Автори: Іван Лисюк та Збігнєв Парафянович для «Вот Так» (Belsat)
Оригінальний допис був опублікований 30 листопада 2023 року
Збігнєв Парафянович - журналіст і автор книжки «Польща на війні», що вийшла друком у листопаді і відкрила світові нові подробиці того, що відбувається за лаштунками в політиці після початку російського вторгнення. Парафянович вивчає Україну останні 20 років. Ми запитали в нього, за яких обставин польсько-українські відносини можуть нормалізуватися, чому Київ навряд чи зацікавить нову владу в Польщі так званою «дипломатією для фото» і чи винен Захід у провалі контрнаступу ЗСУ.
«Україна перебуває в процесі державотворення»
Іван Лисюк: Ви вже не один рік пишете про Україну, для вас це вже зовсім не чужа країна. Розкажіть про свої стосунки з нею. Як вони змінювалися з плином часу?
Збігнєв Парафянович: Я почав займатися Україною з часів пізнього Кучми. У 2002-2003 роках, ще до Помаранчевої революції. Відтоді я намагаюся постійно спостерігати за тим, що відбувається в цій країні. Щороку, навіть щомісяця під час чергової подорожі туди вона не перестає мене дивувати. Україна перебуває в процесі творення своєї держави, разом із нею формується сучасна політична нація українців. І щоразу, коли я дивлюся на якесь нове явище в Україні - політичне, суспільне, економічне, - я начебто стикаюся з абсолютно новою для себе темою.
Мені в жодному разі не здається, що кількість років, протягом яких я працюю з Україною, трансформується в мої знання про цю країну. Події там і сам український народ настільки динамічні, так швидко і безперервно змінюються, що я досі не можу сказати, що знаю щось про Україну напевно. Я перебуваю в стані постійного і смиренного спостереження за цим процесом. Якщо говорити про моє ставлення до України, то, напевно, у мене немає до неї ані якихось сентиментальних, ані негативних почуттів. Я дивлюся на неї як на дивовижну, захопливу країну, яка пробуджує всередині в мене, як журналіста і дослідника, дуже багато емоцій.
Іван Лисюк: У книзі «Польща на війні» читач має можливість спостерігати за вторгненням в Україну з-за лаштунків польської політики. У процесі читання я з абсолютно іншого боку подивився на деякі події не тільки війни, а й польсько-українських відносин. Однак, підозрюю, ви могли б ще багато про що розповісти. Для яких важливих тем у книзі не вистачило місця?
Збігнєв Парафянович: Мені здається, більшої глибини потребує остання частина, в якій ідеться про погіршення польсько-українських відносин. Тепер, на відстані, я бачу, що там можна було б сказати набагато більше про те, як розвивалися суперечки про зерно, як починали закипати емоції з обох боків - і з польського, і з українського, як вони перестали розуміти один одного, почали створювати паралельні наративи, які не перетинаються. Був момент, коли кожен говорив щось своє і спільних точок не виявилося зовсім.
З перспективи часу я бачу, що дуже недооціненим аспектом польсько-українських відносин після 24 лютого [2022 року] було питання договору, який запропонував Якуб Кумох [керівник Бюро міжнародної політики Канцелярії президента Польщі], складеного на кшталт Єлисейського договору [про дружбу між Францією та Німеччиною], про польсько-українські відносини. Такий документ міг би значною мірою впорядкувати їх. Сам договір, звісно, не є гарантією розв'язання будь-яких проблем. Однак упорядкування хоча б зустрічей президентів, міністрів, спільних засідань урядів могло б призвести до того, що політики просто почали б один одного слухати, прислухатися до аргументів, брати участь у дискусіях.
А так нам доводиться мати справу з ситуацією, коли в ООН Дуда говорить один наратив, який образливий для українців, а Зеленський практично одночасно в іншому місці схожим чином ображає поляків. Із ситуацією, коли політичні лідери йдуть шляхом погіршення наших відносин. І це, на жаль, неминучість. Тому що в Польщі неприйнятні наративи, в яких країна, яка так сильно підтримувала Україну від самого початку війни, поміщається в одну компанію з росіянами. Це просто неприпустимо.
