Автори: Майкл Кофман, Франц-Штефан Гаді та Конрад Музика для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 27 липня 2023 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingency. Я Майкл Кофман, і сьогодні в подкасті зі мною два моїх чудових колеги, Франц-Штефан Гаді та Конрад Музика. Обидва вони нещодавно разом зі мною і Робом Лі відвідали Україну, де ми проводили чергове польове дослідження. Незабаром після цієї поїздки Франц опублікував допис, частково тому, що він повернувся з України раніше, ніж ми з Робом, і виклав, як на мене, досить непогані погляди або, принаймні, вдумливий погляд на те, що відбувається взагалі, і на те, що відбувається в наступальній операції. Я думаю, що погляди Франца не обов'язково є консенсусною позицією, але в цілому репрезентативно відображають деякі речі, які ми бачили і чули. І сьогодні я просто хочу скористатися можливістю поспілкуватися з Конрадом і Францем і трохи поговорити з ними про військову ситуацію в Україні та почути їхні думки, тому що ми з Робом вже мали нагоду детально обговорити наш досвід, і багато чого з цього було зроблено ще під час нашої поїздки. І я хочу почати з Конрада. Конраде, я вважаю, що ти маєш особливий погляд на речі, і це одна з причин, чому мені завжди подобалося працювати з тобою і подорожувати з тобою. Чи не міг би ти поділитися хоча б кількома думками про те, що ти отримав від цієї поїздки і чого навчився за ті півтора тижні, які ми провели в країні?
Конрад Музика: Звичайно. Ви знаєте, оскільки ви мене дуже добре знаєте, що я схильний бути надмірно оптимістичним, і досить часто це так і є.
Майкл Кофман: Або песимістичним. Залежно від ситуації.
Конрад Музика: Отже, я приїхав в Україну, очевидно, усвідомлюючи багато проблем, з якими українці зіткнулися під час цієї війни. Але у мене було враження, що принаймні деякі проблеми вдалося виправити, принаймні значною мірою. Ми знаємо, що українці мали певні проблеми з координацією, командуванням і контролем і так далі. І до певної міри здається, що деякі проблеми не були виправлені в тій мірі, в якій я очікував, зважаючи на те, що навчання проходили на Заході, і це мало більший вплив на здатність українських військ проводити сплановані і організовані атаки. Тому я думаю, що в цьому світлі ми виявили, що в українців є певні проблеми з координацією, особливо коли йдеться про горизонтальну інтеграцію і, скажімо так, здатність атакувати в більш широкому масштабі з точки зору ширини фронту. Українці насправді можуть досить добре проводити горизонтальні операції. Тож інтеграція піхоти, БПЛА, розвідки та артилерії насправді може працювати досить добре. Але вони, безумовно, страждають від того, що не можуть навіть розгорнути роти з кількох різних бригад в одній операції, щоб мати можливість проводити спільну операцію.
Майкл Кофман: Я думаю, що реальність, яку я бачив, полягає в тому, що наступ, як такий - я не вважаю його нескоординованим, але він, по суті, розгортається як серія менших поштовхів, спрямованих на те, щоб дістатися до головної російської оборонної лінії і послабити російські війська через виснаження. На мою думку, Конраде, я цілком згоден з тим, що люди намагаються намалювати багато стратегічних планів і нав'язати всю цю структуру до наступу. І я не впевнений, що це дійсно так. Я думаю, що те, що я бачу, є дуже виснажливим підходом, який знищує російські сили, все ще дотримуючись початкової концепції операції. Правда в тому, що військові операції - це дуже, дуже потворні речі. І я не завжди можу сказати, чи те, що ви бачите, є чимось особливо незвичним для військової операції, чи це пов'язано з реальними труднощами і викликами, що стоять перед нею. Я думаю, Франц, нам слід звернути увагу на одну річ, принаймні, з твоєї точки зору, є відчуття, що ЗСУ можуть проводити загальновійськові операції, але не в масштабах. І що їм важко координувати наступальні дії. Я думаю, що ми це знали, і ми все ще бачили це в цій наступальній операції. І це набагато важче зробити з новими бригадами, які не показали себе так, як очікувалося або на що сподівалися. Але є справедливий аргумент: навіть якби Україна могла зробити все це, враховуючи рівень підготовленості оборони, співвідношення сил, чи обов'язково вони були б успішними, чи змогли б прорватися без значних витрат? Чи «західна армія» зробила б це набагато краще? І, звичайно, питання в тому, яка саме? Тому що я часто думаю, що коли люди говорять про «західні збройні сили», вони повинні відокремлювати те, що можуть зробити Сполучені Штати, від того, що могли б зробити, скажімо, інші західні збройні сили. Але яка твоя думка з цього приводу? Чи ми на Заході надмірно захоплені загальновійськовими маневрами і припущеннями про те, що вони можуть дати в цілому? І що, хоча це і є проблемою для України, вона не обов'язково є головною проблемою.
