Автори: Майкл Кофман та Андрій Загороднюк для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 29 грудня 2023 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску програми «The Russia Contingency» Сьогодні до мене приєднався хороший колега і друг з України. Його звуть Андрій Загороднюк. Він є головою Центру оборонних стратегій, українського аналітичного центру, який займається питаннями оборони. Він також є колишнім міністром оборони і проводить свій час, консультуючи український уряд. Андрію, ласкаво просимо до подкасту.
Андрій Загороднюк: Дякую, Майкле. Дякую. Доброго дня. Радий вас бачити.
Майкл Кофман: Так, я теж радий вас бачити. Востаннє ми бачилися, здається, десь у листопаді. Це було давно. Я хочу почати з того, що це не буде інтерв'ю між нами. Це, власне, розмова.
Андрій Загороднюк: Так, це хороша розмова.
Майкл Кофман: Я не був в Україні приблизно з середини листопада, але хочу почути ваше враження. Я завжди вважав вас одним із найбільш вдумливих аналітиків та людей, які працюють у цій сфері. Отже, існує загальне розуміння того, що український наступ досягнув кульмінації восени. Зараз точаться активні дебати про те, де ми зараз перебуваємо. Чи ми тимчасово зайшли в глухий кут? Чи є таке відчуття? Тому що ми тільки входимо в зиму, а український наступ не був успішним? Російський наступ на Авдіївку також не був успішним. Гадаю, два моїх головних питання: якою є реальність, якою ви її бачите зараз? І яким є відчуття ситуації в Києві? Я маю на увазі, що у мене склалося враження, що в західних столицях панує морок і приреченість з точки зору того, що публікується у заголовках газет. Коли я повернувся з Києва, у мене самого не було відчуття похмурості і відчаю. Але ви там, ви там живете, так? І яке ваше враження від розмов, що мають місце:
Андрій Загороднюк: Відверто кажучи, я почну з другої частини, тому що це те, що мені постійно спадає на думку, коли я читаю заголовки західної преси. Знаєте, висвітлення цієї війни в західній пресі потребує привернення уваги до статей. І здається, що чим далі, тим більше нам потрібно привертати увагу, тобто їм потрібно привертати більше уваги. І тому статті завжди намагаються бути сенсаційними. Вони можуть бути сенсаційними в хорошому сенсі, тобто описувати хороші новини для України, або сенсаційними, описуючи погані новини для України. Наприклад, знаменита стаття Залужного «про патову ситуацію», я впевнений, що ви читали її, можливо, не один раз, як і я. І, знаєте, словосполучення «патова ситуація» там згадується, якщо я не помиляюся, один раз, знаєте, і все. А вся дискусія була про патову ситуацію, так, ніби стаття була написана лище про неї, хоча вона була насправді про технології, до яких, я сподіваюся, ми ще повернемося в цій розмові. Але мова йшла не лише про «патову ситуацію», але це словосполучення було всюди. Воно була в заголовках, воно було у всіх твітах про цю статтю і так далі. Тобто, очевидно... Ну а далі і реакція українського уряду, української громадськості, міжнародної аналітичної спільноти і так далі. Тож як ми це бачимо? Ми бачимо, що це не така вже й сенсація. Ми бачимо це як дуже складну війну, яку ми зараз переживаємо. І ми точно не думали з точки зору простого контрнаступу як сенсу цієї війни. І, власне, я маю повернутися до того, що ви опублікували це ще в травні. І я пам'ятаю ту статтю в Foreign Affairs про те, що «Хлопці, давайте думати не [лише] про контрнаступ». І я був повністю з цим згоден. І ми обговорювали це в Таллінні ще в травні. І тому що насправді, я маю на увазі, всі думали, що контрнаступ дорівнює війні, а це, очевидно, не так. Контрнаступ мав бути операцією, в ході якої ми вийдемо до Азовського моря і, по суті, зруйнуємо сухопутний міст росії з Кримом, чого ми досі не зробили. І, звичайно, це відкат назад. Немає сенсу говорити, що це не так. Але, безумовно, історія ще не закінчилася. І багато людей, які стежили за новинами, були похмурі, тому що знову ж таки, вони думали, що це якийсь рятівник, який покладе край війні. І я не маю жодного уявлення, чому багато розумних експертів зображували це саме так. Тому що, знову ж таки, як ми з вами обговорювали, це було не так. Це мала бути одна дуже суттєва операція, але саме суттєва операція. У той же час, ми, наприклад, відновили зерновий коридор самотужки, коли, по суті, переговори, які вела Туреччина, провалилися. І не було ніякого виходу з цієї кризи. І всі думали, що все, це кінець. А потім ми його відновили. І багато хто з журналістів вважає, що це не така вже й велика подія, мовляв, так, але великою подією мав би бути контрнаступ. Але, чесно кажучи, я маю на увазі, що зерновий коридор... І знову ж таки, багато людей не розуміють геополітичного значення Чорного моря в цілому, чому це так важливо, незважаючи на те, що це було в багатьох новинах і в багатьох аналітичних статтях - але я думаю, що це величезна справа. І те, що зараз відбувається в Чорному морі, я вважаю, що це дуже важливо. Знову ж таки, ми можемо до цього повернутися. Отже, з цієї точки зору, похмурість, звичайно, частково пов'язана з тим, що ми читаємо пресу, особливо читаємо сенсації, коли все посилюється, коли сенс кожної статті намагаються викласти у серії заголовків. Так, і з цієї точки зору, знаєте, це трохи схоже на біполярність, тому що в одній статті йдеться про те, що ми знищили 90% російських військ. В іншій статті йдеться про те, що контрнаступ провалився, і тоді це або дуже добре, або дуже погано, але це ніколи не буває щось посередині. І, звичайно, ця біполярність призводить до того, що ми виснажуємося. Особливо люди, які просто читають статті. У більш глибокому аналітичному співтоваристві ситуація зовсім інша, тому що вони не просто читають статті. Вони насправді обмірковують дані і дивляться на те, що насправді відбувається. І ми бачимо, що, незважаючи на величезні інвестиції, які росія вкладає, вони все ще не можуть досягти своїх оперативних цілей, тобто, коли вони намагалися здійснити наступ взимку минулого року, вибачте, цього року, на початку зими цього року, в січні - це не спрацювало. Очевидно, що багато людей навіть не помітили цього. І це не було схоже на якусь сенсацію в заголовках. Однак для нас це було великою подією, тому що вони фактично зібрали значні сили - не такі значні, як ми думали, що вони зберуть, але все ж таки. Вони залучили ці сили, і це не спрацювало. І тому зараз, звичайно, дуже важко. Надзвичайно складна ситуація і в Авдіївці, і в Куп'янську, і в багатьох інших місцях, практично по всій лінії зіткнення. Ми маємо прямі, безпосередні джерела, прямі розмови з людьми, які зараз там перебувають. І ситуація дуже складна. Так що, знаєте, ми не перебуваємо в якомусь оптимістичному, розслабленому режимі, якщо це взагалі можливо. Але немає ніякого відчаю. Немає відчаю. Немає фатальності, нічого подібного. Тож ми працюємо над проблемами і намагаємося розробити нову стратегію і новий план. І я думаю, що це має спрацювати. Тож ми все ще віримо в перемогу. У цьому немає абсолютно ніяких змін. Ми можемо обговорити з вами формат перемоги тут, якщо хочете. Але так, немає ніякого відчуття фатальності. І ми дуже здивовані тим, що бачимо це з дуже, дуже далекої відстані від лінії фронту, знаєте, більше, ніж це є насправді.
