Автори: Анкіт Панда та Метт Корда для Thinking the Untinkable на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 4 вересня 2024 року
Анкіт Панда: Ви слухаєте подкаст Thinking the Unthinkable - подкаст для підписників War on the Rocks про все, що пов'язано з ядерною зброєю. У сьогоднішньому випуску ми трохи поговоримо про ядерні сили Індії. Мій гість сьогодні - Метт Корда. Він дослідник «Федерації американських вчених» і автор нещодавньої доповіді, в якій йдеться про те, що Індія, схоже, виводить з експлуатації балістичну ракету корабельного базування «Дхануш», єдину в 21-му столітті розгорнуту в будь-якій точці земної кулі. Ми з Меттом трохи поговорили про «Дхануш» як про систему озброєння, про те, чому балістичні ракети корабельного базування становлять певні ризики і чому вони є дещо дивними. Ми говоримо про те, чому Індія створила цю систему в першу чергу і що ми можемо дізнатися про напрямок [розвитку] ядерних сил Індії і ширше - про прийняття рішень, коли «Дхануш» добігає кінця свого очевидного життя. Сподіваюсь, вам сподобається дискусія.
Метте, дуже дякую, що приєдналися до мене сьогодні на Thinking the Unthinkable. Я радий бачити вас на шоу.
Метт Корда: Дуже дякую за запрошення.
Анкіт Панда: Так, гадаю, сьогодні ми вперше в рамках цього подкасту трохи поговоримо про йогу. Слухачі, напевно, можуть сказати, що я жартую. Але я обіцяю, що те, про що ми поговоримо, пов'язане з йогою. І це не зовсім про фітнес. Ми говоримо про виведення з експлуатації, на мою думку, однієї з найцікавіших розгорнутих систем ядерної зброї у 21 столітті - індійської «Дхануш», яка є балістичною ракетою, що запускається з корабля. Так, ви мене правильно зрозуміли. Балістична ракета корабельного базування. Ми трохи поговоримо про це. Але причина, з якої я запросив Метта на сьогоднішній епізод, полягає в тому, що він опублікував фантастичне дослідження, спираючись на відкриті джерела, щоб дійти висновку, який, на мою думку, дуже добре верифікується, що ВМС Індії, ймовірно, більше не експлуатують цю систему. І я передаю слово Вам, Метте. Просто розкажіть нам трохи про те, що саме Ви тут знайшли. Я знаю, що Ви перебуваєте в певній невизначеності, зважаючи на відсутність прозорості з боку Індії щодо багатьох з цих питань. Але розкажіть нашим слухачам, в чому саме полягає Ваш основний висновок. І ми трохи поговоримо про те, що це була за система і чому її виведення з експлуатації є таким цікавим.
Метт Корда: Так, безумовно. Гадаю, протягом приблизно 15 років індійські військово-морський компонент ядерних сил в основному складалися лише з однієї «спроможності» - двох морських патрульних кораблів, які були спеціально сконфігуровані для запуску ракет «Дхануш», здатних нести ядерну боєголовку. І Ви згадали, що це балістичні ракети корабельного базування. Це дуже дивно, правда? Тому що коли ви уявляєте, як це виглядає - воно виглядає саме так. Це просто маленький патрульний корабель з ракетою класу «земля-земля», встановленою на кормі. І, знаєте, вона здатна запускатися за відносно короткий час, але вона надзвичайно вразлива, чи не так? Тому що це буквально просто ракета, що стоїть на палубі корабля. І ці ракети мають досить малий радіус дії, і кораблі не є особливо невразливими в цьому плані. Насправді вони дуже, дуже вразливі. І тому цей потенціал завжди був дуже дивним, так? Тому що Індії, ймовірно, доведеться підпливати на цих кораблях дуже близько до берегів супротивника щоб мати можливість запустити ці ракети. І як тільки вони наблизяться до цього, вони стануть надзвичайно вразливими для контрдії і першого удару.
