Автори: Ніколас Денфорт та Майкл Кофман для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 22 серпня 2023 року
Ніколас Денфорт: Мене звати Ніколас Данфорт, і це подкаст «War on the Rocks», який висвітлює стратегію, оборону і зовнішню політику. Сьогодні я знову тут з Майком Кофманом, щоб розповісти вам останні новини про війну в Україні. Майку, радий знову бути тут.
Майкл Кофман: Дякую, що знову запросив.
Ніколас Денфорт: Розкажи нам, що відбувається на трьох фронтах.
Майкл Кофман: Гаразд, здається, це буде в деякому вигляді надолуженням. Якщо ми подивимось на ситуацію, то побачимо три основні напрямки наступу, а також четвертий, яким був російський контрнаступ на півночі. Якщо ми почнемо з останнього, з російського контрнаступу під Кремінною, то ситуація, я думаю, передбачувано стабілізувалася. Самі російські війська не змогли контратакувати і суттєво зменшили той виступ, який вони намагалися створити. І багато в чому, я думаю, напевно, ситуація стабілізувалася, принаймні на сьогоднішній день, хоча вона все ще розвивається. Я думаю, що росіяни будуть продовжувати намагатися просуватися там і намагатися отримати можливість, в той час як ЗСУ зосереджені на літньому наступі.
Якщо ми подивимось на українські наступальні операції, то я думаю, що ми побачимо, що від Оріхова вони просувались до Токмака, було кілька спроб українських військ прорватись на схід від Роботиного і фактично зайняти, принаймні станом на зараз, північно-східну околицю населеного пункту. Ймовірно, на момент виходу цього подкасту, а ми записуємо його в п'ятницю вдень у центрі Вашингтона, ЗСУ можуть остаточно витіснити росіян з Роботиного в найближчі дні і тижні. Тим не менш, динаміка боїв на цій лінії фронту не зазнала кардинальних змін, і українці все ще перебувають перед головною лінією оборони росіян на цій ділянці фронту. Хоча, як я розумію, існує певна термінологічна різниця між тим, як ми в США описуємо лінії оборони, і тим, як українці описують лінії оборони, позначаючи зону безпеки (передпілля), як початкову лінію оборони, де точиться основна частина бойових дій. Я думаю, що українські офіційні особи схильні розглядати її як першу головну російську лінію оборони, в той час як ми дивимось три оборонні пояси, які є свого роду великими лініями «зубів дракона», мінних полів, великих протитанкових ровів; і ці три оборонні пояси, які проходять трохи далі на південь, [ми розглядаємо] як головні лінії - а територію, де відбувалися основні бойові дії, «початкову лінію оборони», більше як зону безпеки. Вибачте, це невелика різниця, але я зрозумів, що іноді українські офіційні особи заявляють, що вони пройшли першу лінію оборониведуть бойові дії перед другою. Ми говоримо: «Ну, на мапі не схоже, що вони пройшли першу лінію оборони». Виглядає так, що в деяких місцях вони буквально перед нею або щойно досягли її - це може бути розбіжністю в тому, як ми класифікуємо ці речі.
Отже, якщо ми подивимося на просування з боку Великої Новосілки в напрямку Бердянська, я думаю, що українські сили дещо очікувано змогли просунутися вперед, за останні кілька тижнів вони просунулися на південь від Макарівки до Старомайорського, а селище, яке знаходиться прямо навпроти нього, називається Урожайне. І було цілком зрозуміло, що росіянам доведеться вийти з цього населенного пункту, інакше вони опиняться в стійкому оточенні. І, нарешті, вони були витіснені в останні дні, вони відійшли. Тож це перенесе бойові дії трохи далі на південь. І головна лінія оборони проходить якраз біля Старомлинівки, що є більшим населеним пунктом неподалік від цих вищехгаданих, або на південь від неї, Але проблема з цим напрямком полягає в тому, що, попри те, що українці досягли певного стабільного успіху, цей напрямок є другорядним. І причиною цього є те, що основна частина сил другого ешелону і додаткові резерви вже перекинуті під Оріхів, просуваючись на південь навколо Роботиного, або, як деякі американські офіційні особи називають його просто Робо. У минулому люди запитували мене, чому я вимовляю деякі з цих назв міст не так, як їх вимовляють українською чи російською мовами. І відповідь на це дуже проста. Ціла низка моїх колег вимовляють ці міста так, як хтось у Сполучених Штатах вимовив би їх, просто прочитавши англійську назву на Google Maps. І знати точну вимову саме по собі нелегко, але найголовніше, що мета цього подкасту - донести інформацію, а не передати точний спосіб, як правильно вимовляти «Вагнер» чи «Вегнер».
