнина. Ну, для нас це взагалі відома історія, всі в школі вчилися. Плюс там був такий історик Міхаіл Гефтер, він якраз механізм опричнини вважав взагалі глибоко вкоріненим у російській державності, тож ми на прикладі Прігожина бачимо реалізацію цього механізму опричнини. Коли система делегує якомусь суб'єкту можливість діяти поза цією системою, просто щоб обійти бюрократичні обмеження, організаційні обмеження і так далі, і так далі. Діяти ніби поза системою, тому що сама система за своїми правилами грати не здатна. Ну, знову ж таки, давайте продовжувати спостереження. Ми пам'ятаємо, чим закінчилася опричнина, найперша, яка послужила прообразом усіх інших великих і малих опричнин у російській історії. Нічим хорошим це ніколи не закінчується.
Антон Орехъ: Я просто до того, що це ж, загалом, такий був живий приклад, і якщо хтось захоче, що називається, «можем повторіть», тобто він просто бачить, як це, і бачить, що це не так складно, і можна, ну, що називається, ці дійшли - там 200 кілометрів приблизно до Москви було, ну, там за різними підрахунками. Хтось може ризикнути дійти до Оки, а хтось може почати рух просто не від Ростова, а десь ближче. Може, всередині самої Москви комусь спаде на думку така шалена думка, тому що ж було повне відчуття, справді, що, ну, ось просто йде і йде, збиваючи на ходу гелікоптери і навіть літак, і якось незрозуміло, може, хтось хоче тут зупинити, ось самі зупинилися в якийсь момент, з якоїсь причини, розсмокталося, але загалом саме розсмокталося, не тому, що його там ось якась сильна рука або якась організована сила зупинила. Усе, що ми бачили - це ось у Ясєнєво цей нещасний хлопець в оточенні якихось кількох мішків із піском тощо, які там танк просто не помітить, ось, вогневу точку. Тобто це просто ж показали приклад якимось змовникам можливим, потенційним, що все не так складно і все можна вирішити досить швидко, за один день.
Павєл Лузін: Бачите, тут дуже важливий фактор, який - ну, знову ж таки, ми схильні не завжди брати до уваги - це саме ідеологічна зарядженість цих людей. І знову ж таки, не можна відкидати того, що вони насправді на куражі діяли, якось знизу сталася така ідейна вигонка в моменті, вони пішли-пішли-пішли, потім певне протверезіння відбулося і, загалом-то, самі злякалися того, де вони опинилися. Ну, знову ж таки, не можна виключати того, що, за великим рахунком, третя пояснювальна модель - спонтанність усього цього, що, загалом, Прігожин діяв за принципом «не можеш протистояти - очоль». Якісь ідейні процеси в його найманцях, серед його найманців відбувалися, серед цих командирів, Уткіних усяких, там, Трошевих тощо. Ну і, загалом-то, ну, щоб зберегти контроль над ними, він їх і повів, власне, на Ростов, а далі відправив на Москву - може, дорогою розтягнуться, розсмокчуться, енергія спаде. Але, знову ж таки, ця пояснювальна модель повертає нас до того, що - а де були всі інші органи влади, так, тобто росія, знову ж таки, вона в якому стані перебуває інституційно. Так от, ідеологічна зарядженість, ідеологічна мотивація. Ось, таке, такі речі можуть провернути, все-таки, люди дійсно ідеологічно заряджені. Серед, припустімо, військових російських такої ідеологічної зарядженості не спостерігається. Із них усю цю ідеологічну зарядженість вибивали з 1991 року. Просто вибивали - там і система добору, і так далі, і так далі. Вона вся працювала на те, щоб офіцерський корпус був максимально пасивний, апатичний, а місцями навіть цинічний. Чи є у нас якісь політичні сили, які також ідеологічно заряджені, як найманці Прігожинські, вагнерівці ці. Ну, насправді всі, хто заряджений ідеологічно, вони всі перебувають ось у цьому ж полі, звідки виростають ці найманці, звідки виростають їхні ідеології. Тобто це все одно ось цей там нацизм, неонацизм, віра в Імперію, в її відновлення. Це все одні й ті самі люди. Тобто, грубо кажучи, наступний заколот, найімовірніше, будуть робити ті самі вагнерівці, можливо, просто з іншими нашивками, під іншими прапорами, але якщо заколот буде, то ми побачимо приблизно тих самих людей, які марширують на Москву, тому що більше нікому сьогодні, якщо аналізувати ідеологічний спектр російський, ну, це болото, за великим рахунком.