Анкіт Панда: Просто хочу додати, що «Дхануш» також працює на рідкому паливі, чи не так? Отже, індійці використовували її на кораблях - я маю на увазі, що поводження з ракетним паливом і окислювачами на борту морського патрульного корабля - це зовсім не те, чим би ви хотіли займатися.�
Метт Корда: Ні, точно ні. Так, ви, безумовно, бачили північнокорейські фотографії, де Кім Чен Ин курить біля ракети. Це не зовсім на тому рівні, але я б все одно сказав, що в спектрі небезпечних, трохи більш небезпечних способів експлуатації ваших ракет, здатних нести ядерну боєголовку - це знаходиться у топі списку. І тому ми припускаємо, що, знаєте, вже деякий час Індія працює над створенням, по суті, належних військово-морських сил стримування, так? Вони будують підводні сили. І вони вже побудували свій перший підводний човен, так? INS Arihant, який був введений в експлуатацію десь близько семи років тому, шість чи сім років тому. І після багатьох затримок з'явився другий, який був введений в експлуатацію буквально пару днів тому. Ми спостерігали за тим, як це відбувається з плином часу. І ми вже давно припускали, що коли ці підводні човни будуть введені в експлуатацію, можливості «Дхануш» будуть ліквідовані, тому що вони не мали жодного сенсу, окрім як свого роду спринтерський забіг до військово-морського ядерного потенціалу. Якщо ви просто хочете розмістити щось на кораблі - це найшвидший спосіб зробити це. Але це не те, що має сенс мати в якості довгострокової складової військово-морських ядерних сил Індії. Тому ми припускали, що вони через деякий час відійдуть на другий план.
Анкіт Панда: Що ж, дозвольте мені запитати вас про це, так? Щоб ми могли зробити крок назад. Будь-яка ядерна держава дбає про живучість, так? Живучість - це опора будь-якого ядерного потенціалу. Це ключ до стабільного стримування супротивника. І ядерні сили морського базування, принаймні серед більш досвідчених ядерних держав, вважаються золотим стандартом, чи не так? Ядерна зброя на підводних човнах дуже живуча. Отже, у випадку з Індією, Ви вказали на всі проблеми живучості і оперативних проблем з «Дхануш». Тому я запитую, по суті, про те, що Ви думаєте про це? Що стало поштовхом до розгортання потенціалу «Дхануш», який буквально є індійськими ракетами малої дальності «Прітві» на рідкому паливі, які індійці почали розробляти задовго до того, як вони навіть випробували свої ядерні боєприпаси в 1998 році? Чи був поштовх до створення цього потенціалу пов'язаний з намаганням забезпечити живучість у дуже дивний спосіб, якого не робила жодна інша країна? Чи це було більше пов'язано з наявністю тріади,? Я маю на увазі, що індійці мали повітряний, сухопутний компонент. Тож, за логікою речей, давайте розмістимо щось на човні, щоб мати можливості морського базування і мати щось на кшталт тріади. Тому що гіпотеза про живучість, чесно кажучи, у випадку з «Дхануш» не має для мене особливого сенсу.
Метт Корда: Це саме те, що я думаю про це, ткк? Коли ми думаємо про такі країни, як Індія, Пакистан, Китай, тобто про будь-яку ядерну державу, так? Сполучені Штати, Велику Британію, Францію, так? Ядерна зброя є елементом престижу. Йдеться не лише про військові можливості, які вона вам пропонує. Існує політичний елемент. Існує елемент сигналізації з точки зору не лише сигналізації за допомогою своїх ядерних сил, але й сигналізації про те, якою країною ви є на світовій арені. І ключовим елементом цього є наявність тріади, так? І країни хочуть мати тріади - не обов'язково тому, що це має сенс для їх ядерних сил, так? І, наприклад, Велика Британія не має тріади, тому що вони вирішили, що це не те, що їм підходить. Але їх ядерні сили все ще мають цей елемент престижу. Коли я думаю про роль, яку відіграє ядерна зброя у військовій доктрині Індії і її баченні себе як країни, то наявність цієї тріади означає, що ви серед «великих хлопців», так, в ядерному клубі. Подивіться на Сполучені Штати, Китай, росію, так? Це країни, які мають великі, серйозні тріади. І тому я вважаю, що, як Ви зазначили, концепція живучості не дуже підходить для цього конкретного потенціалу, і все ж вони розгортають його вже близько 15 років. І весь цей час усі дивилися на неї і думали - який сенс в цій системі озброєнь? На мою думку, система озброєнь існує для того, щоб по суті дати Індії тріаду у буквальному сенсі - це ядерна система на кораблі.