Тримаючи це в голові, головним напрямком все ще залишається і дуже чітко простежується наступ від Оріхова. І я думаю, що зараз ми вже пройшли той момент, коли Україна ввела сили другого ешелону, які є елементами 10-го корпусу. До складу 10-го корпусу входять 116-та, 117-та і 118-та бригади, а також бригади Національної гвардії, 3-я і 14-та бригади. І зараз ми бачимо, що обидві сторони залучають резерви. ЗСУ виділили резерви у вигляді, здається, 46-ї аеромобільної та 82-ї десантно-штурмової бригад. 82-га - це бригада, оснащена американськими БМП «Страйкер» і [німецькими] «Мардер». А росіяни також залучили свої резерви з 7-ї гвардійської десантно-штурмової дивізії та інших підрозділів, які були у складі угруповання військ «Днєпр». Тож це, врешті-решт, змагання воль. Все зведеться до того, у кого залишиться більше бойової потужності, у кого залишиться більше резервів. І це, ймовірно, затягнеться, зважаючи на типи підрозділів, які використовують обидві сторони. І, по суті, причина, чому я так кажу, полягає в тому, що стане зрозуміло, що або росіяни, які самі виглядають дещо виснаженими, або ЗСУ будуть виснажені, або у них закінчаться боєздатність і боєприпаси, але це стане набагато зрозуміліше в найближчі тижні. Тим не менш, я думаю про записи останніх кількох подкастів, в яких ми говорили, як сили другого ешелону вступають в бій, як боєприпаси DPICM використовуються протягом останніх кількох тижнів, я бачив, що ЗСУ здобувають перемоги, стабільні перемоги над росіянами, але загальна динаміка наступу не змінилася.
Ніколас Денфорт: Давай зробимо крок назад і трохи поговоримо про це. Розкажи нам про загальну динаміку наступу. Чи відбулися помітні зміни в стратегії, які виділяються?
Майкл Кофман: З тактичної точки зору, він коливався між фазами інтенсивної артилерійської підготовки, яка в основному пригнічувала російські вогневі засоби і засоби контрбатарейної боротьби - як радари, так і власне підрозділи, призначених для ведення контрбатарейного вогню - і постійним просуванням підрозділів піхоти розміром, скажімо, взводу або посиленого взводу, зі спробами атаки, як правило, розміром посиленої роти або ротних тактичних груп, в основному механізованих атак за підтримки бронетехніки. У наступі відбувався перехід від одного до іншого типу боїв. Але загалом це були відносно невеликі за масштабами бойові дії, зосереджені на кількох точках. Більшість боїв на Оріхівському напрямку, але не всі, точилися на захід від Вербового і в Роботино, саме в цій точці, яка дуже чітко виглядає як точка прориву, яку намагаються створити ЗСУ, і те ж саме можна сказати про більшість боїв на напрямку Великої Новосілки.
