Автори: Раян Еванс та Майкл Кофман на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 6 листопада 2023 року
Раян Еванс: Ви слухаєте подкаст War on the Rocks. про стратегію, оборону і зовнішню політику. Мене звати Раян Еванс, я засновник War on the Rocks. У цьому епізоді я говорив з нашим другом Майком Кофманом про війну в Україні. Це були деякі попередні думки про напрямок війни, куди вона рухається і де знаходиться Україна. Майк незабаром висловить більше своїх думок, як на цьому шоу, так і в епізоді The Russia Contingency.
Майкл Кофман: Моєю першою реакцією на інтерв'ю було те, що воно було досить дивовижним. Я відчув, якщо бути абсолютно чесним, що Залужний в цьому інтерв'ю сказав багато речей, або, принаймні, те, як він описав ситуацію, в якій вони опинилися, не надто відрізнялося від розмов, які ми вели в цьому подкасті, Райане.
Раян Еванс: Так, і речі, за які нас часто б'ють, тому що ми недостатньо оптимістично ставимося до українських сил. Гадаю, коли це говорить людина, яка командує українськими військами, люди встають і слухають трохи уважніше.
Майкл Кофман: Ну, чесно кажучи, я відчував себе оптимістом відносно того, що я прочитав у тому інтерв'ю. Багато з того, що я прочитав, - це те, що, як я знаю, я говорив і інші аналітики говорили про ситуацію, яка склалася, можливо, трохи раніше. Мій головний висновок з цього інтерв'ю - це не самопідтвердження. Я думаю, що люди здебільшого дивляться на одне й те саме. Я розумію проблему і питання, які постануть наступного року. Безумовно, коли ми входимо у важку зиму, питання полягає в тому, що з цим робити. Я думаю, що одним з викликів - хоча, звичайно, в цій статті і в цьому матеріалі завжди є певні суперечки і протиріччя, тому що, з одного боку, я відчув, що Залужний бачив, що перевага в повітрі є важливою, але також, здається, не обов'язково вірив, що вони зможуть її досягти або що вони [досягнуть її, коли] отримають F-16, і що він описав ситуацію як патову, і що ми вступаємо в період позиційної війни. Я думаю, що насправді ми чергували періоди позиційної війни і спроб маневреної війни протягом останніх півтора року, але більшість людей, які спостерігають, погоджуються з тим, що наступного року, ймовірно, ми побачимо набагато більше позиційної війни. Він припустив, що шлях до перемоги лежить через технології, що вихід з цього становища - це технологія. З іншого боку, він також припустив, що не бачить великої технологічної революції за рогом, яка б уможливила такий прорив. У мене самого, якщо бути відвертим, враження від прочитаного були різними, залежно від того, на якій частині статті ви хочете зосередитися.
Він визначив близько п'яти ключових частин головоломки, принаймні тих, на яких він зосередився. Однією з них була перевага в повітрі, але, можливо, не традиційна перевага в повітрі в тому сенсі, в якому ми думаємо про неї, про великий флот пілотованих платформ, а, можливо, більше про дрони і такі типи систем. Це не стільки перевага в повітрі, скільки корисність різних типів [платформ] наземного запуску, ударних дронів, БПЛА, тощо. По-друге, вони стали набагато кращими в радіоелектронній боротьбі. Він описав росіян як досить ефективних у цьому і таких, що мають перевагу в РЕБ, але зазначив, що українці наздоганяють їх. Третє - повернення до вогневих засобів і якісного застосування вогневих засобів. Я подумав, що насправді ця думка глибша, вони можуть забезпечити маневрену війну, але також дозволяють бути набагато ефективнішими в бою на виснаження. Він багато говорив про переваги, які може дати більша точність, а також про те, що росіяни пристосувалися [до високоточних засобів], до таких речей, як боєприпаси «Екскалібур», що вони знайшли їм протидію і таке інше. Я думаю, що останнє, про що він сказав, стосувалося резервів, про те, як вирішити проблему чисельності і якості українських сил. Я думаю, що побічно, дивлячись на питання мобілізації і стан ЗСУ це, очевидно, говорить набагато більше, ніж тактика чи спроможності. Певною мірою це також стосується питань розгортання підрозділів, і те, що я виніс з цього інтерв'ю і його статті, полягає в тому, що він дуже чітко дав зрозуміти, що перед ними стоїть дуже складний шлях, щоб спробувати вийти з того, що буде сприйнято як глухий кут, що він серйозно ставиться до російської армії, має до неї здорову повагу. Він докоряв людям, яких назвав військовими аналітиками, не кажучи, кого саме [він має на увазі], які зневажливо ставилися до російського військового потенціалу, я маю на увазі буквально розгромив їх на друзки. Я не знаю, на кого він натякав, але він точно вувімкнув холодний душ на думку про те, що росіяни не можуть зібратися з думками, що їхні можливості не дуже хороші і таке інше.