Анкіт Панда: Ну, я маю на увазі, що інша гіпотеза полягає в тому, що тут грає міжвідомча динаміка, що ВМС Індії хочуть отримати свій шматок пирога, коли Індія стане ядерною державою. І якщо ви хочете дати ВМС шматок пирога, але у вас немає готових підводних човнів - ви ставите цю штуку на корабель. Я маю на увазі, що якби я служив в індійських ВМС, я б не хотів перебувати на кораблі з балістичною ракетою на рідкому паливі, озброєною ядерною боєголовкою. Але це тема для іншої розмови. Дозвольте мені запитати Вас ось про що. Я маю на увазі, як багато ми насправді знаємо про систему командування і управління, яку індійці розробили для «Дхануш»? Тому що це було великою проблемою з ядерними силами морського базування для кожної країни. Жодна країна не має ідеального рішення цієї проблеми. Наприклад, США мають всілякі дубльовані системи для збереження контролю над своїми ядерними силами морського базування в разі ядерної війни. Тож індійці мали б про це подумати, так? Розміщуючи будь-яку ядерну зброю на морі, ви берете на себе вищий рівень ризику. Можливо, надводний корабель менш ризикований у цьому сенсі, ніж підводний човен, тому що підтримувати зв'язок простіше, коли ви не намагаєтесь зануритися в море. Як багато ви знаєте про це? Я знаю, що не так багато, тому що в минулому я працював над індійською системою командування і контролю, але я вважаю, що це дуже цікаво, що вони роблять це в той час, коли, як ми знаємо, на початку 2000-х років вони були дуже стурбовані командуванням і контролем.
Метт Корда: Так, це чудове питання. І, на жаль, ми не маємо на нього чіткої відповіді, чи не так? Є так багато речей про ядерні сили Індії, які ми не розуміємо, спираючись на інформацію з відкритих джерел, тому що є певні речі, про які уряд любить говорити, і є певні речі, які видно на супутникових знімках та інші подібних речах. Але є багато речей, про які вони не хочуть говорити. І тоді ці речі не видно для дослідників, що вивчають інформацію з відкритих джерел. Тож система командування і контролю - це велика проблема. Безумовно, є гіпотези, які ми можемо висунути, так, і які начебто відповідають їхній доктрині. І Індія протягом багатьох років говорила про те, щоб зберігати свою ядерну зброю в мирний час у централізованому сховищі. І, знаєте, існує політика [Індії щодо] незастосування ядерної зброї першими. Зважаючи на це, існують деякі потенційні застереження, про які ми можемо говорити. Але, безумовно, як і в цьому випадку, немає чіткого уявлення про те, як ця ядерна зброя буде розподілена під час кризи, і я припускаю, що ці патрульні кораблі взагалі нікуди не попливуть з ядерною зброєю на борту. Це потенціал, який може бути задіяний у випадку кризи, але це не те, що відбувається в мирний час.
Анкіт Панда: Я думаю, що це дуже важливий момент. І, напевно, варто прямо сказати, що я не думаю, що є якісь докази того, що Індія коли-небудь розміщувала ядерну боєголовку на будь-якому з цих морських патрульних кораблів. Я думаю, що це був потенціал, який був розроблений і спрямований на те, щоб надати Індії можливості морського базування. Але я думаю, що деякі речі, про які ми говорили, пов'язані з престижем, бюрократичною політикою і міжвідомчим суперництвом, на мою думку, пояснюють багато з того, що тут відбувалося. Але, знаєте, давайте повернемося до йоги, так, і до роботи з інформацією з відкритих джерел, яку Ви провели нещодавно. Тож так, розкажіть нашим слухачам, який зв'язок з цим має йога.
Метт Корда: Так, безумовно. Отже, ми ніби як підготували підґрунтя для цього, так? Індія розгортає ці морські патрульні кораблі, які мають можливість запускати ядерну зброю за допомогою цієї системи балістичних ракет «Дхануш». Індія має шість таких кораблів. Два з них мають можливість здійснювати такий запуск, так? Вони мають на борту спеціальні стабілізаційні платформи для ракет та інше обладнання, яке дозволяє їм це робити.
Анкіт Панда: І це те, що можна побачити з космосу за допомогою оптичних супутників?