На Бахмутській дузі, [яку] я не дуже висвітлював, українці досягли стабільного прогресу - але насправді я дещо здивований. Я думав, що, станом на зараз, вони, ймовірно, вже захоплять населений пункт Кліщіївка [на півдні напрямку наступу], але, схоже, за нього все ще йдуть бої. І знаєш, я не пам'ятаю, можливо, в подкасті кілька тижнів тому я поспішив з висновками, сказавши, що, схоже, вони от-от його візьмуть - хоча я все ще думаю, що вони це зроблять, що це лише питання часу. Але знаєш, на цьому напрямку вони постійно просуваються на флангах, але це допоміжний напрямок, і це дуже важливий момент, який треба розуміти. Цей наступ сам по собі не має ключової стратегічної мети - він має на меті стягнути і зафіксувати там російські війська. Але динамічна роль полягає в тому, що, якти знаєш, коли російські сили виснажуються, вони намагаються ротувати війська, починають вводити підкріплення, щоб заткнути свої дірки. Україна постійно вводить в бій все більше і більше бригад. Станом на зараз, я думаю, що кожна бригада, виділена для цього наступу, або майже кожна бригада зробила свій внесок, була задіяна в боях. Тому, щоб прояснити певний аргумент, коли, знаєш, люди уявляють собі, що є якийсь інший набір бригад, якийсь інший набір бойової потужності там, в стороні. Напевно, це не так. Я думаю, що ЗСУ все ще мають значну кількість бойової потужності, але є багато застережень, які пов'язані з цим. Те ж саме стосується і російської сторони історії. Росіяни обороняються в передпіллі. Вони побудували глибоку оборону, але, що цікаво, вони вирішили не використовувати її. Вони вирішили розгортатися на передових лініях і вести активну оборону та контратакувати українців, коли ті займали позиції, лісосмуги, населені пункти. І в цьому плані вони, скажімо так, спалили цілу купу сил. Але тим не менше, російська оборона ешелонована, тобто вони ротують батальйони між полками, які обороняють лінію, у них є резерви, у них є війська територіальної оборони, які в основному розгорнуті за цими основними лініями. Але вони вирішили не відступати і, скажімо так, «обмінювати місцевість, територію на виснаження», а радше вести гру на початковій лінії оборони або передпіллі російської оборони, що мені здалося цікавим. Певною мірою, я думаю, що це стереотипна російська самовпевненість. І тому вони вирішили взяти на себе ризик. І саме тому дехто вважає, що якщо Україна здатна виснажити ці сили, то далі не так вже й складно. Я не думаю, що це насправді так. Я думаю, що правда десь посередині. Я думаю, що росія, ймовірно, обороняється з мінімальною кількістю сил, які вона може мати в цьому регіоні. І причина, чому вони це роблять, полягає в тому, що вони, напевно, впевнені, що у них все під контролем і що вони можуть, скажімо, завтра відступити з Роботиного, вони можуть відступити і утримати прохід, утримати наступний населений пункт на головній лінії. Але, як завжди, вони можуть повністю помилятися. Вони також можуть взяти на себе величезну кількість невиправданого ризику. Так що, знаєш, щодо твого питання про стратегію, воно дуже слушне. Російська стратегія полягала в тому, щоб вести активну оборону, не використовувати багато ліній, які вони створили, по суті, для відступу на них, а насправді вести бої і контратакувати. Не так, як вони це робили навколо Бахмута, скажімо так, але принаймні провести одну-дві контратаки перед тим, як здавати позиції. Хоча, напевно, справедливо буде сказати, що в Бахмуті було приблизно так само. Вони вирішили перекинути багато сил на фланги Бахмута, що було на руку Україні, тому що ця битва грає більше на користь України. І вони кинули багато повітряно-десантних військ у вогонь під Бахмутом і дозволили їм там виснажитися, що свідчить про те, що з тих чи інших причин Бахмут, ця територія також важлива для них. Щодо українців... Знаєш, це насправді цікава розмова. Давай трохи заглибимося в неї, тому що, знаєте, було багато дебатів і з'явилося багато статей. Останнім часом я багато подорожую, але...
Ніколас Денфорт: Ну, тому я припускаю, що ти їх читав. Навіть враховуючи те, що ти тільки-но повернувся, я хотів би запитати тебе про матеріали в «Нью-Йорк Таймс» та «Вашингтон Пост». Це, очевидно, викликало великий інтерес. Хотілося б почути твої думки з цього приводу.