Антон Орехъ: Ну, тобто має бути якась ідея, яка цих людей підніме, об'єднає, тому що озброєння є, сили умовні є, має бути хтось, хто ось вмотивований, заряджений збере навколо себе однодумців у достатній кількості, і вони вирішать, ось, розробивши план, рухатися, і в цьому випадку це матиме якісь шанси на успіх, інакше ось така ось якась незрозумілість.
Павєл Лузін: Ну так, тільки треба розуміти, що люди, які не бояться вбивати, люблять вбивати - а найманці вагнерівські, це якраз ось така публіка - вони ж ще не бояться вмирати. І, тобто, ну, це таке ультранасильство, яке теж насправді не свідчить про те, що російська держава, російська державність рухаються в якомусь, хоч якоюсь частиною рухаються в якомусь конструктивному напрямі, і що є взагалі якісь оптимістичні сценарії з того, що вже відбулося за ці півтора року.
Антон Орехъ: Дивіться, міф це чи не міф, коли говорять - і, можливо, якраз те, про що ми з вами ось зараз попередні кілька хвилин говорили, можливо, це якраз основа міфу. Вважається, вважається, так, якось за замовчуванням, що «Вагнер», ось ця ось уся прігожинська армія, вона більш ефективно воює, краще організована - ну, про мотивацію ми поговорили - ніж регулярні війська - і, власне, ось штурм Бахмута тощо, і так далі, і так далі, ось тому що просто прігожинці краще воюють. І ще раптом починають говорити - ну ось у нас армія, незрозуміло як, незрозуміло що робить, але ось же виходить, можна ж російських мужиків озброїти, навчити, натренувати, прищепити їм дисципліну, що вони підуть в атаку, візьмуть місто, будуть просувати фронт, а потім раптом розвернуться і на Кремль підуть. Це все-таки міф із погляду організації, оснащення, мотивації, дисципліни, ось така боєздатність у прігожинської армії, чи це не міф?
Павєл Лузін: Ну, тут двояка відповідь, так і ні, тобто те, що вони можуть діяти поза системою, саме формальною, організаційною, системою збройних сил, це дає їм деяку ефективність за наявності мотивації. Чому? Тому що кожна група цих найманців на полі бою може діяти автономно і самостійно приймати рішення. З чим у російської армії регулярні великі проблеми, про що, до речі, говорив сам Владімір Путін. Нездатність - і, до речі, Суровікін про це писав у статті, коли ще був у Далекосхідному федеральному окрузі. Нездатність самостійно мислити, гнучко мислити, нездатність ухвалювати рішення швидко і брати за них відповідальність. А ці, в силу своєї вмотивованості, індоктринованості, вони здатні до такого самостійного ухвалення рішень, тому що в них є ідея, є заряд, запал, вони діють. Але з точки зору ефективності загальної, якщо беремо окремі випадки, якісь ознаки гнучкості тощо, то ось учора в нас Медуза з Медіазоною випустили розслідування, де нарахували 47 тисяч загиблих за війну. Я не буду зараз ці цифри оскаржувати. У нас є інша цифра, яку озвучив той самий Прігожин, що під час штурму Бахмута вони поклали 20 тисяч осіб. Це, до речі, цю цифру побічно підтвердив Путін, коли він говорив, що вони 110 мільярдів виділили найманцям-вагнерівцям на компенсації.
Антон Орехъ: Ну, ділимо на 5 мільйонів, отримуємо.
Павєл Лузін: Ну, там так, зрозуміло, що когось поранено тощо, але хтось же компенсацію ще не отримав, тобто це все процес все розтягнутий. Тобто, якось в одних виходить 47 тисяч із кінця лютого 2022 року по кінець травня 2023 року, а в інших під час штурму одного міста 20 тисяч тільки. Тобто, наскільки це ефективно. Знову ж таки, треба розуміти, найманці - це не регулярні збройні сили. Так, вони ідеологічно вмотивовані, діють як секта, але коли вони гинуть, там великі проблеми з відтворенням відбуваються. Тобто, як відтворити? Ось там, убили командира, який, не знаю, піднімав людей на який-небудь м'ясний штурм, а новий не такий харизматичний. У нього два виходи: або ультранасильство по відношенню до своїх побратимів по розуму і по зброї, або він відразу втрачає ефективність. Тобто, це все одно нерегулярні збройні сили. А держава, вона, звичайно, може спиратися на нерегулярні збройні сили, але тоді і держава втрачає свою регулярність. І знову ж таки, ми тоді повертаємося до питання. Failed state чи не failed state? Тому що з точки зору 16 століття або 17 століття росія цілком собі адекватна держава. Для 16-го, для 17-го століття. А з точки зору 19-го, 20-го століття росія неадекватна.