Метт Корда: Так, протягом багатьох років ми бачили ці кораблі і бачили маленькі ракетні стабілізатори на кормовій палубі, і можна було сказати: «Так, це один з тих двох кораблів, які можуть запускати ракети». Протягом останніх кількох років ми дивилися на знімки і бачили все більше і більше зображень цих патрульних кораблів, які не мають стабілізаторів ракет. І це може означати одне з двох - що стабілізатори були зняті з цих кораблів, або це може означати, що ми щойно отримали зображення чотирьох інших кораблів, які ніколи не мали такої можливості, і ми просто не бачимо тих двох кораблів, які мають ці стабілізатори. Отже, вони десь на воді, чимось займаються. Але у нас було таке передчуття, що, мовляв - знаєте що, ця здатність все одно зникає. І що з того, що вони насправді почали знімати ці стабілізатори, тому що, знаєте, перший підводний човен вже розгорнутий, другий ось-ось стане у стрій, їм це більше не потрібно. Але доказів ніколи не було, так? Тому що ви не можете сказати з космосу, який корабель ви бачите, так? Ви просто знаєте, що це такий тип корабля, але не можете сказати, який саме. Тож ми на деякий час залишилися в темряві. А потім ми побачили ці світлини з сеансом йоги. І насправді, знаєте, це сталося просто так, тому що я вирішив зайти в Instagram і пошукати їх - але не шукаючи світлини сеансу його. Я просто гуглив, щоб подивитися, чи є зображення цих патрульних кораблів, зокрема, тих двох, які, як ми знаємо, мають таку можливість, і які просто існують? Тому що, якщо це морські патрульні кораблі, то я думаю, що вони виходять у відкрите море, так? Наприклад, вони заходять у порти, відвідують різні об'єкти, так? Вони виходять у світ з невеликими місіями. І я подумав: «О, знаєте, може, хтось їх сфотографував?». І тоді ми зможемо побачити, чи є там ці стабілізатори чи ні. Тож я буквально шукав в Інстаграмі, цитую, назви цих двох кораблів, просто щоб побачити, чи хтось щось виклав. І що я знайшов, так це зображення обох цих кораблів в одному і тому ж місці на Сейшельських островах, де вони заходили в порт, фактично рік за роком. І ось що там відбувається: індійські військово-морські сили запросили місцевих жителів, а також їхній екіпаж на заняття йогою. І вони займаються йогою на кормовій палубі цих патрульних кораблів. І ви можете чітко бачити на цих знімках, що там немає стабілізаторів ракет, вони перефарбували цю палубу. І що найважливіше, на зображенні в Instagram вони конкретно назвали ці два кораблі. І це два кораблі, які, як ми знаємо, мали таку можливість. Тож я одразу ж подивився на це. І подумав: «Гаразд, цих речей більше немає». А потім, коли ви починаєте переглядати супутникові знімки, гортати їх туди-сюди, ви бачите, що є зображення, на яких ви бачите корабель, один з цих морських патрульних кораблів - а кормова палуба перебуває під будівельним риштуванням. І раніше ми не знали, що це за корабель. Гаразд, тепер ми, мабуть, знаємо, що це один з цих двох кораблів, і з них зняли стабілізатори, і вони перефарбовують палубу. Тож ви можете почати складати цю картину докупи. Ми ще багато чого не знаємо, чи не так? Це ще не є підтвердженням, по суті, так? Тому що дуже важко робити припущення зі 100% впевненістю лише на основі супутникових знімків і фотографій сеансу йоги в Instagram. Але я б сказав, що на даний момент у нас є досить гарне відчуття, що ця можливість, яка спочатку була на шляху до виходу, тепер формально знята з озброєння.