Майкл Кофман: Звичайно, я вже встиг прочитати статті, які вийшли сьогодні. Я не зовсім впевнений, що можна сказати про деякі з них, але зроблю все, що зможу. Взагалі, я не повинен занадто багато коментувати те, що пишуть журналісти, але давай поговоримо про конкретні речі. Отже, сьогодні вийшла стаття у «Вашингтон Пост», здається, про нові оцінки американської розвідки, так? Деякі сумніви чи скарги, критика, скажімо так, з боку США. Я вважаю, що, по-перше, багато аналітиків, які дивляться на поточну ситуацію з наступом, можливо, стали досить песимістично налаштовані щодо того, як він проходить, і щодо його перспектив досягнення стратегічних цілей - виходу до узбережжя Азовського моря або до таких міст, як Мелітополь чи Бердянськ. Я думаю, що це справедливе твердження. Знаєш, такі люди, як я, говорять про це, можливо, протягом останніх кількох тижнів, а не місяців. Це не означає, що цей наступ все ще не може досягти значного прогресу в цілому або на окремих напрямках. Багато що може змінитися за кілька тижнів, але я думаю, що з того, що відбувалося останні кілька місяців, зрозуміло, що люди стали більш песимістично налаштовані. Деякі критичні зауваження, які я прочитав у цих статтях, я вважаю несправедливими або, точніше, такими, що свідчать про загальне нерозуміння. І, до речі, статті в New York Times і в Washington Post разом майже створили аналітичну проблему входу-виходу - це я кажу, намагаючись не бути занудою в цьому питанні.
Ніколас Денфорт: Згадай також про статтю в New York Times, для слухачів.
Майкл Кофман: Отже, у статті New York Times йдеться про втрати з обох сторін, і просто українські втрати виявилися досить високими, вищими, ніж оцінювалися раніше. Російські втрати також високі, більші, ніж українські. І це свого роду копання в деяких причинах, чому втрати різко зросли протягом зими і весни. Я думаю, що це справедливо піднімає питання Бахмута і значних втрат, яких зазнали обидві сторони в боях за Бахмут. Але, по суті, це свідчить про те, що українці зазнали набагато більших втрат, хоча, дивлячись на наведені там дані, чесно кажучи, співвідношення вбитих до поранених в бою і загальних втрат, як на мене, структура цифр там не мають особливого сенсу. І вона дуже відрізняється від попередньої серії даних, які Сполучені Штати оприлюднювали або розкривали. Тому я не знаю, що робити з цими цифрами, маючи на увазі структуру цифр, те, як вони поєднуються, це для мене не має сенсу, ані в контексті росії, ані в контексті України. І [я кажу] це не для того, щоб поставити під сумнів достовірність цифр, які оприлюднюються, але, можливо, просто для того, щоб зробити справедливе застереження щодо того, як це звучить. Ми можемо мати не найкращі оцінки з того чи іншого питання, або ці оцінки можуть бути не дуже достовірними. І загалом, хоча цифри в цих статтях - це діапазони, і я ціную це, я ціную той факт, що це реальні діапазони. Тому що мене завжди зводить з розуму те, що наводяться цифри втрат без жодного рівня достовірності і без діапазону оцінок, тому що вони завжди оціночні. А в США, здається, нижня частина діапазону становить 80% від верхньої частини діапазону. Ну, це може змінюватися.
Ніколас Денфорт: Отже, тепер читаємо обидві статті разом.