І це історична помилка Зеленського, слова якого призвели до того, що в польському суспільстві виникли негативні емоції щодо українського лідера, який до цього користувався просто величезними симпатіями і повагою. Причому розчарування і негатив охопили далеко не тільки електорат «Конфедерації» і «Права і справедливості», а й прихильників усіх інших політичних партій.
Повторюся, якби до цього вдалося узгодити й підписати польсько-український договір, встановити й упорядкувати тісні контакти між урядами, президентами, історичними комісіями, що досліджують, приміром, Волинь, це допомогло б пом'якшити подальші політичні сутички між представниками двох країн. Це все важливо для другої частини книги, яка в майбутньому напевно потребуватиме розвитку. Польським політичним елітам необхідно зрозуміти, де їхні інтереси з Україною розходяться.
Особисто мені дуже цікаво, яким є розуміння цього в політичних елітах не тільки правого спектра, які ще недавно визначали політику Польщі, а й серед представників еліт, які зараз прийдуть до влади. Мені дуже цікаво, якими є знання і розуміння цієї різниці інтересів, як їх визначають ті, хто вже скоро ухвалюватиме відповідальні рішення в нашій країні та визначатиме її політичний курс. Яку позицію, наприклад, займе в питанні зернової суперечки майбутній міністр закордонних справ Радослав Сікорський. Як він дивитиметься на логістичні суперечки та прикордонну кризу, спричинену блокадами фур.
«Польща завжди захищатиме свої економічні інтереси»
Іван Лисюк: Польсько-українські відносини пройшли шлях від єднання на початку війни до блокування кордону, взаємних звинувачень і навіть безперервної вербальної агресії. Чия в цьому вина?
Збігнєв Парафянович: Ситуація виглядає наступним чином. З одного боку, Польща не надто впевнено і напористо доносила до українців те, чого від них чекає у двосторонніх відносинах. У питаннях, які не стосуються безпеки. Тому що безпекові питання винесені за рамки цієї суперечки. І мені здається, що це добре розуміють усі політичні сили з обох боків.
Однак, об'єктивно кажучи, обидві країни мають абсолютно протилежні економічні інтереси. Вони схожого розміру, мають схожий соціальний потенціал, а в Європейському союзі після її прийняття Україна виконуватиме роль, яка схожа на ту роль, яку зараз виконує Польща. Тобто Україна стане серйозним одержувачем структурних фондів, а Польща, своєю чергою, стане платником до бюджету ЄС. При цьому Україна буде дуже сильно конкурувати з Польщею на сільськогосподарських ринках і на ринку послуг. Точно так само, як зараз Польща успішно конкурує на ринку послуг ЄС.
Ці відмінності мають об'єктивний, безперечний і системний характер. І те, що польська сторона недостатньо наполегливо доносила до українців те, де знаходяться польські інтереси і що їх не можна порушувати, було її помилкою. Своєю чергою, українська сторона, як мені здається, часто просто прикидається, що цього не бачить, не бачить того, що польським національним інтересом є захист сільськогосподарського ринку від української аграрної продукції. Або, приміром, обманює, коли говорить про прикордонну кризу з українськими фурами.
Останнім часом великого поширення набула брехня, що поляки начебто блокують гуманітарну та військову допомогу для України. Це неправда. Це елемент тиску на польську сторону. Прагнення показати Польщу винуватцем усього цього бардаку на кордоні. Я вважаю це неприпустимим. Не можна так ставитися до країни, яка зробила величезний внесок у допомогу Україні на початковому етапі війни. Ба більше, українська сторона, звинувачуючи поляків у кризі на кордоні, забуває, що причина цієї кризи - у договорі, який Київ уклав із Європейською комісією. Не з Польщею. З Європейською комісією як інститутом ЄС. Тому адресатом вирішення цієї суперечки має бути саме Європейська комісія.
Довідка: Одна з ключових вимог польських перевізників - повернути для українських далекобійників дозволи для рейсів до Євросоюзу. 16 листопада в Єврокомісії заявили, що виконати її неможливо юридично, оскільки скасування дозволів для українських водіїв прописано в Угоді про автомобільний транспорт між Україною та ЄС. Підписання цього документа в березні 2023 року підтримали всі члени союзу.