Анкіт Панда: Так, я думаю, що це був чудовий підсумок подвійної феноменології в роботі, так? У вас є супутникові знімки, а потім у вас є світлини з соціальних мереж, які допомагають вам намалювати повнішу картину того, на що ви дивитеся. Я думаю, що ця спроможність, ймовірно, була знята з озброєння, спираючись на непрямі докази. Причина, з якої я запросив Вас, полягає в тому, що я давно думав про «Дхануш». І це просто одна з тих дійсно дивних можливостей, які існують. Я якось пожартував у соціальних мережах, що, знаєте, це вважається певним чином зменшенням ядерного ризику, тому що, чесно кажучи, те, що у Південній Азії не має можливості запускати балістичні ракети з корабля, на мою думку, є дуже хорошою річчю, зважаючи на багато проблем. Знаєте, індійці можуть цим трохи похвалитися. Але я насправді, знаєте, я маю на увазі, що це щось на кшталт жартівливого коментаря, але не зовсім, правда? Тому що я трохи філософствую. Але ви знаєте, ми зараз перебуваємо в такому стані, коли люди не надто вірять в розбудову безпеки на основі співпраці і контролю над озброєннями. Тому ми багато говоримо про зменшення ризиків. І я думаю, що це насправді дуже гарний приклад країни, яка в односторонньому порядку вносить зміни до своїх ядерних сил таким чином, що це не обов'язково - я не думаю, що це взагалі зменшує потенціал ядерного стримування Індії. Але це дійсно значно обмежує операційні ризики і ризики кризової стабільності, коли йдеться про такі типи кораблів, які, як ви знаєте, були б дуже привабливими цілями для Пакистану і Китаю в разі реального конфлікту, якби вони могли застосовувати свій ядерний потенціал. Тому я думаю, що це, насправді, є певним уроком того, як ми повинні думати про ці речі. І мені буде дуже цікаво подивитися, чи індійці коли-небудь скажуть щось про це публічно, тому що я вважаю, що це важливо для заспокоєння Пакистану і Китаю, щоб вони розуміли, чи існує цей потенціал, чи його більше немає. Але знаєте, ще одна гіпотеза, про яку я хотів би Вас запитати, і яка вписується в ширшу розмову, яку ми можемо вести про можливості Індії, - це сама ракетна система «Прітхві», так? Я маю на увазі, що «Дхануш» і «Прітхві» - це одна і та ж ракета, просто «Дхануш», по суті, просто з іншою схемою фарбування, наскільки мені відомо. Індія модернізує свої ракетні сили. Наскільки, на Вашу думку, це пов'язано зі старінням планерів ракет «Прітхві»? Я маю на увазі, що це потенційне, хоа і дуже хитке пояснення того, чому вони виводять з експлуатації цей потенціал. Чи вважаєте Ви, що це пов'язано з цим, можливо, більше, ніж з тим, що хтось в Індії в офісі прем'єр-міністра, причетний до прийняття ядерних рішень, каже: «Нам більше не потрібні ці сили і засоби, тому що наші підводні човни стають у стрій»?
Метт Корда: Так, це чудове питання! І, безумовно, я вважаю, що завжди є кілька факторів, які впливають на будь-яке з цих рішень, чи не так? І, мабуть, це один з них, так? Існує технологічний елемент «тривалості життя» ракети, так? І безумовно, ми бачимо деякі з нових систем, які Індія вводить в експлуатацію, наприклад, «Агні-П», яка, як ви знаєте, буде модернізованою системою меншої дальності, так? Вони збираються помістити її в пусковий контейнер. І це має деякі цікаві наслідки для стабільності, про які ми можемо говорити. Але, знаєте, ходять чутки, що з новим поколінням ракет, яке надходить на озброєння, вони замінять і старі системи. Тому трохи незрозуміло, що саме це означає, чи це «Прітхві», чи це «Агні-1» - це ще належить з'ясувати. Але я думаю, що є певний елемент того, про що ви говорите, де, знаєте, кожна ядерна країна завжди модернізується, так? Вони беруть свої старі системи, поступово виводять їх з експлуатації і вводять у стрій нові системи. Це явище не є унікальним для Індії чи будь-якої іншої країни. Це відбувається в усьому світі. Тому я припускаю, що так, можливо, відбувається певне стратегічне мислення, коли люди дивляться на цей потенціал і кажуть: «А чи справді він нам ще потрібен, адже у нас є нові підводні човни, які стають у стрій?». Але в той же час, знаєте, можливо, це те, що зрештою все одно доведеться модернізувати. І тому питання полягає в тому, чи ці ракети краще підходять для розгортання на суші, а не на морі? І я припускаю, що на це, мабуть, і був зроблений розрахунок.
Анкіт Панда: Гаразд. Отже, гадаю, ми можемо закінчити для наших слухачів на ноті змін в ядерних силах Індії в цілому. Зараз багато чого відбувається в Південній Азії, чи не так? У нас є три ядерні держави: Пакистан, Індія і Китай. Перед Індією стоїть дилема стримування обох цих країн, кожна з яких ставить перед нею дуже різні завдання зі стримування. З одного боку, є Китай, який проводить беззастережну політику незастосування ядерної зброї першим, але перебуває в процесі значного нарощування своїх ядерних сил. Його політика незастосування ядерної зброї першим дедалі частіше ставиться під сумнів. А з іншого боку, є Пакистан, який вже давно залишає за собою право застосувати ядерну зброю на ранній стадії кризи чи конфлікту, щоб компенсувати те, що він поступається у конвенційних озброєннях. Отже, дивлячись на Індію сьогодні, Метте, що викликає найбільше занепокоєння у планувальників в Нью-Делі в цій мінливій ядерній обстановці в Південній Азії? І як на це реагують індійці?