Майкл Кофман: Так, коли читаєш їх разом, це змушує замислитися, тому що спочатку в статті New York Times йдеться про те, що українські втрати є високими. У статті Washington Post є кілька сміливих анонімних американських чиновників, які роблять заяви про те, що ЗСУ, на їхню думку, були боязкими і намагалися уникнути втрат, так? Що вони насправді ведуть наступ консервативно, не нарощуючи свої сили і намагаючись мінімізувати втрати. Так, New York Times пише, що втрати були дуже високими. Washington Post пише, що українці воювали так, щоб уникати втрат. І це добре, тому що аналіз, який створює проблему «входу-виходу», змушує мене думати про це і намагатися зіставити ці історії разом. Я вважаю, що, принаймні для мене, не істиною, а найкращою можливою інтерпретацією є те, що, ймовірно, ЗСУ дійсно зазнали значних втрат протягом зими і весни. І, безумовно, під час наступу, сторона, яка наступає, зазвичай несе більше втрат, чи не так? Наступати важче, ніж оборонятися, особливо на суходолі. І ви очікуєте, що сторона, яка атакує, зазнає досить великих втрат. Хоча, наскільки можна судити з відкритих джерел, у цій конкретній битві Україна досить добре впоралася з балансом втрат, наскільки можна судити з відкритих джерел. Я думаю, що твердження про те, що українці є надто консервативними у своєму підході, напевно, не є справедливим. Я думаю, що це взагалі було непорозумінням. І головна проблема полягає в тому, що, на мою думку, люди в США інтерпретують те, що вони бачать, як функцію вибору і уподобань в українському стратегічному підході. Тоді як на практиці все відбувається ось так. По-перше, ЗСУ просто фундаментально мають обмеження щодо того, до якої міри вони можуть масштабувати застосування сил в наступі. І я вже кілька разів говорив про це, а саме, що вон, як правило, здійснюють атаки на рівні посилених рот. І координувати дії навіть на такому рівні нелегко. Отже, по-перше, очікування американських військових, скажімо так, не стільки американських військових, скільки США в цілому, що Україна кардинально змінить спосіб ведення бойових дій, особливо з новими бригадами, які пройшли тримісячну підготовку, є глибоко нереалістичними. І я бачу проблему не стільки в тому, як Україна веде бойові дії, скільки в тому, що я не впевнений, що наші люди дійсно розуміють українську армію і те, як вона воює. Однією з найбільших причин цього є те, що нас там немає. Як і те, що ми не маємо необхідних точок дотику в українській армії, щоб мати ефективний механізм зворотного зв'язку. Це моя особиста інтерпретація. Я не стверджую, що це питання факту. Причина, чому я так кажу, полягає в тому, що я бачу значну кількість нерозуміння того, як діють українські війська. По-друге, для того, щоб мобілізувати сили, Україна, ймовірно, повинна мати не лише спроможність застосовувати силу в такому масштабі і координувати дії в такому масштабі, що, як для сили, на мою думку, в інституційному плані є дуже важливою роботою, над якою вона ще має працювати. Але вони також повинні мати допоміжні засоби і можливості підтримки на цьому рівні, які надає Захід. Я не впевнений, що вони їх мають. А рівень російської оборони, її підготовки та розгортання, робить це надзвичайно складним завданням. І тому я думаю, що цілком логічно, що ЗСУ вирішили, що такого роду дії будуть успішними. Ще важливіше, що оборона буде чергуватися між фазами виснаження і спробами дотиснути росіян атаками піхоти, а потім подивитися, чи створені умови для менш масштабних механізованих атак, які вони неодноразово намагалися здійснити в цьому наступі, а потім знову повернутися до атак піхотою, а потім знову повернутися до обмежених механізованих атак, скажімо, посиленою ротою або кількома посиленими ротами, залежно від фронту. Тому я вважаю, що багато критики, яку я чув з цього приводу, просто несправедлива. І вона випливає з певної інтерпретації того, чому ЗСУ воюють саме так, а не з чіткого розуміння того, як вони воюють. Критика, яка, на мою думку, також є дещо скептичною, принаймні, викликає у мене певний скепсис, - це критика щодо співвідношення маси та розподілу сил. Я думаю, що важливо розуміти, що кожна військова стратегія пов'язана з компромісами і ризиками. І українська стратегія спочатку полягала в тому, щоб спробувати натиснути на росіян за трьома напрямками, обравшиголовний. Розумієш, вони змусили росіян перекинути сили на інші напрямки і скували там їх резерви, а потім [планували] створити можливості для прориву і використати їх. Компроміс у цій стратегії полягає в тому, що вона за своєю суттю повинна була б розосередити український наступ та вогневі засоби підтримки по трьох напрямках. А отже, перевага на будь-якому з напрямків буде скоріше відносною, ніж вирішальною. Крім того, компроміс, очевидно, полягав би в тому, що російські війська могли б бути достатньо сильними, щоб утримувати українців на кожному з цих трьох напрямків і не допустити значного прориву на будь-якій з них, що призвело б до своєрідного «бліцкригу». А як щодо справедливої критики? Тієї, яка принаймні здається мені справедливою. Два [моменти] з них, на мою думку, виділяються, і ми, мабуть, за кілька місяців або навіть років не зможемо зрозуміти, де правда, а де ні. Набагато легше розповідати історію наступу після того, як він стався. Ви маєте справу з дуже недосконалою інформацією. По-перше, якщо ми подивимося на розподіл сил, то найкращі українські бригади, найдосвідченіші підрозділи воюють навколо Бахмута. А новіші бригади, ті, які не так добре себе проявили у порівнянні з тими, що мають досить певний рівень підготовки - саме вони в першу чергу знаходяться на головному напрямку, їх підтримують більш досвідчені підрозділи та деякі бригади Національної гвардії. І тому, якщо подивитися на розподіл не за кількістю бригад, а за ефективною бойовою силою, яка базується на досвіді цих підрозділів, на їхній якості, на тому, що ви маєте - це, безумовно, ставить під сумнів співвідношення між підрозділами, які призначені для того, що є допоміжним напрямком наступу або підтримкою, і тими, які призначені для того, що є основними зусиллями. А також загальну концентрацію між цими напрямками. Друге питання може стосуватися ітерації планування, тобто адаптації загальної військової стратегії до того, що відбулося в перші дні, адже загальновизнано, що плани рідко виживають після першого контакту з ворогом, а ворог має право вирішального голосу в тому, що станеться. І ви завжди можете переоцінити або недооцінити рівень їхньої підготовки. Ви з'ясовуєте, які припущення були помилковими на ранньому етапі. Але також можна запитати, до якої міри ми побачили значні корективи в українському плані і в тому, як вони ведуть наступ після того, як перша спроба прориву не увінчалася успіхом, і я не впевнений, що за останні один-два місяці або більше двох місяців ми побачили дуже значні зміни, але це все залежить від точки зору. Останнє, що я хочу сказати, - чому ці статті з'являються? Чому ми їх бачимо?
Ніколас Денфорт: Так. Це здається найцікавішим.
Майкл Кофман: Так, принаймні мені здається, що люди вже позиціонують себе для потенційного пошуку винуватців у наступі. Знаєш, кажуть, що поразка - це сирота, але насправді це не так. Насправді люди часто намагаються приписати поразку тій чи іншій стороні. І часто відбувається багато коаліційних суперечок між союзниками, партнерами і так далі. Тому я думаю, що частково це, звичайно, намагання людей прикрити себе і сказати, що, мовляв, розвідувальна спільнота не думала, що це обов'язково буде успішною операцією. Це теж було очевидно, як я вже казав раніше, і я говорив про це в цьому подкасті і в інших подкастах, які виходять у Вашингтоні, приказка про те, що щось є або успіхом політики, або провалом розвідки, є правдивою. Тому я ніколи не дивуюся, коли бачу витоки інформації. Це означає, що розвідувальне співтовариство знало про це і було в курсі подій. З іншого боку, так, безумовно, я думаю, що люди намагаються вказати пальцем на проблеми, які, на їхню думку, вони спостерігали в українському підході, так само, як протягом останніх місяців ведеться досить активна розмова про те, що наступ не увінчався успіхом, тому що ми не надали обладнання вчасно, ми не надали потрібної кількості обладнання, ми не надали F-16. Я не впевнений, як ми могли б це зробити, не сівши в машину часу, яка перенесла б нас на кілька років назад - я маю на увазі, щоб насправді мати життєздатний потенціал для використання цієї платформи в певному масштабі і бути здатними її підтримувати. Найближчий час, коли це може статися - це наступного року, але це не призведе до переваги в повітрі або до тих ефектів, з якими люди пов'язують [цю платформу]. Ми вже говорили про це, здається, два подкасти тому. Але загалом, якщо ви хотіли стати на цей шлях, то, напевно, треба було починати ще до початку війни. Задовго до початку цієї війни.