Однак повернемося до головного питання. Було б дуже добре, якби в Києві зрозуміли, що польська сторона має свої економічні інтереси, які вона буде жорстко відстоювати. І було б дуже добре, якби Україна прийняла цей факт. І не робила вигляд, що цих польських економічних інтересів просто не існує. Це просто несерйозно, якщо українська влада досі не розуміє, що Польща - аграрна країна. А аграрна країна зобов'язана захищати інтереси своїх фермерів.
Велика помилка полягає також у тому, що в Києві не можуть зрозуміти, що Польща - один із ключових європейських гравців на логістичному ринку.
Рік тому польські водії зіткнулися з серйозним випробуванням, коли Євросоюз ухвалив низку рішень, що стосуються Пакета мобільності. Вони знизили конкурентоспроможність польських водіїв у Євросоюзі (витрати польських логістичних фірм зросли щонайменше на 20%. - Ред.). Транспортний договір між Україною та Європейською комісією, який стосується фур, що в'їжджають з України на територію ЄС, ще сильніше б'є по польських перевізниках у Європі. Тож добре б було, якби українці зрозуміли, що польський бізнес у цій сфері вже один раз зовсім нещодавно зіткнувся з серйозними проблемами. І перевізники не хочуть і навіть просто не готові до повторення цієї неприємної ситуації.
Іван Лисюк: Як, на ваш погляд, цього можна було уникнути і що робити з цим зараз?
Збігнєв Парафянович: Україна і Польща завжди конкуруватимуть у багатьох сферах: у сільському господарстві, секторі послуг, доступі до фондів ЄС, доступі до дотацій для фермерів. Це факт. Але всі ці потенційні проблеми можна системно вирішувати. Європейський союз якраз і існує для того, щоб ефективно вирішувати подібні суперечки на підставі європейського законодавства. Єдине, повторюся, Україна повинна визнати факт наявності у Варшави власних економічних інтересів і готовності до їх захисту.
Тут не мають особливого сенсу аргументи, що ті, хто протестує зараз на польсько-українському кордоні, - це російські агенти. Такі доводи зараз не справляють на поляків жодного враження. Абсолютно нежиттєздатними є також заяви, що ставлять Польщу в один ряд із росією. Доти, доки обидві сторони не визнають деякі об'єктивні факти, відносини між країнами не стануть ефективними.
Важливо також те, що ці відносини не вийде вибудовувати виключно на симпатіях між політиками. Тому що відносини між країнами - це часто ціле портфоліо. Дружні стосунки між президентами у зв'язку з цим відходять на другий план. Важливо, що обидві сторони змагаються за доступ до грошей.
Іван Лисюк: Яке майбутнє чекає на Польщу та Україну після того, як ілюзії щодо світлого майбутнього польсько-українських відносин скінчилися і настало розчарування?
Збігнєв Парафянович: Щоб польсько-українські відносини знову наповнилися симпатією, польська сторона мала б відмовитися від деяких економічних вимог. Наприклад, прибрати ембарго на українську сільгосппродукцію, розігнати палицями протест водіїв на кордоні. Але це, на мій погляд, неможливо. І новий уряд цього робити, думаю, не буде. Однак існують можливості для того, щоб ці відносини дещо поправити.
Польська сторона може піти шляхом Румунії і запровадити квоти, дозволи і депозити, якщо говорити про питання сільгосппродукції. За великим рахунком, це таке легке ембарго. Однак навіть таке рішення, гадаю, змогло б нехай навіть частково, але розігнати хмари, які зараз згустилися над нашими народами.
Якщо йдеться про транспорт, то тут деякі рішення може ухвалити не стільки Польща, скільки Європейська комісія, яка є однією зі сторін домовленостей з Україною. Польща після підписання цього договору виконує роль, скоріше, спостерігача, а не їхньої повноправної сторони. Варшава не може ані розірвати його, ані змінити, ані якимось чином вплинути.