Метт Корда: Так, і ви підняли тут кілька феноменальних моментів, так? Я б сказав, що є кілька ключових тенденцій, які ми можемо побачити, коли думаємо про те, як змінюються ядерні сили Індії. Однією з них є необхідність збалансувати відносини стримування з Китаєм, а також відносини стримування з Пакистаном, і обидва вимагають зовсім різних можливостей стримування. І тут потенційно існує певний виклик, зважаючи на те, що багато нових ракетних систем Індії, які вона збирається розгортати, мають дальність дії, яка означає, що вони призначені саме для Китаю, чи не так? Пакистан знаходиться дуже близько до Індії, як і Китай, але Китай набагато більша країна, так? Тож ви повинні мати можливість охопити набагато більшу територію. І вам не потрібен такий діапазон, якщо ви просто намагаєтеся націлитися на Пакистан. Але коли ви готуєтесь до більш цілеспрямованого стримування Китаю, це потенційно дає вам можливість завдати нищівного удару по Пакистану, так? Це дає вам досить значний ядерний важіль для вирішення ваших нагальних проблем безпеки. І тому, на мою думку, ми почнемо спостерігати набагато більшу нестабільність у гонці озброєнь, так? Ми побачимо, ймовірно, поширення систем протиракетної оборони, які з'являться в цьому регіоні, багато, можливо, звичайних контрсил, ми починаємо бачити розгортання систем протиповітряної оборони, так? По суті, усі три країни - Китай, Індія і Пакистан - випробовують, а в деяких випадках і розгортають системи, які матимуть кілька боєголовок на кожній ракеті, так? Отже, це потенційно посилює елемент кризової нестабільності, тому що у вас є системи, які є феноменальною зброєю першого удару, але вони також є надзвичайно соковитими цілями для першого удару. Отже, в цьому регіоні це створює багато потенційної нестабільності, як з точки зору того, як країни намагаються компенсувати виклики одна одної або стримувати одна одну, так і з точки зору фактичної кризи, як країни можуть реагувати на неї. Отже, це одна велика тенденція, ми говорили про перехід від систем попередніх поколінь до систем наступного покоління. І, знаєте, в поєднанні з цим вони прагнуть розбудувати надійні військово-морські ядерні сили удару у відповідь, так? Отже, ми бачимо, як з'являються нові підводні човни, як Індія будує справді гігантську нову базу підводних човнів на своєму східному узбережжі, тобто всередині гори, і це буде одна з найбільших баз підводних човнів у світі. Після того, як це буде зроблено - ми відстежували це протягом останніх, знаєте, 10 років. І, знаєте, ми дійсно бачимо, що це свого роду їхнє майбутнє з точки зору ролі, яку вони збираються відвести своїм військово-морським ядерним силам, що досить цікаво, тому що це дуже нове для Індії. Ще одна річ, на яку дійсно варто звернути увагу - це те, що, з одного боку, Ви згадували про те, що це багато в чому є заходом зменшення ризику, який Індія вжила з «Дханушем», щоб, можливо, ліквідувати цей потенціал, який може порушити стабільність під час кризи. Але вони також роблять певні кроки в інших сферах, які можуть її посилити, чи не так? Отже, ми бачимо, що загалом Індія підвищує свою готовність, і вони починають розміщувати свої ракети в пускових контейнерах, що означає, що їх можна запускати набагато швидше, тобто під час кризи розгортання з метою запуску відбувається дуже і дуже швидко. І до нас приїжджають індійські офіційні особи і кажуть, що раніше на підготовку наших ракет до запуску йшли години, а то й дні - а тепер це лічені хвилини, вірно? І тому, безумовно, відбувається певне посилення цієї структури готовності. І якщо порівняти це з позицією Пакистану, яка полягає в тому, щоб дуже швидко запустити ядерну зброю в випадку кризи, то потенційно виникає ситуація, коли обидві країни мають стимул завдати раннього, дуже, дуже швидкого удару в разі конфлікту. І я думаю, якщо ми зробимо крок назад і подумаємо про контекст, в якому діють всі ці країни, то виявиться, що не існує реальної регіональної кризової структури для пом'якшення потенційних катастроф або непорозумінь між цими країнами, чи не так? Наприклад, ми бачили інцидент пару років тому, коли Індія - як вони стверджують, випадково запустила ракету «Брамос», конвенційну ракету, неядерну, але все ж таки запустила її по території Пакистану, і вона влучила в будівлю. І, по суті, всі були в стані підвищеної готовності протягом двох днів. А Індія практично нічого не говорила після того, як це сталося, протягом двох днів поспіль. Так само, як і в регіоні не існує інструментів, які могли б зменшити напруженість, тобто утримати її на певному низькому рівні. І це викликає занепокоєння.