Раян Еванс: Це повертає нас до нашої останньої розмови про те, що росія має певні промислові переваги, які почнуть відігравати все більшу роль наступного року, коли їхні потужності та обсяги виробництва зростуть, не так сильно, як я впевнений, що вони хотіли б цього, але достатньо, щоб утримувати їх у війні і тримати українців позаду.
Майкл Кофман: І він також підкреслив, що, на жаль, російське оборонне промислове виробництво зростає, і що Україна не може розраховувати на вигоди від значного зростання виробництва на Заході, можливо, ще протягом року, що справедливо. І він згадав про протиповітряну оборону, можливо, в другу чергу. Я міг би бути трохи оптимістичнішим, але я думаю, що в цілому він має рацію щодо боєприпасів, що протягом наступного року, враховуючи кількість артилерійських боєприпасів, які їм потрібні, вони не [будуть] в змозі забезпечити ще один наступ, подібний до того, що ми бачили цього літа, чи не так? Зі темпом [використання] 250 000 артилерійських снарядів на місяць, це просто не те, що ми можемо зробити. І Залужний дуже чітко говорить про обмеженість ресурсів на Заході і про те, з чим Україна може, а з чим не обов'язково повинна працювати. Це мій погляд на це.
Я думаю, що росіяни все ще намагатимуться відновити наступальний потенціал, і ми бачимо це навіть зараз у їхньому наступі на Авдіївку. У них є ціла низка власних проблем, над якими потрібно працювати, але в росії зростає виробництво ключових категорій боєприпасів, ракет, безпілотників. Вони мають доступ до того, що виглядає як значна кількість артилерійських боєприпасів, які надходять з Північної Кореї, ймовірно, невідома кількість боєприпасів надходить з Ірану. Залишається під питанням, чи отримають вони доступ до більш далекобійних засобів ураження з Ірану або Північної Кореї, насправді це все ще залишається ймовірним. Я думаю, що, мабуть, одним з найближчих викликів з українського боку є протиповітряна оборона. Хороші новини, які я бачу на цьому фронті, - це такі речі, як проект Franken-SAM, який після довгих ночей, що принесли результати, здається, дав системи, які ми можемо постачати, можливо, не у великій кількості, яку ми можемо виробляти щомісяця, але це дозволить нам забезпечити модифіковану версію українського «Бука» або деяких інших систем, які будуть стріляти нашими ракетами, нашими перехоплювачами, так? Тому що великою проблемою, про яку ми говорили раніше, є те, що українська протиповітряна оборона - це протиповітряна оборона радянського покоління.
Раян Еванс: Так. І [її спроможність] закінчується.
Майкл Кофман: Так, після того, як ми скупили всі наявні у світі ракети для цих типів систем, зрештою, виникла просто базова структурна проблема.
Раян Еванс: Давай трохи поговоримо про форму поля бою. По-перше, я хотів би почати з півдня, де українські морські піхотинці висадилися на іншому березі Дніпра і намагаються створити на лівому березі належний плацдарм. Що там відбувається?