Франц-Штефан Гаді: Ну, я думаю, що ти зробив кілька дуже хороших зауважень, Майку. І я думаю, що головна проблема полягає не стільки в тому, що ми надмірно зосереджені, можливо, на загальновійськових операціях. Я думаю, що нам краще подивитися на те, що ми намагаємося вирішити, яку проблему на полі бою ми намагаємося вирішити за допомогою загальновійськових операцій? І, по суті, те, що пропонують українці, на мою думку, полягає в тому, що вони намагаються повернути мобільність або маневр на поле бою. Тому що саме тут Україна, ймовірно, мала б тактичну перевагу над російськими формуваннями. Тобто, як тільки ви знову введете маневр на поле бою, як тільки українські сили прорвуть російську оборону, те, що ми бачили протягом останніх кількох місяців цієї війни, це те, що коли відбуваються подібні зіткнення, українці зазвичай беруть гору, тому що вони традиційно, або, принаймні, протягом останніх місяців, те, що ми бачили з початку цієї високоінтенсивної війни, зазвичай краще, коли справа доходить до ближнього бою, ніж росіяни. І я думаю, що саме в цьому, по суті, полягає ідея загальновійськових операцій. Зважаючи на це, і як вже натякнув Конрад, я вважаю, що існують певні недоліки. Я не думаю, що хтось з нас стверджує, що українці не здатні проводити загальновійськові операції в цілому. Я думаю, що ми сперечаємося про те, що те, що вони роблять на даний момент, є досить примітивним. Це насамперед піхота у поєднанні з артилерією в окремих випадках, БМП, ОБТ і так далі. Якщо до цих атак іноді долучаються мобільні системи протиповітряної оборони, нехай буде так. Але загалом є проблема з масштабуванням. Тобто, українці не можуть реально проводити широкомасштабні загальновійськові операції. І це проблема. І чому це особливо проблема, коли йдеться про ситуацію, яка склалася зараз, коли українці стикаються з дуже добре підготовленою російською обороною? І тут, на мою думку, історичні аналогії завжди недосконалі. Але я думаю, що, повертаючись до Першої світової війни, наприклад, останні два роки, це, по суті, та сама проблема, яку намагалася вирішити Імператорська німецька армія. Тактична проблема, яка, звичайно, певною мірою має наслідки і на оперативному рівні. Як ефективно синхронізувати свої операції? Тому що якщо ви хочете прорвати цю оборону, вам потрібні різні компоненти, так? Вам потрібні люди, які прориваються через мінні поля. Вам потрібен хтось, хто веде прикриваючий вогонь. І в ідеалі, ви просуваєтеся зі своєю піхотою, танками чи БМП під цим прикриваючим вогнем. І це дійсно синхронізація військових операцій, операцій, які діють як мультиплікатор бойової сили, так би мовити. Проблема полягає в тому, що якщо ви не синхронізуєте свої операції, а те, що ми бачили, можливо, або, принаймні, нам розповідали деякі з тих, хто брав участь в цих операціях, було в першу чергу послідовними військовими операціями, ви ніби подаєте сигнал ворогу, що наближається ваша атака, так? Якщо ви відкриваєте прикриваючий вогонь, а потім через 30 хвилин намагаєтеся зайняти цю позицію, ви вже попередили свого супротивника про те, що готується атака. Він може перекинути туди резерви. Він може придумати всілякі інші речі. Він може навіть вийти з окопів. І те, що ми чули, так, підірвати цей окоп мінами з радіопідривом та іншими речами здалеку. Є багато речей, які він може робити. Ідея полягає в тому, що завдяки синхронізованим військовим операціям ви швидко пригнічуєте ворога, прориваєтесь, розширюєте цей прорив, а потім просуваєте своє угрупування і намагаєтесь маневрувати в тилу ворога. І я думаю, що в цьому суть нашої пропозиції. Я вважаю, що це дуже складна, важка річ. І, як ти правильно сказав, я думаю, що серед збройних сил західного зразка лише Сполучені Штати здатні на це. І я навіть не кажу про військово-повітряні сили, перевагу в повітрі і все таке інше. Це дійсно, знаєш, з точки зору базової перспективи ведення наземної війни. Я не думаю, що будь-які інші збройні сили в Європі, принаймні тут, були б на це здатні. Тому я думаю, що на даному етапі це дійсно багато спроб і помилок, спроб і помилок, які дійсно виправдані. Я не думаю, що цей наступ у будь-якому випадку є програною справою. Я думаю, що цього можна було очікувати. Жодна інша армія не має досвіду прориву таких типів багатошарових укріплень і оборони. Але, звичайно, це метод проб і помилок у війні високої інтенсивності, де фактично немає часу на експерименти. І ціна, яку ви платите за будь-які спроби і помилки - це кров.
Майкл Кофман: Так, я думаю, що будь-кому на Заході дуже легко судити про те, як це сталося, виходячи з військового досвіду, який дійсно можна узагальнити за останні 30 років. Найбільш підготовленою обороною, яку Захід долав, по суті, була іракська армія - зі значною якісною перевагою, зі значною кількісною перевагою сил, з широкою підготовкою поля бою за допомогою авіації, з досягненням переваги в повітрі, і [це була перемога] над армією, яка, на мою думку, була досить переоцінена, з армією, яка була створена для перемоги над Радянським Союзом. Я не применшую масштаби цього виклику. Я лише кажу, що дуже легко не мати чіткого розуміння того, до якої міри російські війська добре підготували оборону і ефективно закріпилися на рівні дивізії, загальновійськової армії, і наскільки важко проводити наступальні маневрені операції проти такого типу оборони, особливо якщо у вас немає, можливо, нічого з того, що принесли би в бій США. Тим не менш, єдиною невеликою відмінністю, яку ми можемо мати, є те, що, на мою думку, західні збройні сили могли б дещо з цього зробити, але вони не можуть досягти такого масштабу. Сполучені Штати - чи не єдина армія, яка може проводити масштабні операції, використовуючи кілька бригад, забезпечуючи їх ресурсами і маючи для цього необхідні засоби. Багато західних збройних сил можуть робити це в менших масштабах і можуть об'єднати ці частини в менш масштабну операцію або в рамках операції під проводом США. Я думаю, що це справедливо.