Майкл Кофман: Так. І у мене теж склалося таке враження. Як людина, яка більшу частину свого часу проводить на передовій, а не в Києві, коли я там був, так, я був розчарований, але не був у відчаї. Не було, знаєте, падіння бойового духу. І не було людей, які думали, що вони виграють все одним наступом, так? Просто це не було загальним відчуттям, очікуванням людей. Звичайно, люди, які воювали півтора року, не думали, що за пару місяців наступу вони вирішать всю війну. Я думаю, що протягом зими зростало відчуття, що це буде довга війна. І тепер, з моєї точки зору, те, що сталося, підтвердило аргументи, які наводили деякі аналітики, в тому числі і я, що це буде довга війна, і ми повинні готуватися до неї, і ми повинні приймати рішення, які матимуть вплив протягом тривалого періоду часу. Ми повинні приймати їх заздалегідь. Це дійсно вкоренилося в дискусії і в дискурсі на Заході. Раніше люди не дуже сприймали цю тезу, але я хочу пояснити кілька речей. По-перше, я вважаю, що помітно, що російська армія, незважаючи на певну матеріальну перевагу, не змогла втілити цю перевагу в якісь власні вирішальні прориви. І навіть під Авдіївкою і в атаках, які вони проводили цієї осені - я маю на увазі період з жовтня по листопад - вони втратили техніки в кількості, якою можна було б укомплектувати невеличку загальновійськову армію. Вони зібрали багато людей, багато техніки. Вони втратили багато чого за півтора місяці. Я б сказав, що вони втратили під Авдіївкою стільки ж, скільки Україна втратила за кілька місяців боїв на Оріхівському напрямку, якщо бути абсолютно чесним. Так само, як і російські втрати за перші три тижні під Авдіївкою дуже співставні з кількома місяцями українських втрат на півдні. І поки що вони також не змогли досягти своїх оперативних цілей. Тож очевидно, що російська перевага не буде вирішальною чи нищівною перевагою протягом наступного року. Це дуже очевидно. Як на мене, виклик, який я бачу, полягає насамперед у тому, що Україна має вирішити деякі фундаментальні питання. З моєї точки зору, і дехто цілком з цим згодний, Україна повинна побудувати підготовлену оборону і почати ефективно готуватися до зими. Здається, з цим усі погоджуються, судячи з того, що я бачу в українській армії та уряді. Але, по-друге, Україна має вирішити багато питань управління військами, відновити втрати, понесені під час наступу, розібратися з мобілізацією, знайти спосіб ротації військ і відновити їхню якість. І створити резерви. Це великі рішення, які треба приймати. А ще є питання промислового потенціалу. Мені дуже подобається ідея, що Україна може компенсувати частину своїх потреб в артилерійських боєприпасах і конвенційних системах за рахунок використання безпілотників. Війна все більше переходить на траєкторію, де Україна може або виробляти більше, або підтримувати більше того, що їй потрібно для ведення бойових дій. Вона може розробити багато своїх власних систем. Але їй потрібна допомога, щоб зібрати докупи пазли фінансування, промислового потенціалу та масштабування виробництва, з чим у неї були проблеми. І мені цікаво, по-перше, які, на вашу думку, ключові питання Україні потрібно вирішити наступного року? Дивлячись на 2024 рік, який би ви склали список речей, які Україні потрібно вирішити? По-друге, що ви думаєте про пропозицію технологічних інновацій, про які намагався говорити Залужний, виносячи за дужеи заголовок про своєрідну патову ситуацію? І якби ви описували теорію успіху або теорію перемоги, як ви її розумієте, - як вона виглядає з Києва? Якщо поглянути на наступні 12-18 місяців, якою є теорія успіху?