Майкл Кофман: Так, я думаю, що у них є плацдарм і вони намагаються просуватися вперед. Насправді, я думаю, що це буде масштабна операція, залежно від того, як вона розгортатиметься, оскільки у них є, або, принаймні, росіяни вже давно повідомляли, що знають про це, кілька українських бригад морської піхоти і понтонна техніка. І російські блогери та інші люди, які слідкують за цим, говорили про цю концентрацію сил за деякий час до того, як операція дійсно розпочалася. Я маю на увазі, що це, мабуть, одна з найбільш значущих операцій, які зараз проводить Україна. Наступ на південному напрямку, що охоплює Запоріжжя і напрямок Великої Новосілки, схоже, досягла кульмінації.
Раян Еванс: Так, зараз на цих напрямках не відбувається нічого нового.
Майкл Кофман: Я маю на увазі, що вони все ще ведуть там бої, але на даному етапі немає нічого такого, що можна було б назвати повноцінним наступом. І я підозрюю, що ми не побачимо його і надалі. Під Бахмутом бої тривають, але без значного прогресу. Я думаю, що зараз основна увага зосереджена на Херсонщині і спробі утримати плацдарм, хоча це досить складно, тому що Україні доведеться перекинути значну кількість сил через річку і перевезти значну кількість техніки, щоб набрати обертів з того плацдарму, який вони мають.
Раян Еванс: Це досить складна, волога, болотиста місцевість.
Майкл Кофман: Так, це мікс. Скажу так - думаю, що це операція з високим ризиком і високою винагородою. Я так на це дивлюся. Подивимось, як вона розвиватиметься. Але головна проблема цієї операції полягає в тому, що наразі я не бачу основного вектора наступу з боку Оріхова, з яким можна було б його поєднати, тобто якщо російські війська не зазнають суттєвого тиску на південь від Оріхова, то вони можуть почати переносити свою увагу на Херсонщину і на те, що там відбувається. І, звичайно, інша головна битва - це російський наступ навколо Авдіївки, який триває, і нещодавно знову відбулися атаки в районі Вугледара.
Раян Еванс: Росія спромоглася на цю атаку, але для них це все ще не дуже добре.
Майкл Кофман: Так, вони втратили досить багато техніки. Насправді, можна сказати, що вони, ймовірно, втратили стільки ж бойових броньованих машин в період з 10 жовтня - тож, напевно, минуло близько трьох тижнів або близько того - скільки українці втратили за кілька місяців боїв на півдні біля Роботиного. Але вони не досягли значного прогресу. Мова йде про просування на сотні метрів, і українці також контратакують російські позиції. Як ми вже говорили раніше, Авдіївка була свого роду природним виступом, і росіяни намагалися взяти її в подвійне оперативне оточення. Звичайно, вони зіткнулися з добре підготовленою обороною, хоча вони діяли в певному масштабі, маючи на увазі формування батальйонного розміру, скоординовані з артилерією, певною повітряною підтримкою. Але це показало складність спроб, навіть якщо ви можете зібрати всі частини воєдино, пробити дуже добре підготовлену і організовану оборону. Таким чином, українські позиції в цілому утримуються, але це може перетворитися на тривалу битву на виснаження.
Раян Еванс: Це було майже дзеркальне відображення українського наступу, хоча росія провела його зовсім по-іншому, за винятком набагато більших втрат, як ми вже обговорювали раніше.
Майкл Кофман: Так, я принагідно зауважив або пожартував, що якщо поглянути на російську спробу оточити українські сили в Авдіївці з півдня і півночі, то це виглядало дещо схожим на те, що, як здавалося, США та інші пропонували Україні зробити на півдні, набагато більший механізований наступ, прийняти жертви і втрати, щоб спробувати досягти прориву. І проблема з цією тезою - не повертаючись до теми, я не знаю, спрацювало б це чи ні - але суть в тому, що це показує, що навіть якщо ви намагаєтеся прорватися через втрати і готові пожертвувати великою кількістю техніки і багатьма життями, тобто те, як росіяни ведуть цю операцію - це не є рецептом чи гарантією успіху.