Але дозвольте мені звернутися до Конрада, тому що, Конраде, у мене є запитання. Я думаю, що зі стратегічної точки зору наступ все ще залишається наступальною операцією з чіткими цілями і часовими рамками, але на тактичному рівні він зараз розгортається як серія піхотних атак, як битва на виснаження з метою досягнення більшої вогневої переваги і тому подібне. Що не так з таким підходом? Це те, що працює для України. Моя особиста думка і аргумент полягає в тому, що західна підтримка має бути зосереджена на підтримці українських сил там, де вони є, а не на спробах перетворити їх на армію США чи Великої Британії, і, звичайно, не в тримісячний термін, щоб дати їм можливість вести війну по-своєму, як армії, яка все ще розвивається, все ще переживає цей складний перехідний період. Зрештою, це може спрацювати для них. Якщо ні, то принаймні вони намагаються боротися з цим і намагаються робити це так, як вони знають, як проводити операції, замість того, щоб, по суті, пробувати щось західне і, скажімо так, більш нав'язане Заходом.
Конрад Музика: Що не так з таким підходом? Я думаю, одне слово - виснаження. Багато людей, з якими ми говорили, стверджують, що нинішня мета України - виснажити російські війська, і я не впевнений, наскільки Україна насправді здатна це зробити. Ми вже давно знаємо, що українці проводять все більше артилерійських обстрілів, в основному, як ви раніше зазначили, використовуючи снаряди, запозичені у Південної Кореї. Якщо і коли вони закінчиться, що буде далі? Звідки братимуться снаряди? Чи має Захід можливість продовжувати розширювати виробництво, щоб задовольнити українські потреби протягом наступного... Так, має, але коли він досягне тієї точки, коли Україна зможе отримувати мільйон снарядів на рік або більше? Тому що саме стільки росія хоче виробляти або, ймовірно, вироблятиме цього року. Виникає питання про спроможність підтримувати нинішній рівень артилерійських обстрілів з точки зору постачання. Я припускаю, що вони також будуть страждати від проблем з наявністю стволів і гармат, тому що вони також зношуються досить швидко, і це те, що, на мою думку, українці зараз відчувають в Бахмуті. Тому я вважаю, що Україна, ймовірно, зможе підтримувати такий підхід на півдні протягом наступних кількох місяців, але в якийсь момент їй доведеться зменшити темп артилерійських обстрілів, тому що вона просто не зможе їх підтримувати.
Ще одна проблема - це людські ресурси. Хлопці, яких зараз мобілізують у білорусі (скоріше за все, Конрад мав на увазі Україну - прим. ред.), стають дедалі старшими. І коли у вас є хлопці у віці 40 з гаком років, коли ви не в змозі використовувати будь-які транспортні засоби або забезпечити мобільність своїх військ поблизу лінії фронту, а на здатність українців використовувати ці транспортні засоби поблизу лінії фронту на півдні дуже сильно впливає використання росією ПТРК і артилерії - це означає, що вашим військам доводиться переносити припаси пішки. Тобто всі боєприпаси, стрілецьку зброю, вогневі засоби і таке інше. Отже, коли ці хлопці потрапляють на фронт з усім необхідним, я уявляю, що на цьому етапі вони дуже виснажені. Тепер їм наказують воювати. А коли вам 40 з гаком, і вас мобілізували місяць чи два місяці тому, і ви мали дуже обмежену підготовку і час, щоб підвищити свою фізичну спроможність, то ви не будете ефективними в бою. Отже, у вас є проблеми з артилерійським постачанням або інтенсивністю артилерійських обстрілів, і у вас є проблеми з людськими ресурсами. І я не впевнений, я дійсно не бачу, як Україна може підтримувати такий підхід протягом тривалого періоду часу. І я вважаю, що навіть якщо подивитися на кількість людей, які живуть в Україні, а потім в росії, то, очевидно, з точки зору ввиснаження, росія має перевагу, і це абсолютно очевидно. Тому мене найбільше турбує те, що, знаєте, виснаження - це нормально, але протягом короткого проміжку часу.
Майкл Кофман: Хм, це цікаво. Але послухай, як на мене, це звучить, на жаль, лише як один бік рівняння. Росіяни також перебувають у дуже поганому стані. Вони також залежать від мобілізованого особового складу протягом досить тривалого часу. Якість їхньої армії не надто висока. Їм вдається тримати організовану оборону, але баланс виснаження зараз у цій боротьбі, це моє власне припущення, виглядає сприятливим для України. Ми просто не знаємо, чи достатньо він сприятливий для того, щоб досягти тих цілей, які ЗСУ поставили перед собою до завершення наступальної операції. Я думаю, що з точки зору стійкості, західне виробництво боєприпасів зростає. Воно зможе підтримати українців у цій боротьбі, і DPICM, касетні боєприпаси, які надаються, будуть проміжною ланкою, так? Це дасть їм достатньо боєприпасів, щоб спробувати подолати деякі з цих проблем. Але проблема, яку я передбачаю, полягає в тому, що я не впевнений, що західні країни знову зберуть рівноцінни пакет сил для України, тому, що вони надали для цього наступу. Отже, це не остання спроба України, якщо говорити розмовною мовою, але це найкраща спроба України, якщо це має сенс, у цій війні. Я не знаю, що буде після цієї війни, так? Після цієї війни може бути нещасливе перемир'я. Може бути третя війна. За цією війною може бути що завгодно. Важко бачити більше, ніж пару тижнів або місяців у такому конфлікті, як цей. Але, як на мене, виклики з російського боку також зростають, тому що російська держава на папері має більше людей - це правда. Але ворог не лише на папері, в реальності росія має більше населення, у неї більша оборонна промисловість і все таке інше. Гаразд, але це таблиці Excel. Ви не можете перетворити це на бойову міць або наступальний потенціал, тому що у вас немає обладнання, у вас немає обсягів виробництва. Ви можете постійно генерувати додаткові сили, але вони не конвертуються так, як люди собі це уявляють. І тому російські війська також мають втрачену силу, чи не так? Вони мають проблеми з боєприпасами. Ми знаємо, що вони нормують використання артилерійських боєприпасів. Ми знаємо, що вони знаходяться не на тому боці кривої виснаження, особливо навколо Бахмута, де більш досвідчені українські бригади воюють згуртовано. Навіть незважаючи на те, що битва за Бахмут не має очевидної стратегічної мети, вона відволікає кращу частину російських збройних сил, повітряно-десантні війська. І російський оборонно-промисловий комплекс намагається мобілізувати виробництво. Так, він зростає, але в довгостроковій перспективі він програє західному оборонно-промисловому виробництву і західним економікам, так? Потенціалу, який є в Україні. Тому у мене часто змішані погляди на це. Я вважаю, що виклик для України є більш близьким до середньострокової перспективи. Цього року і, можливо, наступного. А виклик для посії - це те, що буде через два-три роки. І я не можу, знаєш, я не визначився з питанням, на чию користь йде виснаження, тому що це залежить від того, на який період часу ви дивитеся і як ви сприймаєте цілі обох сторін. О, Франц, а яка твоя думка з цього приводу? Я думаю, що справжня проблема, яку я бачу, полягає в тому, що атаки піхоти працюють на користь України. Їх піхота і їх сили є кращими, ніж росіяни, в ближньому бою на постійній основі. І вперше в цій війні вони мають відносну перевагу в артилерії. У них є невелика перевага в артилерії. Вона не вирішальна. Вона не нищівна. Це не та перевага, яку росіяни мали минулого року, але це вже щось. Але питання в тому, чи буде цього достатньо? Чи це наступ досягти кульмінації до того, як українські війська досягнуть поставлених цілей? І що тоді буде далі?