«Відносини між елітами будуть непростими»
Іван Лисюк: Якою мірою і яким чином зміниться польська політика щодо України після того, як влада перейде до нового уряду?
Збігнєв Парафянович: Напевно, зміна влади - це нові можливості. Однак, за великим рахунком, конфлікт інтересів - насамперед економічних - нікуди не зникне. Не буде ніякої чарівної палички, яка одним дотиком зробить так, що ця ситуація розчиниться, повністю і безслідно зникне.
Точно так само я не очікую будь-яких змін у політиці безпеки. Вона буде продовжена в такому вигляді, в якому існує зараз. Тобто Польща продовжить підтримувати постачання боєприпасів і військової техніки Україні та лобіюватиме її військові інтереси в НАТО. Нічого не загрожує і логістичній базі в Жешуві, через яку йде основний масив військової допомоги для України. Бо все те, що сприяє ослабленню росії, в інтересах самої ж Польщі.
Однак, підозрюю, українська дипломатія спробує купити нові польські еліти престижем. Це так звана «дипломатія для фото». Наприклад, фото Зеленського з Туском в обмін на поступки з боку Польщі. Але мені здається, Туск на таке не купиться.
Він був першим польським політиком, який порушив питання українського зерна в публічних дебатах. Це було навесні минулого року. Він задовго до того, як це почав робити ПіС, говорив, що зерно стане причиною проблем у польсько-українських відносинах.
Тому, гадаю, нам слід приготуватися до такого періоду, коли ці стосунки між польською та українською елітами залишатимуться непростими. Одне з підтверджень - віраж Зеленського в бік Німеччини, на розвиток відносин з якою він, вочевидь, зробив ставку у своїй міжнародній політиці. З раціонального погляду це зрозуміло. Німеччина як партнер на міжнародній арені має для Києва ключове значення. Це член «Великої сімки», який може зіграти важливу дипломатичну роль у долі війни.
Одним із позитивних сигналів у польсько-українських відносинах може бути те, що на новому уряді не буде вантажу антинімецької риторики, характерної для епохи ПіС. Але, як би там не було, риторика риторикою, а проблеми, суперечки і відмінності інтересів Польщі та Німеччини, як і раніше, залишаються. Щоправда, і це важливо, зникне вся та пропаганда, яку ПіС використовував у своїх відносинах із німцями.
Тому, так, політичні зміни в Польщі можуть позитивно відобразитися на польсько-українських відносинах у цьому німецькому контексті, тому що на боці еліт «Громадянської коаліції» немає закостенілого підходу до відносин із Німеччиною. І це напевно створить якесь вікно можливостей для врегулювання польсько-українських відносин.
Проте весь комплекс економічних проблем залишається і він перейде від старого уряду до нового без будь-яких особливих змін. Тому радикального прориву у відносинах між Києвом і Варшавою я б не очікував.
Іван Лисюк: Якщо на якийсь час абстрагуватися від політики, що за майже два роки війни змінилося у сприйнятті польсько-українських відносин з боку поляків? Чи можна й тут говорити про якесь розчарування та кінець ілюзій з боку польського суспільства?
Збігнєв Парафянович: Думаю, тут усе дещо інакше, бо взаємодія між двома нашими народами приносить величезну користь і полякам, і українцям. Ми добряче зблизилися і краще одне одного пізнали, а також навчилися жити і функціонувати поруч. Звісно, позитивні емоції щодо українців уже не такі сильні, якими були в перші місяці війни. Але це все абсолютно нормально, природно. Важко було очікувати, що настільки інтенсивний порив проіснує так довго.
Однак загалом мені здається, що польсько-українські відносини стали зараз просто чимось природним і очевидним. Звісно, у нас є й антиукраїнські настрої, деякі діячі лякають українізацією Польщі. Думаю, говорити таке не надто розумно, адже в реальності це все міф. Просто існує велика українська діаспора, яка функціонує в Польщі, її представники працюють у Польщі і вже стали важливим елементом нашого суспільства. І це здорово.