Антон Орехъ: Павєл, не дарма ж Зорькін тоді приносив карту 17-го століття Путіну. Загалом, ось, усе значить збігається. Значить, які карти, таке і століття, мабуть. Тоді все на свої місця стає.
Павєл Лузін: Просто якщо держава, скажімо так, в той стан трансформується, то і суспільні відносини трансформуються, неминуче, або якось буде якийсь клеш-зіткнення, деградує, спрощується туди ж. Економічна діяльність спрощується в тому ж напрямку і так далі, і так далі. Тобто, як я в суперечках, іноді в приватних, з людьми, які набагато більше на великодержавних позиціях стоять, я аргументую завжди таким чином, що в державі, яка деградує, ядерна програма неможлива. Ось ви або підтримуєте і схвалюєте те, що відбувається, але тоді ви свій фетиш у вигляді ядерної бомби втратите просто, просто в природному порядку. Або ви все-таки вірите, що... Ці люди схильні вірити в тезу про те, що хтось прийняв росію з сохою, а залишив з атомною бомбою. Так, про Сталіна. Ну тоді ви маєте опиратися тому, що відбувається зараз із росією і тому, що робить росія. Тому що насправді те, що робить російська влада в рамках цієї війни - це руйнує ту ідею великодержавності, якою одержима чимала кількість наших співгромадян.
Антон Орехъ: Ми продовжуємо з Павлом Лузіним нашу розмову, і я вас хотів трошки помучити ось усілякою там військовою технікою, виробництвом, виробничими планами, тому що в нас, з одного боку, зараз у Вільнюсі засідає НАТО, і тільки почали засідати, а вже Україна отримує подарунки. Аналог ось цього, значить, цієї ось англійської ракети Storm Shadow, яка вже літає над нашими просторами, але фактично її клон або там її брат-близнюк, французька ракета Scalp, значить, французи сказали, що в районі 50 штук ось зараз, як вони кажуть, буде поставлено теж Україні, плюс ще певна кількість Patriot, Bradley, Marder, ось це все піде, значить, українцям. І з іншого боку, міністр оборони Шойгу буквально перед нашим із вами ефіром відзвітував про величезні втрати України і водночас, значить, видав деяку цифру, на якій я хотів зупинитися детальніше, тим паче, що десь із місяць тому ми з вами намагалися проаналізувати можливості нашого військово-промислового комплексу. Ось я вам зараз процитую. «Уралвагонзавод», каже Шойгу, «наростив поставки і капітальний ремонт танків Т-72 і Т-90 у 3,6 рази, а КАМАЗ - поставки автомобілів у 17,6 раза збільшив». В 17,6. Тобто не 1,76, а 17,6. Отже, танки в 3,6. Поставки БМП зросли в 2,1 раза, БТР-82А в 4 рази, «Тигр-М» у 2 рази. Ну і відповідно, трохи раніше, це вже не зі слів Шойгу, а просто по інформагентствах проходило повідомлення, що «росія вдвічі наростила випуск винищувачів Су-34, Су-35 для потреб СВО». Це Ростєх звітував. Якщо треба буде якісь по ходу цифри нагадати - я нагадаю, у мене тут табличка. Значить, у рази, а що стосується КАМАЗу, прямо на порядок, ну якщо вірити, а ми ж не можемо не вірити в міністра оборони, тобто це що таке? Це прорив у нашому військово-промисловому комплексі? Це промисловість перебудувалася на військовий лад? Або це як випуск автомобілів «Москвич», який насправді є китайським автомобілем із російськими шильдиками.
Павєл Лузін: Ось це цікаво.
Антон Орехъ: У рази все, не на відсотки?
Павєл Лузін: У рази порівняно з чим? У рази порівняно з яким місяцем, з яким кварталом, з яким роком? Тому що ось із КАМАЗами - ну не готовий говорити про КАМАЗи, у мене тут тим більше хтось на газонокосарці приїхав. Сподіваюся, не сильно заважає.
Антон Орехъ: Ні, вам заважає, до нас не доходить.