Франц-Штефан Гаді: Я думаю, що це досить складний виклик, який ви маєте перед собою, а саме: загальновійськові операції на основі піхоти, як правило, не призводять до оперативних перемог самі по собі. Ви можете мати тактичні успіхи, ви можете здійснити прорив. Але в якийсь момент, через кілька днів, у вас виникають серйозні проблеми з постачанням. Ви маєте величезні проблеми з розширенням пролому, який ви створили на лінії фронту, просто тому, що ви не такі швидкі і мобільні, як могли б бути з БМП, ОБТ і так далі. І це головна проблема. Як українцям зосередити свої сили і сприяти цьому прориву після того, як вони фактично прорвали цю оборону? Це проблема для українців через брак засобів, так? Це, безумовно, те, що ми всі винесли з цієї поїздки. І я думаю, що це також пов'язано з тим, що ти сказав раніше про те, що західні армії здатні проводити такі операції в дуже невеликих масштабах. Це правда. Але це автоматично означає, що який би ефект вони не створили, він, швидше за все, буде набагато більш тактичним і дійсно оперативним. Це означає, що ви фактично досягаєте великого прориву і можете згорнути російську лінію фронту і прорватися до Азовського моря або кудись ще, хоча хто знає, чи це дійсно станеться в кінці кінців. Але коли справа доходить до питання виснаження, я думаю, що так, вердикт багато в чому ще не винесений. Це, по суті, завжди гонка «до дна», коли йдеться про подібні контексти виснаження, і хто досягне дна, в який момент і до якої міри, і чи зможе він коли-небудь піднятися з нього знову? Війни - це завжди бої високої інтенсивності, які перериваються паузами і так далі, під час яких відбувається регенерація сил. Отже, війни мають певний ритм. І іноді це справді просто везіння, хто в який момент може досягти прориву, а потім використати цей прорив і так далі, поки інша сторона зайнята чимось іншим, відновленням сил і так далі. Ось чому я завжди дуже неохоче роблю якісь прогнози. Але я думаю, що в цілому, це дуже серйозний виклик, з яким стикаються ЗСУ, не тільки на півдні, але й на інших ділянках лінії фронту, тому що я думаю, що ти абсолютно правий, з того, що ми чули, бої на виснаження навколо Бахмута, прямо на флангах, схоже, на користь України. Але я думаю, що так було і протягом останніх кількох місяців, коли точилася битва за Бахмут. Питання, звичайно, завжди полягає в тому, до якої міри ви використовуєте війська, що переважають за якістю, для боротьби з кількісно переважаючими масами, тому що справа не лише в кількості, а й в якості, до певної міри. Говорячи про виснаження, я думаю, що найцікавішим для мене цього разу було те, що коли ми були в Києві і розмовляли з багатьма високопоставленими представниками оборонного відомства, ми отримали уявлення про те, що насправді означає вести війну такого масштабу проти однієї з найбільших військових потуг світу, про військову бюрократію і про те, з чим їй доводиться мати справу при укладанні контрактів, ліцензуванні, забезпеченні, матеріально-технічному постачанні. Той факт, що не кожен снаряд калібру 155 мм може бути випущений кожною окремою системою, яку використовують українці. Просто впровадження всіх цих різних систем у збройні сили протягом 12-14 місяців дійсно вбило б, напевно, будь-яку військову бюрократію. Тому я б мав це на увазі, коли люди судитимуть про ЗСУ І, звичайно, те, що я виявив, і це повертається до тактичного рівня, те, що мені здалося найцікавішим, і те, про що я знайшов не так багато доказів під час цієї поїздки, - це зв'язок між українськими «глибоким боєм» і фактичним ближнім боєм. І як це координується і як це дійсно підтримує реальні тактичні операції на полі бою. Тому що я вважаю, що це дуже, дуже важливий компонент, і що ми не змогли отримати жодного глибокого розуміння цієї частини української військової кампанії. І я думаю, що є деякі непрямі докази того, що ми бачили, наприклад, нам постійно говорили, що російські засоби розвідки, рекогносцирування і спостереження, розвідка на полі бою досить хороша, що моральний дух може бути низьким, але що росіяни насправді дуже добре захищаються. Це вказує на те, що, можливо, деякі з цих гударів «в глибині», тобто високоточних ударів Хаймарсами, Storm Shadow тощо, можуть бути не такими ефективними, як намагаються переконати нас деякі українські інформаційні операції. Але все ж таки вердикт ще не винесено, чи не так? Тож я не знаю, що ти думаєш з цього приводу, Майку.