Андрій Загороднюк: Згоден. Нам дійсно потрібно приймати різні рішення. І, як ви бачите, навіть з преси, є прискорення мобілізації, прискорення взагалі [поліпшення] стану військ. Також відбувається будівництво укріплень, тому що дійсно ми не можемо підтримувати повноцінний рух на всіх ділянках. Фронт надзвичайно довгий. Я маю на увазі, що він у довжину більше тисячі миль. І це активна частина фронту. І, звичайно, ми маємо присутність в різних інших місцях. Крім того, у нас є Чорне море і так далі. Тож, звичайно, ми не можемо приділяти увагу всім цим напрямкам. Тож десь нам потрібно окопатися. Це точно. І це окопування не повинно розглядатися як відмова від інших планів. Тому що, знову ж таки, фокус також дуже важливий, як ми бачили. Кожна довга війна - і знову ж таки, довга війна - це дуже відносне питання, що таке «довга»? Але кожна значна війна має невдачі, має адаптацію і має певні зміни. Щось не спрацьовує. І що нам потрібно зробити - знову ж таки, просто для того, щоб не розглядати ситуацію з контрнаступом як якусь катастрофічну. І це все. [...] Ми повинні зробити висновки. Треба подивитися, що пішло не так, вивчити ці уроки, перегрупуватися і рухатися далі. Тому що знову ж таки, як я можу сказати вам з настроїв українців, які, я впевнений, ви знаєте [...] - це те, що немає абсолютно ніякого бажання змінювати нашу стратегічну мету, реально нуль змін. Ми не розглядаємо це як щось настільки драматичне, як це розглядається в багатьох статтях у пресі, особливо, як ми вже проговорили, дуже далеко від фронту. І тому ми рухаємося далі. Я маю на увазі, що ми рухаємося далі, ми приймаємо різні рішення, робимо різні висновки, різні адаптації, зміни і так далі, і так далі. І ми абсолютно точно рухаємося до перемоги.
А якою є теорія перемоги? Чудове питання. Звичайно, загальні підходи полягають у тому, що нам потрібно фізично прибрати росіян з нашої території, особливо з тих районів, які окуповані з 23 лютого, що є абсолютним пріоритетом, а потім також зменшити їхню здатність підтримувати ці війська. Тому ми розглядаємо Крим, перш за все, як військову базу, яка є свого роду перевалочним пунктом для військ, які потім перекидаються на південь України. І знову ж таки, кожного разу, коли люди говорять про Крим, це виглядає так, ніби ми говоримо про Крим як про якийсь додаток до теорії перемоги. Але насправді, з точки зору держави, з точки зору оперативного планування, він відіграє надзвичайно важливу роль у тому, що відбувається. І ми вважаємо, що більшість людей дивляться саме на це, а не, знаєте, на щось інше. Тож, так, питання як? Це не питання, що нам потрібно робити, тому що це в принципі просто, досить просто. І прямолінійність полягає в тому, що як тільки росіяни [розуміють, що] не можуть утримувати свої позиції, вони або йдуть, або тікають, або якимось чином намагаються зменшити свою присутність. І в деяких випадках вони просто швидко йдуть, а в деяких випадках вони відходять поетапно, але вони вже розуміють, що якщо вони не можуть утримувати позиції, то настав час подумати про відхід. І таким чином ми звільнили більше половини [захопленої з 24.02.22] території на сьогоднішній день. Тому наше завдання - зробити так, щоб вони не могли утримувати позиції. Вони утримують позиції за допомогою зрозумілих засобів - це, перш за все, люди. І як ви сказали, той факт, що вони кидають стільки людей на смерть, очевидно, говорить про соціальну ситуацію, про підзвітність їхнього уряду і так далі, і так далі. Але це реальність, з якою нам потрібно жити. Вони можуть витратити 100 000 людей і не почути жодних заперечень, принаймні, на даний момент. Ми дуже відмінне суспільство з точки зору моралі, ми інші, ми по-іншому цінуємо людське життя. І звичайно, ми абсолютно прозорі. І я думаю, що це, мабуть, найбільш прозора війна в історії всіх воєн. І очевидно, що ця прозорість буде тільки