Раян Еванс: Так, ви можете виграти лише кілька сотень ярдів, а потім... ну так. Отже, Майку, я знаю, що ти, напевно, збираєшся зробити належний «розтин» українського наступу в епізоді The Russia Contingency. Але я хотів би зазирнути далі, за межі цієї зими і в наступний рік, в середину зими наступного року і далі. Яким ти бачиш розвиток війни в наступному році?
Майкл Кофман: Я думаю, що песимістичний прогноз полягає в тому, що наступний рік буде скоріше «проміжним роком», тобто, як описує Залужний, жодна зі сторін не зможе вийти з позиційної війни, з війни на виснаження. Українці та інші мають рацію, коли кажуть, що вони не обов'язково мають перевагу боротьбі на виснаження з росією, враховуючи баланс ресурсів. І це правда. І те, що Україна набагато більш свідомо ставиться до збереження життів свого народу і не може дозволити собі бути черствою по відношенню до нього. Ми зможемо побачити, що ситуація все ще буде динамічною. Ймовірно, буде більше уваги приділятися кампанії ударів як по росії, так і по Україні. Обидві сторони намагатимуться атакувати критично важливі об'єкти інфраструктури одна одної. Ми могли бачити, як Україна намагається зосередити тиск на Криму, вбачаючи в ньому річ, якої вони потенційно можуть досягти, і намагається відвоювати все більше і більше морського контролю в північно-західній частині Чорного моря, повернувши собі морський доступ до Одеси. Я думаю, що більш позитивний погляд на це - розглядати його як рік підготовки до 2025 року, коли Україна може зосередитися на відновленні. Ми можемо вирішити всі питання у підготовці та розширити її. Україна може раціоналізувати різні системи та платформи, які вона має, логістику, технічне обслуговування, постачання. Ми можемо локалізувати набагато більше технічного обслуговування та виробництва запчастин в Україні.
Раян Еванс: Україна може вирішити деякі проблеми з підготовкою кадрів та навчанням.
Майкл Кофман: Безумовно. Ми можемо працювати з ними, допомогти їм зняти з лінії [зіткнення] бригади, які не були належним чином ротовані, і почати їх відновлювати. Ми також можемо, що найголовніше, долучитися до тренувального процесу, який не є екстреним, коли ми намагаємося створити бригади за чотири місяці, і коли у нас немає часу на розвиток згуртованості підрозділів, підготовку особового складу бригад. Ми можемо витратити час на це і подивитися, чи зможемо ми навчити ЗСУ застосовувати сили в повному обсязі.
Раян Еванс: Але якщо Україна і її прихильники, в тому числі США, використає наступний рік таким чином , що заважає росії використати цей рік з тією ж метою?