Майкл Кофман: Звичайно. Виходячи з моєї власної точки зору, є аргумент, що Україна, по суті, роз'їдає російський тил, так? Націлена на російську логістику, на російську систему командування і управління, на склади боєприпасів у Криму, і що ми побачимо поступовий, а потім раптовий вплив на російську лінію оборони в результаті цього. Я вважаю це справедливим аргументом і думаю, що чесна відповідь полягає в тому, що ми не знаємо, чи достатньо того, що робить Україна за допомогою високоточних ударів з великої відстані, щоб досягти такого ефекту. По-друге, є ще один аргумент, що росіяни насправді не проводять стратегію глибокої оборони, хоча у них є всі ці лінії, тому що більшість російських військ знаходяться безпосередньо на передовій. Українці здатні виснажити російські підрозділи, розгорнуті на передовій, і після цього у росіян [залишиться] не так вже й багато резервів, щоб протистояти українському наступу. Я особисто не поділяю цю теорію. Я вважаю, що це дуже райдужне і не дуже точне зображення російської оборонної операції. Але я вважаю, що росіяни мають досить низьку щільність сил, розгорнутих на півдні, і перекинули частину сил з півдня до Бахмута. Я не вважаю це позитивним показником, тобто я думаю, що російські війська насправді вважають, що вони можуть впоратися з українським наступом у тому вигляді, як він відбувається, і можуть поступово відступати все далі і далі вглиб своїх позицій, і що українські війська не в змозі підтримувати динаміку наступу. Але я не впевнений, тобто це питання, яке варто обговорити і підготувати. Конраде, які твої.. Гаразд, Франц, вибач, ти вже підняв руку.
Франц-Штефан Ґаді: Ну, так, просто коротка ремарка.. Ще одна річ, яка мені здалася досить цікавою, коли ми розмовляли з людьми на передовій, це те, що я не дуже багато чув, наприклад, про ATACMS. Не було такого, що, мовляв, так, нам потрібні ATACMS зараз. Нам потрібна ця здатність наносити удари в тилу. Насправді йшлося про боєприпаси, боєприпаси і ще раз боєприпаси, захищену мобільність, переносні засоби подолання перешкод, обладнання для розмінування і так далі. Це були пріоритети, які привернули мою увагу. І я думаю, що другий момент також полягає в тому, що ця оборона добре підготовлена, і будь-яка одиночна атака з боку українців зазвичай дає росіянам достатньо часу, щоб підтягнути резерви. І я не говорю про оперативний резерв. Я говорю про перекидання кількох взводів, можливо, в напрямку будь-якого українського наступу, тому що це зазвичай відбувається на рівні взводу. Отже, росіяни також нормують артилерійські боєприпаси. Ми це з'ясували. Вони економлять артилерійські боєприпаси, але, як правило, їх вистачає для того, щоб вести вогонь по цих невеликих атаках. Тому я думаю, що ти абсолютно правий у своєму припущенні, що перекидання росіянами деяких підрозділів до Бахмута може свідчити про те, що вони думають, що можуть впоратися з усім, що українці зараз на них кидають.
Майкл Кофман: Так. І вони цілком можуть помилятися щодо цього. Але, Конраде, запитання до тебе. Що ти думаєш про російську оборону? Ти стежите за російською армією. Ти стежиш за тим, як вони загалом розміщені. З твоєї точки зору, чи вважаєш ти правильним той аргумент, що, можливо, ЗСУ можуть просто виснажити багато російських сил на лінії фронту, тоді у них не залишиться багато резервів, і ми можемо побачити щось на кшталт другої хвилі наступу пізніше в серпні, яка потім здійснить прорив?
Конрад Музика: Як натякнув Франц, російська оборона на півдні дуже добре організована. Я думаю, що однією з найбільших проблем для українців є те, що в багатьох випадках передові позиції укомплектовані колишніми ув'язненими, по суті, людьми, які є витратним матеріалом. І хоча українці, очевидно, розгортають свій особовий склад, підготовлений на Заході, їх, по суті, вбиває «Шторм-Z». Таким чином, ситуація схожа на те, що ми бачили в Бахмуті, де Україна постраждала від виснаження особовим складом «Вагнера». Але ми знаємо, що російська оборона дуже добре ешелонована, хоча у них може бути недостатньо особового складу, щоб укомплектувати кожну траншею. Окопи, які не укомплектовані людьми, насправді заміновані радіокерованими мінами. Тож якщо навіть українці захоплюють окоп, то в ньому стається вибух, а росіяни контратакують, і ми маємо справу з ситуацією «око за око». Росіяни мають дуже потужний потенціал розвідки. Дует «Зала»-«Ланцет» дуже ефективний. І неймовірно важко здійснити прорив. Але з іншого боку, як ти сказав, Майку, росіяни також зазнали дуже великих втрат протягом цієї війни. Ми знаємо, що принаймні один полк, про який ми маємо інформацію, має лише один танковий батальйон, який є органічним і який пережив поточну війну. Всі інші батальйони, які є в складі цього полку, фактично були перекинуті звідкись з інших місць або фактично сформовані з мобілізованих. Отже, рівень виснаження з російського боку був великим, але в той же час, як я вже сказав, я думаю, що росіяни можуть більшою мірою пережити виснаження протягом наступних місяців. І я не впевнений, що Україна зможе витримати це в довгостроковій перспективі.