зростати. Отже, росіяни роблять це з людьми, потім вони будують укріплення. І я маю сказати, що ми комунікували з людьми, які атакували ці укріплення. І деякі з цих укріплень досить грізні. Я маю на увазі, що вони досить серйозно окопалися, вони будують серйозні стіни, знаєте, вони будують всі ці мінні поля, які іноді досягають 10 кілометрів в глибину, іноді, не завжди. Але що також цікаво, вони будують деякі укріплення, які виглядають майже як постійні, тому що там є місця для людей, де вони можуть жити, спати, їсти. Там є кухні, там є вся інфраструктура. Тож здається, що на кількох ділянках вони вже будують щось, що може утримуватися роками, і це цікаво. Отже, ці укріплення і, звичайно, у них багато техніки, бронетехніки, танків і так далі, і так далі. Дрони повністю змінюють всю ситуацію. Тому що - і це те, що ми обговорювали ще в листопаді, і ситуація спрощується і розвивається прямо зараз. Безпілотники тут змінюють всю теорію ведення бойових дій. І я не кажу, що ми лідируємо. Іноді ситуація є паритетною, іноді одна сторона лідирує, іноді інша, а іноді в багатьох вимірах ситуація відрізняється. Але, безумовно, ми бачимо історичний момент, ми бачимо момент, коли з'являються нові класи озброєнь і вони повністю змінюють доктрини. І тому теорія перемоги не може існувати без належної оцінки і належного аналізу цього і прийняття належних рішень. Як приклад, зовсім недавно, вчора, здається, наш президент згадав, що наступного року ми збираємося випустити 1 мільйон безпілотників. Ми виробляємо 50 000 безпілотників лише за один місяць. Це цифри з його промови. Зовсім недавно міністр з питань стратегічних галузей промисловості прокоментував і сказав, що 1 мільйон безпілотників - це про маленькі безпілотники, такі як FPV, маленькі і компактні безпілотники. Але потім буде більше різних типів у різних класах і так далі. Ми бачимо, як зараз з'являються взагалі нові класи озброєнь. Так само, як і розміри, і концепція операцій, якої не існувало навіть рік тому. Тому знову ж таки, повертаючись до статті Залужного, ми чітко розуміємо, що все залежатиме від технологій, тому що знову ж таки, безпілотники настільки добрі, наскільки вони можуть працювати в умовах РЕБ, наскільки це можливо. GPS - це добре, доки він працює. FPV-дрони - це добре, якщо у вас є відеозв'язок, а це питання, перш за все, дальності, її зменшення, збільшення і так далі. Отже, є багато технічних питань, які є досить новими для всіх, але вже з'являються спільноти, які мають справу з ними майже щодня. Тож все це ми повинні належним чином оцінити, і нам потрібно належним чином подумати, як це буде розвиватися в майбутньому. І що мене вражає - і знову ж таки, я наголошую, що я нікого не звинувачую, тому що ми всі знаходимося там, де ми є, і ми всі відповідальні за те, де ми є. Але наскільки дивовижно звичайною була підготовка до контрнаступу, виходячи з того, де ми зараз перебуваємо. [...] Ми не змогли створити елемент несподіванки. Росіяни дуже чітко знали напрямки наступу і побудували всі свої укріплення. Ми бачили в новинах і в розвідданих з відкритих джерел, що майже всі поставки зброї були оприлюднені урядами. Я маю на увазі, що зі складів надходило дуже-дуже багато старої зброї, вона була виготовлена у 1980-х роках або за технологіями 1980-х років, у неї не було систем управління на полі бою, інтерфейсів чи чогось подібного, тобто це була просто чиста механіка. Дещо з цього не працювало і так далі, і так далі. Тож уся ця війна дронів, яка розгортається паралельно, схожа на те, що план контрнаступу не врахував цей перехід і рівень впливу цього переходу на конвенційне поле бою. Тому зараз я можу сказати вам, що ці уроки, безумовно, були засвоєні, тому що ми спостерігаємо величезний розвиток в цій сфері. І, на жаль, звичайно, реалістично, об'єктивно ми бачимо величезний розвиток з усіх боків, тому росіяни також не марнують свій час.