Я радий, що наші народи краще пізнали один одного, радий, що вони перестали дивитися один на одного абстрактно. І цей процес почався не в момент російського вторгнення в лютому минулого року, а ще 2014 року після Майдану, коли Польща відкрила свої двері для українців, пустила їх на свій ринок праці. Це принесло кожному з нас велику користь.
Наші країни можуть одна з одною в чомусь конкурувати, можуть гаряче битися в економічній сфері, але істина така, що набагато більшого ми досягнемо, якщо почнемо співпрацювати. Від зміщення центру тяжіння Центральної Європи в напрямку Києва і Варшави виграють обидві країни.
Але Україна - держава периферійна. Точно так само, як і Польща. Обидві перебувають на периферії євроатлантичного світу. Проблема з боку України полягає в тому, що Київ дивиться на Польщу як на периферію і орієнтується на центр - на Німеччину і Францію. Але я впевнений, що відносини з державами Центральної Європи могли б виявитися для Києва дуже корисними. І велика помилка Зеленського в тому, що він практично повністю відвернувся від цих відносин.
«Захід зробив величезну помилку»
Іван Лисюк: Ви добре вивчили Україну, тому я хотів би запитати, що буде далі: наскільки великий запас міцності в України, наскільки рішучими є Польща і Захід у її довгостроковій військовій підтримці та як, на ваш погляд, закінчиться війна?
Збігнєв Парафянович: Я вважаю, що НАТО і Захід - особливо Сполучені Штати - зробили величезну помилку, коли не зробили впевненої ставки на літній контрнаступ ЗСУ, метою якого було знищення Кримського коридору. Чому я кажу про помилку? Тому що американці і НАТО поставили Києву занадто мало зброї, занадто мало боєприпасів, занадто мало бронетехніки. Не поставили літаки, які значно полегшили б прорив російської лінії оборони.
Звичайно, можна зрозуміти, що США боялися ескалації війни, до того ж ці страхи ще більше посилив бунт Прыгожина. У Вашингтоні побоюються серйозного конфлікту всередині росії.
Тому що для США як світової наддержави набагато складніше прийняти сценарій розвалу росії, ніж сценарій, коли Україна позбудеться п'ятої частини своєї території. Для Вашингтона це менша ціна порівняно з заворушеннями у величезній країні, що володіє ядерною зброєю.
Але якби ЗСУ все-таки дозволили вийти на узбережжя Азовського моря, Україна отримала б незрівнянно сильнішу переговорну позицію, коли справа дійшла б до обговорення умов закінчення війни.
Відсутність такого успіху під час контрнаступу, неможливість пробити російську лінію оборони в Запорізькій і Донецькій областях призводять до того, що в разі перемовин позиція Києва буде набагато слабшою, ніж могла б бути. І це колосальна помилка. І з точки зору Польщі теж. Тому що в наших інтересах - щоб росія вийшла з цієї війни максимально розбитою і ослабленою, в такому стані, щоб вона більше не змогла серйозно загрожувати ані Україні, ані східному флангу НАТО.
На Заході не було політичної волі дозволити Україні впевнено перемогти. І Європі ще доведеться зіткнутися з болісними наслідками такого вибору. Тому що росія - ревізіоністська наддержава. І вона напевно буде пробувати знову і знову знищити Україну. І Заходу доведеться підтримувати її ще дуже багато років. Загроза з боку Москви не зникне, навіть якщо мирний договір буде підписано завтра.
Ми потребуємо системних рішень, які дозволять Україні всі ці роки залишатися достатньою мірою мілітаризованою країною, готовою будь-якої миті знову воювати. Заходу необхідно підписати угоди, на підставі яких у разі нової російської агресії Київ негайно почне отримувати військову допомогу в необхідних обсягах. Проблема, однак, у тому, що запаси озброєння і боєприпасів у країнах НАТО вже сильно виснажені. Тому, чесно кажучи, ситуація України мені здається незавидною.
Мені також видається очевидним, що росія зараз із нетерпінням чекає на повернення в Білий дім Дональда Трампа. Кремль зробив ставку на війну на виснаження, розраховуючи, що Україна видихнеться першою. І тоді він зможе змусити її підписати мир на найбільш принизливих умовах.