Майкл Кофман: Конрад має бігти трохи раніше, тому я хочу подякувати йому за те, що він приєднався до нашого подкасту сьогодні. Я збираюся продовжити з Францом ще одну тему, яка, на мою думку, є дуже важливою для нашої дискусії. Конраде, дуже дякую, що приєднався до нас.
Конрад Музика: Дуже дякую.
Майкл Кофман: Гаразд, Франц, є одна важлива тема, яка завжди знаходиться на задньому плані розмови, особливо в контексті цього наступу. І я думаю, що ми з тобою повинні взяти її на озброєння, а саме: Україні не вистачає переваги в повітрі. Вона не має переваги західних військово-повітряних сил. Доктринально, якби західна країна, як, скажімо, Сполучені Штати, намагалася провести наступальну операцію, інтегрувала повітряні озброєння, це також була б операція об'єднаних сил. Вона принесла б до столу переговорів військово-повітряні сили, а у випадку США, ймовірно, в багатьох сценаріях, і військово-морські сили. Тому у мене є певні погляди на цю тему, і я особисто не вважаю, що наявність повітряної сили обов'язково означає перевагу в повітрі, а головне, що повітряна сила є талісманом і відповіддю на всі проблеми в сухопутній війні. Але, просто кажучи, що я думаю з цього приводу, я хотів би спочатку почути твої думки. Що ти думаєш щодо цього? Справжня проблема полягає в тому, що Україні не вистачає повітряних сил, і якби вони були, то все це виглядало б інакше?
Франц-Штефан Гаді: Ну, по-перше, звичайно, було б краще, якби Україна мала повітряну силу, чи не так? Краще мати, ніж не мати, завжди краще мати її в будь-якій ситуації, як ця. По-друге, я думаю, що ти маєш рацію. Традиційно ефективність загальновійськових операцій, не лише в арміях НАТО, але й загалом, значною мірою залежить від досягнення принаймні локальної переваги в повітрі, або принаймні від того, наскільки добре ви виконуєте місії ближньої повітряної підтримки, тому що це, по суті, навіть у 70-х роках, навіть під час Другої світової війни, те, що дійсно мало значення на початковому етапі, коли йшлося, наприклад, про німецьку концепцію Bewegungskrieg, або як би ви ]] не називали її? бліцкриг і так далі. Я думаю, що на це питання не можна відповісти однозначно - так чи ні. Я думаю, що це залежить [від обставин], так? Перш за все, про які платформи ми говоримо? Про F-16, так? Здається, всі згодні з тим, що Україна отримає саме ці бойові літаки. Тоді питання полягає в кількості і в тому, які конкретні можливості мають ці окремі платформи? В якій мірі вони можуть бути протистояти російській інтегрованій системі протиповітряної і протиракетної оборони? Чи справді F-16 здатні виконувати місії ближньої авіаційної підтримки? Можливо, в менших масштабах, але що станеться, якщо вони будуть збиті? Я не думаю, що це панацея від усіх проблем ЗСУ. Це додаткова можливість, яка буде важливою. Я не бачу, як це вплине на цей наступ, що триває. Крім того, я думаю, що більш важливе питання полягає в тому, що якщо Україні вже важко інтегрувати загальновійськові операції на більш рудиментарному рівні, то інтеграція повітряно-наземних операцій є надзвичайно складною і вимагає багато практики. Це буде відбуватися проти однієї з найсучасніших наземних систем протиповітряної оборони, так? Російська протиповітряна і протиракетна оборона виглядає надзвичайно сильною. Моє основне питання полягає в тому, що, зважаючи на ймовірну невелику кількість літаків, які будуть надані, а також на той факт, що це все ще бойові літаки четвертого покоління, я б сказав, що вони матимуть вплив, але я сумніваюсь, що це буде вирішальний вплив, який насправді перетворить будь-який новий наступ на оперативний успіх для України, заснований лише на наявності цих додаткових авіаційних засобів. Має відбутися багато інших речей, чи не так? Зрештою, все залежить від того, як ви використовуєте всі ці різні елементи на полі бою. Я думаю, що саме в цьому Україна може ще трохи вдосконалитися.