Анкіт Панда: Безумовно. І я думаю, що загальний брак прозорості, як Ви зазначили, продовжує залишатися просто величезним обмежувачем. Я маю на увазі, Пакистан - Ви знаєте, я розмовляв з дуже високопоставленими пакистанськими військовими офіцерами, які й досі переконані, що інцидент з «Брамосом» не був випадковістю, це була спроба Індії промацати межі пакистанської протиповітряної оборони. І тому в Південній Азії панує відчуття своєрідної параної. Але я хотів би додати, просто для слухачів - знаєте, Метт згадав про індійський потенціал РГЧ ІН і нещодавнє випробування ракети «Агні-5» з декількома боєголовками. Ми з Крісом Клері присвятили цілий подкаст обговоренню цих можливостей. Тому я б рекомендував переслухати цей епізод, якщо вам цікаво. Але так, єдине, на чому я хотів би наголосити - це те, що Індія має доктринальний критерій збереження здатності завдавати неприйнятної шкоди своїм супротивникам. І я думаю, що саме з цим пов'язані деякі речі, про які Ви говорили, наприклад, китайська протиракетна оборона і конвенційні сили і засоби протидії, які нарощуються в Китаї, так? Китай не говорить про протидію, це не є частиною того, як вони думають про ядерну стратегію. Але для Індії - принаймні, я так думаю - зараз велике занепокоєння викликає велика кількісна прірва, яка відкривається між Китаєм і Індією. Критерії неприйнятної шкоди, які Індія застосовує до Китаю, на мою думку, починають виглядати набагато менш сприятливими, ніж вони були протягом останніх кількох років. Тому я думаю, що це буде цікавим і більш важливим чинником деяких джерел стратегічних змін, які ми побачимо. Очевидно, я думаю, що індійці дуже обмежені у своїх можливостях нарощувати ядерні сили, чи не так? Нам не варто очікувати, що Індія намагатиметься бігти навздогін із Китаєм, щоб не відставати від нього. Але з точки зору якісної адаптації - знаєте, безпілотні літальні апарати, гіперзвукові боєголовки, нові типи контрзаходів, додаткові форми мобільності, щоб бути більш стійкими проти конвенційних сил протидії у війні - я думаю, що це деякі з тих речей, про які ми можемо очікувати більше свідчень від індійської сторони.
Метт Корда: Абсолютно вірно. І не хочу здатися безсоромним, але наш наступний Nuclear Notebook, в якому ми зробимо глибоке занурення в арсенали різних ядерних країн, заглибимося у всі тонкощі і нюанси, буде присвячений Індії, і вийде він, я думаю, або наприкінці цього тижня, або на початку наступного тижня. Тож слідкуйте за цим. Якщо справжні гіки захочуть дуже, дуже глибоко зануритися в деталі того, що відбувається з ракетними військами Індії, то це буде зроблено в Bulletin of Atomic Scientists.
Анкіт Панда: Що ж, фантастика, Метт. Я думаю, що це абсолютно справедливе зауваження. Я й гадки не мав, що він вийде так скоро, але з нетерпінням чекатиму на його прочитання. Але я думаю, що на цьому ми закінчимо нашу сьогоднішню дискусію. Я хочу дуже подякувати Вам за те, що прийшли на шоу. І так, я, безумовно, з нетерпінням чекатиму вас знову на Thinkig the Unthinkable. Дуже дякую, Метте.
Метт Корда: Дуже дякую, Анкіте. Я дуже ціную це.