Павєл Лузін: Головне, що до вас не доходить.
Антон Орехъ: Екрануєте все, вбираєте в себе.
Павєл Лузін: Отже, КАМАЗи - це КАМАЗи, там треба дивитися загальне виробництво заводу, тобто там же є цивільне виробництво, є цех, який там в окреме ТОВ виведено, який, власне кажучи, постачає Міністерство оборони. Треба дивитися за рахунок чого вони це зробили, тому що якщо вони наростили там у, скільки ви казали, 10 разів?
Антон Орехъ: В 17,6.
Павєл Лузін: У 17,6. Це означає, що Ярославський завод, який двигуни дизельні виробляє для цього КАМАЗу, має у відповідну кількість разів більше виробити двигунів. Але ми про це так-то не чули. І весь ланцюжок має наростити виробництво. Якщо цього не відбувається, значить вони або мухлюють зі статистикою, або у них якийсь там разовий був трудовий подвиг за рахунок запасів зроблених на майбутнє, на період, але далі цей подвиг неповторний. Щодо танків: те, що Шойгу каже там у 3,6 рази - він намагається натягнути якраз сову на глобус, він намагається ось привести те виробництво, яке є, до того, що заявив Путін. Путін заявив 600 танків на рік. Це і побудовані, і модернізовані, і відкапіталені. Ну ось, враховуючи, що до цього Уралвагонзавод на рік виробляв і модернізував десь 160-180 танків - ну ось у 3,6 рази, ну ось десь ось там.
Антон Орехъ: 600 і буде приблизно?
Павєл Лузін: Ну, приблизно, так. Не будемо тут зараз чіплятися до часток, ну приблизно так і буде. Інша річ, інша річ, що ось там модернізація, яку «Уралвагонзавод» робив там із танками Т-72, Т-80 у 2010 роки, - там повністю танки перебирали, їх брали зі зберігання, їх розбирали, перебирали, їм міняли електронну начинку повністю, ставили туди французькі тепловізори, бортові комп'ютери, радіостанції тощо. І гіроскопи нові ставили, чому? Тому що гармата стабілізується, гіроскопи працюють. Це все ставили. Питання, а звідки в них зараз матеріали комплектуючі? У них немає французьких тепловізорів, у них є тепловізор «Сосна-У» білоруський, вироблений за ліцензією на Вологодському оптикомеханічному заводі, але там матриця теж імпортна. Теж «Сосна-У» була спочатку на матрицях імпортованих із Франції, з розвинених країн. Що вони зараз роблять - не дуже зрозуміло. Танк відкапіталіти можна по-різному, можна його дійсно модернізувати, оновити, переобладнати тощо. А можна просто прогнати масло через трансмісію і підфарбувати іржу, і фари розбиті поміняти, і сказати, що у танка відбулася модернізація, капітальний ремонт і ми його відправляємо. Це різниця буде велика, кількість не означає якість. Власне, збільшення виробництва танків з нуля особливо не видно. Головний виробник російських танків з нуля - це Індія. У них великий завод, вони Т-90 для своїх чоловіків виробляли в кількості 100-120 на рік, а росія 30-40 танків на рік нових саме з нуля здатна виробляти. Тому тут дива не буває. Щодо літаків скільки там збільшили?
Антон Орехъ: Удвічі. Су-34/35. Це Ростєх. Це вже не Шойгу, це Ростєх каже.