Майкл Кофман: Так, я дійсно хочу взяти цей аргумент на озброєння і сказати, що, по-перше, наявність військово-повітряних сил не означає, що ви можете досягти і утримувати перевагу в повітрі. Багато очікувань щодо того, що можна зробити за допомогою військово-повітряних сил, ґрунтуються на результатах діяльності ВПС США та Ізраїлю. Багато західних військово-повітряних сил не зможуть досягти переваги в повітрі над російськими збройними силами, особливо з літаками четвертого покоління та їх здатністю боротися з розгалуженою інтегрованою мережею протиповітряної оборони, подібною до тієї, що підтримується певною кількістю військово-повітряних сил, хоча російські військово-повітряні сили є досить слабким елементом російських збройних сил загалом, і потребують багато зусиль. Я глибоко скептично ставлюся до того, що більшість ВПС НАТО без значної підтримки і допомоги з боку США були б здатні це зробити. Це питання перше. По-друге, асиміляція і інтеграція західної авіації - це багаторічний проект, можливо, навіть на десятиліття. Так, українці показали, що вони можуть тренуватися і вчитися керувати західною технікою набагато швидше, ніж очікували. Це правда. Вони також продемонстрували, що для того, щоб перетворити це на здатність до силового застосування для досягнення тих же результатів, що і західна військова міць, згуртованість підрозділів, інтеграція, наявність організаційної спроможності і досвіду для цього не може бути піти скороченим шляхом. Цей оптимізм був недоречним, і це просто неможливо зробити за такий короткий термін. Крім того, якщо збройні сили мають проблеми і не вміють координувати дії між компонентами сухопутних військ, піхотою, бронетехнікою і артилерією, то координувати повітряні і наземні бої набагато складніше. Така реальність. Це, власне, наступний крок, і я думаю, що інтеграція цих компонентів є ще більшим викликом. Якщо ви намагаєтесь зробити це на рівні роти, використовуючи лише сухопутні війська, то думка про те, що ви потім інтегруєте в скоординовану бойову операцію повітряні сили, чого ви раніше не робили і не застосовували в такий спосіб в дуже стислі терміни, на мою думку, є надто оптимістичною, а можливо, навіть фантастичною. І останнє. Українська армія як спадкоємиця радянської армії спроєктована з точки зору структури сил і з доктринальної точки зору так, щоб рішуче використовувати наземні вогневі засоби, а не повітряну міць. Це те, що відрізняє її від багатьох західних збройних сил. Сказати, що західна армія не воювала б так чи не вела б наступ, в деяких випадках, чесно кажучи, абсолютно ні до чого, тому що українська армія побудована не так, як західні сили. Вона має величезну кількість наземних вогневих засобів і організована навколо них. США та інші західні країни доклали чимало зусиль, щоб забезпечити Україні перевагу у ствольній артилерії, високоточних ударних системах дальнього радіусу дії, а також високоточної керованої зброї дальнього радіусу дії, щоб вона могла ефективно використовувати свою повітряну міць, такі її елементи, як Storm Shadow, JDAM і HARM. Але українська армія з точки зору структури і доктрини не є західною силою. Так, їй бракує західної військово-повітряної сили, але якщо поглянути на неї з аналітичної точки зору, то це не найбільше, чого їй бракує, якщо це має якийсь сенс. Крім того, я не думаю, що це дуже хороший аргумент. Так, звичайно, Україна досягла б кращих результатів, якби мала західну військово-повітряну силу і якби змогла досягти переваги в повітрі. Але це багато «якби», нанизаних один на одного. Немає жодних доказів того, що літаки четвертого покоління зможуть досягти переваги в повітрі. Так, вони зможуть боротися за повітряний простір, вони зможуть відтіснити російські військово-повітряні сили. Але російські удари плануючими бомбами є набагато менш пріоритетною проблемою в переліку проблем і викликів, з якими стикаються ЗСУ. І ні, вони також не змогли б вивести російські гелікоптери з-під прикриття російської ППО. Вибачте, я на це не куплюся. Це гадання на кавовій гущі за характеристиками на папері, «якби Україна мала F-16, вона могла б збивати російські гелікоптери на великій відстані». І моя відповідь - я так не думаю, не досягнувши значної переваги в повітрі на локальному рівні.
І останнє: врешті-решт, вартість і інвестиції в забезпечення західних ВПС, над якими ми зараз працюємо, є значними. І на цей перехід підуть роки. І для цього наступу це неможливо. І це не обов'язково буде доступно на початку наступного року. І аргумент про те, що Україна не може перемогти, тому що не має переваги в повітрі, якщо бути дуже чесним, - це практично те ж саме, що сказати, що Україна не може перемогти взагалі. Це не найкращий аргумент. І мені він явно не подобається. Я думаю, що Захід повинен знайти спосіб допомогти Україні перемогти і продовжувати наступ, не загадуючи бажань, не займаючись магічним мисленням про те, що кілька партій F-16 колись у майбутньому зможуть вирішити ці проблеми. Я знаю, що це довгий монолог, але мене почали трохи дратувати розмови про те, що, мовляв, наступ не йде добре, тому що Україна не має авіації і переваги в повітрі. І так, це правда. Гаразд, але наступ був розпочатий, знаючи, що все це так і є. І це не є чимось особливим. І це не те, що з'явиться на полі бою в найближчому майбутньому.
Франц-Штефан Гаді: Ну, я думаю, що ти вказуєш на напрямок, в якому я також хотів би рухатися, просто з точки зору того, що мене трохи дратують всі ці однопричинні пояснення, чому наступ йде не так, як передбачалося, принаймні, на думку деяких зовнішніх спостерігачів за цим наступом. Але я думаю, що те, на що ти правильно вказуєш, - це альтернативні витрати. І є певні компроміси і альтернативні витрати. Звичайно, кожна додаткова система озброєння так чи інакше може бути корисною для ЗСУ. Але виникає питання, чи можуть ЗСУ дійсно поглинути ці можливості до такої міри, щоб вони могли змінити ситуацію на полі бою? І я думаю, що на даному етапі, коли ми говоримо про армію, яка в першу чергу покладається на вогонь з наземних позицій для забезпечення маневру, додаткові системи протиповітряної оборони малої і середньої дальності, ймовірно, мали б більше значення, ніж постачання західних винищувачів, принаймні, в короткостроковій і середньостроковій перспективі. Чи це справді так, чи матиме це вплив у майбутньому, ще належить з'ясувати. Але я думаю, що з усіх причин, про які ти тут говорив, я також вважаю, що це дуже і дуже складна дискусія. І я думаю, що причина, чому ми ведемо цю дискусію, полягає в тому, що певні люди, на мою думку, відчуваючи, що це ставить під загрозу військові зусилля в цілому, занадто сором'язливі, щоб визнати, що існують певні проблеми, притаманні ЗСУ, на які, на мою думку, дійсно важливо звернути увагу. І в той же час, я думаю, що це також породжує неправильні очікування. І це не добре для ЗСУ. Це не добре для України. Але це також не дуже добре для тих, хто підтримує ці військові зусилля. Я думаю, що ми повинні бути реалістами. І я думаю, що в усьому цьому дійсно є компроміси.