Майкл Кофман: Я думаю, що завадить - а, може, і не завадить, але я скажу, що негативно вплине на здатність росії це робити, це те, що вона продовжуватиме наступати і намагатиметься захопити Донбас, і все, що вони демонструють, свідчить про те, що вони з радістю спалюють техніку, людей і все, що завгодно, у цій гонитві. Я не кажу, що... Ось моя думка. Я не кажу, що росія цього не зробить. Вона спробує це хробити, але легше захищатися, ніж нападати. Виклик, який стоїть перед Україною, полягає в тому, що існує справжня дилема. По-перше, українські війська повинні, де вони вважають за необхідне, тиснути на росіян. Тому вони відчувають, що їм доводиться завдавати певних втрат. Як це зробити, не виснажуючи своїх людей, не витрачаючи боєприпаси, і при цьому мати змогу займатися відновленням? І я розумію, що між цими цілями існує велике протиріччя. Це перша проблема, яку я бачу. Друга полягає в тому, що тут стратегія військового обґрунтування дещо суперечить політичним цілям, тобто українське політичне керівництво, наскільки я розумію, хоче підтримувати бачення, що вони володіють ініціативою, і вони, ймовірно, вважають, що те, що не росте, починає гнити, тому їм потрібно продовжувати здобувати перемоги. Для цього потрібно розширювати арсенал. Ви маєте розширювати обсяги власної живої сили, щоб підтримувати такий тиск і показувати, що є певний прогрес, що це не патова ситуація, що Україна не програє. Важко робити все одночасно. Стратегія - це завжди вибір. Так, якщо ви намагаєтесь робити все одночасно, зазвичай, ви досягнете поганих результатів в усіх речах. Тому я вважаю, що Україна і ми також маємо зробити важкий вибір на наступний рік. Чи буде це рік розбудови, і в цьому випадку основна увага буде зосереджена на обороні і ударних можливостях, і, можливо, деякі кампанії будуть проведені, а інші - ні? Чи це буде рік, коли Україна все ще зосередиться на спробах тиску на російські сили, запобігання російському відновленню, але, очевидно, коштом власних втрат? І як вони будуть балансувати між політичними імперативами, необхідністю підтримувати певне сприйняття війни та військовими?
Раян Еванс: Так, як на мене, стаття та інтерв'ю Залужного показують, що ці речі, очевидно, обговорювалися між Києвом і Вашингтоном за зачиненими дверима і раніше. Не те, щоб ми дізналися щось нове. Просто приємно чути його слова і бачити їх у друкованому вигляді. Але що мене турбує, так це те, що це дійсно показує, і ми натякали на це в останньому епізоді, що обіцянки і заяви НАТО і Вашингтона про те, що наша політика полягає в підтримці повної перемоги України, були або порожніми, або нещирими, або більш благодійними - і, можливо, просто провальними, тому що зараз ми не робимо і не робили того, що потрібно Україні для цього. І, звичайно, це не тільки наша провина. Україна має свої власні проблеми, які не залежать від того, що ми можемо для них зробити. Але це дійсно показує, що Вашингтону дійсно потрібно подумати над тим, як скоригувати свою політику або краще забезпечити ресурсами свою політику.
Майкл Кофман: Я думаю, що один з викликів, який я бачу, полягає в тому, що нам потрібно сформулювати план. Це основна ідея моєї статті «Beyond the Offensive», яку ми з Робом Лі опублікували в травні в журналі Foreign Affairs, в якій ми говорили про те, що незалежно від того, що станеться під час наступу, нам потрібен справжній план після наступу, стратегія для довгої війни, затяжної війни. Я вже давно говорю про затяжну війну. Ніхто не хотів це чути, Райане, якщо ти пам'ятаєш. І зараз ми знаходимося в такому місці, де ми читаємо це у [матеріалі] від Залужного, головнокомандувача, який дуже чітко сигналізує, що це затяжна війна і, можливо, патова ситуація на деякий час. Але я думаю, що виклик, який перед нами стоїть, - це отримання чіткого розуміння того, де ми знаходимося з ресурсами. Яким є мистецтво можливого на наступний рік? По-друге, що ми будемо робити з наступним роком? Якщо песимістично, то якщо у нас не буде плану, або план не буде добре узгоджений з українським баченням, то це майже точно буде «проміжний рік». Це буде важчий рік, ніж поточний. Я сподіваюся, що цього не станеться. Це може бути рік розбудови, який веде до чогось, але ми повинні сформулювати, як це виглядає? Яка наша стратегія? Як вона поєднується з українським баченням?
Раян Еванс: І як нам зробити так, щоб Німеччина була представлена належним чином, як ми обговорювали в минулому епізоді?
Майкл Кофман: І як ми можемо змусити європейців, якщо це [буде] рік розбудови, як ми можемо змусити європейців насправді розбудовувати? Я знаю, що вони працюють над цим, але як ми можемо змусити їх зробити те, що вони сказали, що збираються зробити?