Тож, маючи все це на увазі, я думаю, що відповідь буде такою: так, це поєднання обох факторів. Це, перш за все, війна яку веде Україна, і вона робить всі вибори, і Сполучені Штати не можуть диктувати Україні, як ці вибори мають відбуватися. І суть військової стратегії, і те, що в неї входить, значною мірою належить Україні. Разом з тим, вона також значною мірою формується під впливом західної підтримки або її відсутності, або коли вона несвоєчасна, або коли ми не надаємо певні можливості, а також під впливом коливань, пов'язаних з наданням Україні необхідних сил і засобів. Тому ми повинні бути чесними щодо того, що ми також структуруємо вибори України, і що ці дві речі фундаментально взаємопов'язані. І я думаю, що кожного разу, коли був успіх, обидві сторони прагнули привласнити його собі, і ми бачили статті у «Вашингтон Пост», «Нью-Йорк Таймс», де американські офіційні особи говорили, що «ми були втягнуті в цю гру, ми були залучені до планування, до того, до цього та іншого». І коли ви не бачите успіху в ідеальному всесвіті, я хотів би бачити обидві сторони - а, насправді, більше, ніж дві сторони. Я хотів би побачити Сполучені Штати, мені б хотілося, щоб європейці, наприклад, взяли на себе відповідальність за те, скільки часу їм знадобилося, щоб почати серйозні інвестиції в оборонне промислове виробництво, і чому нам довелося позичати артилерійські боєприпаси у Південної Кореї, а потім надавати касетні боєприпаси лише для того, щоб продовжити терміни цього наступу. Це було б дуже... Я думаю, що це була б чудова розмова, але навіть після цього було б набагато краще, якби всі сторони взяли на себе відповідальність за те, що відбувається у війні.
Ніколас Денфорт: Останнє запитання до тебе перед тим, як ми завершимо сьогоднішню розмову. Розкажи, що відбувається в Чорному морі.
Майкл Кофман: Це певною мірою недбале обговорення того, що сталося після розриву Чорноморської зернової угоди і двох угод, пов'язаних з експортом зерна та експортом амоніаку, а також досить успішних атак українських сил, за допомогою безпілотників, у тому числі одного морського проти російського БДК проєкту 775, який вийшов з Новоросійська, що було досить атакою на досить великій відстані для українських сил, які могли б її здійснити. Я не буду вдаватися в подробиці угоди, оскільки вона була зірвана. Я думаю, що це вже широко обговорювалося. Якщо коротко, то росія, по суті, висунула цілу низку додаткових вимог, і ці вимоги не були виконані. Вони розірвали угоду. Угода була побудована таким чином, що її поновлювали кожні кілька місяців. Після цього росія фактично зробила заяву, що розглядатиме судна, які прямують в Україну, як такі, що потенційно перевозять військові вантажі, що є чимось на кшталт завуальованої, «страхової» блокади, яка не є активною блокадою. І тут ми переходимо до формальностей, тому що для того, щоб мати активну блокаду, потрібно її забезпечити. Для того, щоб забезпечити блокаду, потрібно, щоб там були кораблі, і щоб ці кораблі фізично зупиняли інші кораблі або висаджувалися на них. І певний час росіяни цього не робили. На мою думку, це було очевидно. Росіяни не в змозі здійснювати активну блокаду, тому що їм не доводиться стикатися з українськими протикорабельними ракетами і різними можливостями, які має Україна. Тож ця блокада виявилася великою «страховою» блокадою. Вони пішли на це після того, як почали завдавати ударів по українській експортній інфраструктурі, портах на річці Дунай, а також по Одесі. І це, по суті, обмежило б здатність України до експорту, російському флоту не довелося обов'язково здійснювати фактичну блокаду, а також зробило б ризик для кораблів, які туди прямують, набагато вищим. Але купа кораблів все одно пішла в дунайські порти, не в Одесу, а в ті, що на річці. Окей, україні завдали удару у відповідь по транзитному кораблю підтримки, який був частиною ланцюга постачання російських сил у Сирії. А потім, що ще більш вражаюче, російський БДК був уражений у відкритому морі. І це, звичайно, становить загрозу російському флоту. Ми вже давно знали, що російському флоту загрожує небезпека, якщо він буде діяти в Чорному морі. І схоже, що українські можливості стають все кращими і кращими. Вони також наносили удари в Криму по російській логістиці ракетами Storm Shadow. Вони наносили різні удари модифікованими версіями С-200, використовуючи їх як ракети класу «земля-земля». І вони також завдали удару по Керченському мосту. Вони атакували його за допомогою надводних безпілотників і намагалися повторити атаку нещодавно за допомогою С-200. Російський флот тоді дійсно взяв на абордаж один корабель, щоб створити враження, що вони забезпечують блокаду, чи не так? Я думаю, що для того, щоб надати цій блокаді більшого розмаху, тому що виглядало так, ніби блокаді кидають виклик - по суті, кораблі просто йшли до дунайських портів, а не до Одеси, але тим не менш. І я думаю, що вони намагалися зробити так, щоб це виглядало так, ніби вони збираються запровадити блокаду, але насправді вони не мають можливості встановити блокаду. Вони могли б наполягати на зовнішній блокаді і мати там низку кораблів. Так що, можливо, я помиляюся. Я забираю свої слова назад. Вони можуть. Але це буде пов'язано з певним ризиком, так? І останнє зауваження. Проблема росіян полягає в тому, що, скажімо так, необмежена війна дещо не схвалюється. Так, це те, чого зрештою прагнула Німеччина.