Майкл Кофман: Так, безумовно. І справа не в тому, щоб критикувати українських солдатів, ефективність українських сил, вірно. Безумовно, вони продовжують перевершувати очікування. І я думаю, що в сфері наступу такі люди, як, принаймні, я, були обережно-оптимістичними, тому що загалом росіяни не справджують очікувань, а українці завжди їх перевершують. Але було зрозуміло, що це буде дуже дорогий і складний у здійсненні наступ. І враховуючи, що початковий штурм, початкова спроба прориву не була успішною, зараз Україна проводить стратегію виснаження. Знаєш, розмова еволюціонувала. Але в деяких сферах, на мою думку, вона еволюціонувала до того, що в основному зводиться до того, що Україна не має винищувачів F-16. Це так. Але якби вона мала F-16, я не думаю, що це виглядало б набагато краще або інакше, тому що ви робите величезні інтелектуальні стрибки про те, що станеться, якщо Україна матиме якийсь аспект західної авіації. І це не є вирішенням усіх проблем. Знаєте, F-16 не вирішують проблему мінних полів. Вибачте, вони не вирішують багато проблем. І ви робите величезні стрибки щодо можливостей розгортання сил. Але ви бачите, що ця проблема завжди набагато більша, ніж просто наявність певного потенціалу. І знову ж таки, розмова про F-16 в деяких аспектах мене розчаровує, тому що це нездатність подолати дуже базову передумову. ЗСУ - це не західна армія. Це не американська армія. Це не британська армія. Вони добре воюють по-своєму, але намагатися змусити їх воювати так, як воювали б західні збройні сили без структури, без доктрини, без підготовки, без досвіду, без часу, необхідного для засвоєння багато чого з цього, не обов'язково є рецептом успіху. Це була одна з теорій, яка була чітко продемонстрована за концепцією сил для цього наступу. І вона не спрацювала. І з цього потрібно винести правильні уроки. Це моя заключна нотатка. І це також допомагає мені думати про розмову про ПС ЗСУ і F-16, яка полягає в тому, що це буде довготривалий перехід. Це важлива можливість для України. Я завжди підтримував це. Але мені також не подобається притаманне нам магічне мислення, яке слідує за наступною річчю, наступним потенціалом, який, якби тільки ЗСУ мали, змінив би ситуацію докорінно.
Франц-Штефан Ґаді: Так. Я маю на увазі, що в кінцевому рахунку, і я думаю, що це проходить через усю нашу розмову, мова йде про те, як ви використовуєте ці можливості на полі бою. Тобто, це проста концепція, але застосування сил буде притаманне будь-якій технологічній спроможності. Йдеться про доктрину. Йдеться про структуру збройних сил. Йдеться про те, щоб зробити все правильно. Це про тренування. Це стосується морального духу. Існує безліч інших чинників, і це не залежить від однієї системи озброєнь чи платформи, яка, на жаль, не здатна реально змінити долю війни, так? В іншому випадку, було б досить легко просто провести технічне змагання, по суті, і розрахувати на основі певних можливостей, які мають ці платформи або системи, і начебто прорахувати результат. Тоді не потрібно буде воювати. Можна просто довірити комп'ютерам з'ясувати, хто переможе, і вивести результат. Тому я вважаю, що важливо вести такі розмови. І знову ж таки, це в жодному разі не применшує успіхів ЗСУ або того, чого вони досягли. Це просто факт, що структура збройних сил, доктрина і багато інших факторів, можливо, на даний момент не сприяють тому, щоб впровадження цих винищувачів мало вплив у середньостроковій перспективі. Довгострокова перспектива, звичайно, це інша історія, чи не так? І я думаю, ти правильно на це вказуєш.
Майкл Кофман: Так. Це чудові ідеї. Ви просто повинні правильно розставити акценти і зрозуміти, що те, що ви будуєте для негайного наступу - це одне, а те, що ви будуєте для, скажімо, 2024 або 2025 року - це дещо інше, так? І це одна з тих сфер, де, на мою думку, США насправді впоралися з визначенням того, куди і в який момент слід витрачати гроші. Так, деякі речі були відкладені, деякі можливості, звичайно, дуже розчарували українців, що вони не були надані їм у ті терміни, яких вони прагнули. Я на 100% з цим згоден. Але в цілому...
Франц-Штефан Гаді: Вибач, ще одне коротке зауваження. Я думаю про дискусії, які ми мали з людьми на передовій. І знову ж таки, ATACMS, F-16 - це не дуже часто згадувалося, чесно кажучи. Були інші питання, які вони хотіли вирішити, інші пріоритети. Принаймні, це те, що я пам'ятаю. Я не знаю, що ти думаєш про це.
Майкл Кофман: Звичайно, тому що люди, які проводять піхотні атаки, намагаючись дістатися до наступної лінії дерев, зацікавлені в таких системах, як APOBS, для розмінування, намагаються з'ясувати, як боротися з російськими окопами, мінними полями, і вони розуміють, що ATACMS і F-16 насправді не є головним рішенням цих проблем. І якби вони були доступні на полі бою,то їх вплив не був би визначеним. Це, звичайно, погляд людей, які ведуть бойові дії з точки зору маневрених формувань, так? На рівні батальйону, роти чи бригади. І так, це не ті можливості, про які вони думають в першу чергу, вони в основному хлопці з армії. Але так, з їхньої точки зору, у них є довгий список речей, які їм потрібні для того, щоб бути успішними в цій боротьбі. І такі речі, як ATACMS та інші, як правило, знаходяться в кінці цього списку, або, можливо, вони навіть не думають про них в першу чергу. Гаразд, ми можемо відлучитися на деякий час, а потім повернемося і продовжимо цю розмову. Але я був радий бачити тебе на цьому подкасті, як завжди, Францк. Мені дуже сподобалися твої теми, і, здається, у тебе скоро вийде кілька статей, тож з нетерпінням чекаю на їх прочитання.
Франц-Штефан Ґаді: Дякую, Майку.