Павєл Лузін: Су-34 і Су-35 - це різні заводи. Су-34 це Новосибірськ, Су-35 це Комсомольськ-на-Амурі. У Новосибірська була проблема. Вони за рік Су-34, коли у них було велике замовлення у 2010 році, вони за рік їх робили приблизно 12 штук. А потім у 2020 році замовлення закінчилося і постало питання взагалі завод закрити. Але завод врятували героїчними зусиллями Мінпромторгу і дали їм ще контракт на Су-34 додатковий, який ось до 2023-24 року. Але там динаміка виробництва була нижчою. Там не 12 уже на рік, там 4-6 на рік. Але якщо вони змогли за рахунок того, що вони не вироблять у 2024, а вироблять у 2023, виробити більше в моменті - але вони знову виходять на ці самі 12 літаків на рік, а з чого вони далі будуть виробляти, ніхто не знає. Тому що там теж величезна кількість імпортних комплектуючих. Тому, бачите, знову ж таки, якісь збільшення локальні на 15-20% - вони можливі. Але в рази неможливо, тому що див не буває. Щоб збільшити виробництво в рази, масштабувати виробництво, вам необхідна ринкова система, вам необхідна підприємницька активність. Ось американські заводи можуть збільшувати, масштабувати виробництво в рази. Для цього їм потрібні місяці, іноді роки. Вони беруть на себе ризик, але в них інша організаційна система. При цьому проблему якості вони теж змушені розв'язувати, тому що кожна наступна тисяча вироблених снарядів або кожна наступна сотня вироблених літаків чи ракет вимагає величезних зусиль саме для того, щоб зберегти якість. І проблеми тут теж бувають із якістю. У різних галузях військового виробництва. У росії ми ж бачимо, як відбувається управління. Управління відбувається в ручному режимі чиновниками. У нас якась нарада у Мішустіна або у Путіна щодо військового виробництва. Ну там якщо запросять когось із ВПК, безпосередньо там заводів, так скажімо - ну добре, а так в основному сидять чиновники. Мєдвєдєв їздить - то снаряди там дивиться, як виробляють, то танки дивиться, як виробляють, то ще щось. Він там теж оточений чиновниками, і вони там роздають вказівки, стусани і запотиличники для того, щоб це все працювало. Але коли така зарегульованість, коли у нас військовим виробництвом займається військово-промислова колегія, там є комісія при військово-промисловій колегії, є Мінпромторг окремо. 4 липня відбувалася міжвідомча нарада Міноборони і Мінпромторгу окремо, без Мєдвєдєва, без усяких-то військово-промислових колегій - і теж займалися військовим виробництвом. У Мішустіна окрема там координаційна рада з постачання збройних сил - і теж займається військовим виробництвом. І це одні чиновники. Тут я не вірю в дива, я не вірю в дива. Зрозуміло, що декларації у них пішли дуже такі переможні, тобто ще у квітні, у березні, лютий-березень-квітень вони на всіх рівнях, чиновники погрожують один одному кримінальними справами за зрив оборонзамовлення, за постачання неякісної продукції, а ось десь із початку червня вони всі оптимістично починають говорити, там, у Мішустіна там виробництво чогось, я вже не пам'ятаю чого, у нього там якось усе абстрактно завжди, удвічі зросло, у Шойгу, бачте, у три й шість десятих рази по танках, у 17 разів по вантажівках. У Мєдвєдєва там теж у рази щось зросло, і вони якось усі як за командою змінили платівку. Ну, поки незрозуміло. Статистика Росстату, звичайно, там військове виробництво, прихована в галузевій розбивці, але так чи інакше щось можна зрозуміти - там не видно ніяких чудес, ми не бачимо ніяких збільшень, знаєте, кратних збільшень робочої сили. А хто це все буде виробляти? Якщо у нас Чємєзов, я, по-моєму, вам на минулій нашій зустрічі це розповідав, коли говорив про EBITDA Ростєха, що вона в них упала, що вони за 2022 рік набрали 30 тисяч співробітників у весь Ростєх, усю держкорпорацію - там, пардон, там усього в держкорпорації було 600 тисяч співробітників, 30 тисяч - це 5 відсотків від чисельності, якщо вони навіть нікого не звільнили за 2022 рік, тільки набрали 30 тисяч зверху, збільшення на 5 відсотків робочої сили не може дати збільшення виробництва в рази, ну просто не може. Немає таких можливостей.
Антон Орехъ: Тоді в нас виходить трошки в іншому світлі може виглядати інша статистика, ось якраз ці всі західні поставки натівські, ну там кажуть, 40 бронемашин, 60 бронемашин, скільки? 30 танків - виходить, це загалом однаково суттєві тоді...