Ніколас Денфорт: Але так само ми ставимося до багатьох інших речей, які зараз робить росія.
Майкл Кофман: Так, звичайно. Але є реальні наслідки необмеженої війни. Перш за все, вона може втягнути в конфлікт інші сторони, коли ви знищуєте їхні кораблі і вбиваєте їхніх громадян. Гаразд, це проблема. По-друге, необмежена війна може спричинити всілякі негативні політичні наслідки для вас на міжнародній арені. І це те, що розглядається як щось, що відбувається рідко або відносно ізольовано в сучасних конфліктах. Я маю на увазі, що можна побачити приклад, можливо, в «танкерній війні» під час ірано-іракської війни.
Ніколас Денфорт: Але навіть це було ціною інтернаціоналізації конфлікту.
Майкл Кофман: Абсолютно. Отже, проблема необмеженої війни полягає в тому, що ваша мета - обмежити ескалацію конфлікту і керувати ескалацією, запобігати залученню інших сторін, тому що якщо ви берете участь у необмеженій війні, то це може стати підставою для посилення ролі НАТО і раптового втручання для захисту конвоїв. Або, принаймні, люди напевно будуть наводити такі аргументи. Я читав про багатьох людей, які висловлювали таку думку. Я не кажу, що це обов'язково станеться саме по собі без дуже значного ризику. Але тим не менше, ви зараз створюєте простір для більшого міжнародного залучення в сам конфлікт. І тому я думаю, що російська армія і російське керівництво трохи застрягли. Вони, ймовірно, хочуть схилити Україну до угоди. Вони хочуть зробити це за допомогою ударів. Вони хочуть влаштувати блокаду, насамперед впливаючи на доступність та ціну страхування суден. Вони, ймовірно, намагатимуться зробити це, час від часу роблячи спроби посилити блокаду, не наражаючи себе на ризик, значний ризик, тому що Україна має значні можливості для того, щоб кинути виклик російській блокаді або зробити її дуже дорогою для утримання. І найкращий спосіб, яким росіяни можуть відповісти на це, - це вести необмежену війну. Зараз, звичайно, з одного лише Криму вони можуть просто знищувати різні вантажні судна біля українського узбережжя. Їм навіть не потрібно обов'язково виводити військово-морський флот в море, щоб вдарити по них протикорабельними ракетами, авіацією або підводними човнами. Або, якщо вони захочуть, є інший варіант, коли вони можуть просто замінувати доступ до українських портів. Отже, існує ціла низка варіантів. Але це також виводить їх на ризикований шлях, яким, на мою думку, вони не обов'язково хочуть йти. Це трохи довге пояснення. Але однією з речей, яку ви побачите, є те, що є багато нюансів у питанні блокади, забезпечення блокади. Існує ціла низка міжнародних законів, які застосовуються як до блокади, так і до її оголошення, до фактичного управління блокадою і до того, як ви повинні взаємодіяти з комерційними суднами, що належать іншим країнам. І я не є експертом у цьому питанні, щоб було зрозуміло. Але це набагато складніше, ніж просто оголосити блокаду і назвати її «хорошою». Між цим і початком необмеженої морської війни та знищенням будь-яких кораблів у Чорному морі, які вам заманеться, є чимало кроків.