Павєл Лузін: Суттєві, але це якраз і показує, ми ж можемо на порівнянні працювати - якщо ви не розумієте, як працює російська промисловість, а ми справді це практично там із 2022 року дуже погано розуміємо, а з огляду на те, що закриття галузевої статистики розпочалося ще 2015 року, то зрозуміло, що дуже складно працювати. Але у нас є західний ВПК, за яким у нас є набагато більше інформації, і ми знаємо дві речі: а) що російський ВПК копіює західний ВПК, намагається копіювати західний ВПК. Усі досягнення російського ВПК у 2000-2010-ті роки, та навіть і в 90-ті там було дещо, - це не тільки спадщина там радянського часу, ні, це саме запозичення обладнання, технології, виробничих процесів з Європи і США. І навіть там були всілякі спільні виробництва, спільні підприємства, які після вересня 2011 року, коли Путін оголосив про те, що він хоче знову в Кремлі сидіти, їх усі заморозили, а в підсумку закрили. Тому ми дивимося на західний ВПК, і ми бачимо, що так, ось здається, 30-40 БМП - так це значна частина річного виробництва взагалі цих БМП, тобто Франція поставила 50 ракет ось цих, SCALP, з чого ми почали розмову. Так, сумарне виробництво цих ракет або подібних ракет там у Франції, у Британії, воно вимірюється десятками на рік, воно не вимірюється багатьма сотнями на рік, воно не вимірюється тисячами на рік. Тому коли Шойгу заявить черговий раз, що у нас у 28 разів збільшилося виробництво крилатих ракет - це неможливо, тому що ми знаємо, як такі ракети виробляються в країнах, в яких ці ракети копіювалися. Ракети «Калібр», Х-101 - це копії «Томагавків» і ракет повітряного базування американських, так чи інакше це копії. І також ми знаємо, крім даних про виробництво в США і Європі, ми також знаємо те, що продуктивність праці в росії, в російському ВПК, від 6 до 11 разів нижча, ніж продуктивність праці, припустімо, в американському ВПК, оскільки я по ньому рахував цю продуктивність. По Європі я про цифри продуктивності не буду зараз говорити, тому що я не знаю по Європі. Так от, від 6 до 11 разів нижче. Якими дивами можна збільшити цю продуктивність? Інтенсивністю праці, можна скасувати вихідні-відпустки - на деяких заводах, до речі, це сталося, можна скасувати свята, можна збільшити робочу зміну з 8 до 12 годин, але зрештою це все призведе до якихось трудових подвигів у моменті, але в довгостроковій перспективі це призведе до зниження і кількості виробництва, і якості виробництва, це неминуче. Висновок такий, що див не буває, що російська влада любить перебільшувати свої досягнення, їй це життєво необхідно. Тут не просто пропаганда якась, тут спроба ще ж Захід схилити до більшої гнучкості, а Захід не схиляється ніяк, а це лякає російську владу. Загалом, див не буває, ситуація в російській військовій промисловості не покращуватиметься, вона, скоріше, погіршуватиметься, російський ВПК продовжить свою деградацію, навіть якщо в моменті якісь трудові подвиги окремі колективи заводські здійснюватимуть, у довгостроковій перспективі всі ці подвиги шкодять виробництву. Про це, до речі, говорив і Чємєзов 2022-го року, і Обносов, «Корпорація тактичного ракетного озброєння», говорив, і президент «Об'єднаної суднобудівної корпорації», забув прізвище, вилетіло просто зараз із голови. Загалом, вони всі про це говорили - аврали шкідливі, але їх зараз ніхто не слухає, навіщо?
Антон Орехъ: Ну, особливо в такій ситуації, коли просто бої йдуть, тут уже в розміреному темпі працювати не виходить, а в прискореному темпі не виходить.
Павєл Лузін: Звичайно.
Антон Орехъ: Так, ну що ж, у нас із вами якось іще 3-4-5 запитань залишилися непровореними, але я так відчуваю, що десь за місяць ми з вами знову зустрінемося, знову підіб'ємо проміжні підсумки, десь ці запитання теж поставлю, тим паче, що проблеми-то вони майже не змінюються.
Павєл Лузін: Так, а там якраз з'являться в нас дані з промислового виробництва за півріччя, за перше, може, щось іще станеться, якісь факти виявлять.
Антон Орехъ: А за непрямими ознаками можна завжди що-небудь вирахувати.
Павєл Лузін: Ну так, тут просто, розумієте, ці завжди проблеми, аналізи за непрямими ознаками дуже сильно підвищують імовірність помилки.
Антон Орехъ: Але тим не менше не в 17,6 разів.
Павєл Лузін: Ну знову ж таки, я не думаю, що він бреше, я думаю, він просто лукавить. Я думаю, вони взяли якийсь...
Антон Орехъ: Ну так, якийсь відрізок часу, так, і все, і просто можна ж...
Павєл Лузін: У них, може, там була якась кількість, знаєте, не зібраних КАМАЗів, не комплектних, у яких, не знаю, коробки передач не вистачало, а в моменті вони отримали партію цих деталей, і всі КАМАЗи доукомплектували. Вийшло 17,6.