Майкл Кофман: Так, у них більше дронів. Я маю на увазі, що на фронті очевидно, що хоча Україна лідирує в інноваціях і використанні БПЛА, росіяни фактично виробили більше за останні шість місяців. Це загальне розуміння у військах, що росіяни мають кількісну перевагу в безпілотних системах.
Андрій Загороднюк: У деяких сферах так, але ми всі читаємо російські канали, ми всі дивимося, де вони знаходяться, і вони чітко бачать, що багато їхніх оперативних або тактичних цілей не можуть бути виконані саме тому, що раптово з'явилися українські дрони і все зіпсували. Знову ж таки, як ви добре знаєте, кожен підрозділ, особливо невеликий, бачить ситуацію в своєму секторі, тому вони бачать, де [дрони] знаходяться і де вони діють. І, звичайно, так, я абсолютно згоден, що з точки зору виробництва росіяни лідирують у другій половині 2023 року. Що станеться у 2024 році - побачимо. Побачимо, про це ще рано говорити. Але очевидно, що ми розуміємо виклик.
Майкл Кофман: Так, я думаю... Я хочу поділитися з вами такою теорією або тезою, яка полягає в тому, що, на мою думку, ідеальний сценарій на наступний рік полягає в тому, що, знаєте, Україна зосередиться, по-перше, на ефективній обороні, особливо під час бойових дій, в яких росія має певні матеріальні переваги. По-друге, на розбудові збройних сил, відновленні бойової потужності і роботі над нарощуванням власного промислового потенціалу для виробництва безпілотників, а також на раціоналізації збройних сил, оскільки Україна успадкувала великий зоопарк західного обладнання з великою кількістю різних систем усіх типів, і, на мою думку, існує потреба у консолідації зусиль, яка має відбутися. Але це вирішення основних проблем у військах для відновлення їхньої боєздатності. І третій, з моєї точки зору, - це ударний компонент, який використовує перевагу, яку Україна має у виробництві і нарощуванні виробництва ударних безпілотників, щоб почати завдавати ударів по об'єктах російської критичної інфраструктури, базування і підтримки російських військових зусиль, які перебувають за межами передової тактичної глибини. До того ж, власні ударні можливості України не мають західних обмежень, тож ви можете використовувати їх як завгодно.
Андрій Загороднюк: Ні, ви маєте рацію, ви абсолютно праві, і саме тому, можливо, я не торкнувся цього в останньому вашому запитанні, але вся промислова політика, промисловий потенціал, співпраця і так далі. Знову ж таки, на даний момент це незвідана війна. Звичайно, зараз у нас є тисячі приватних компаній, які працюють у цій сфері. Багато з них ще два роки тому ніколи не мали справи ні з чим військовим. У той же час ми маємо дуже цікаві розробки в державному секторі. Наприклад, була досить успішна, наскільки я чув, зустріч у Вашингтоні 8 грудня, всього пару тижнів тому. Постійно ведуться дискусії з Великою Британією, відбулася конференція, а також практична конференція, яка відбулася кілька днів тому в Києві. Постійно йде робота на місцях з різними країнами. Принаймні, є оголошення від таких компаній, як Rheinmetal, BAE та деяких інших про встановлення деяких виробничих ліній та налагодження співпраці. Я маю на увазі, що ви були в цьому просторі протягом багатьох років - чи могли ви уявити собі таке, особливо у випадку з Rheinmetal, кілька років тому? Так що, дійсно, люди, перш за все, розуміють, що - так, навіть знову ж таки, як ми говоримо, довга війна, наскільки довга? Перша світова війна тривала чотири роки, довго це чи ні? Тож це більше, ніж просто питання. А потім українська війна, російсько-українська війна, що почалася в 2014 році до повноцінного вторгнення, тож вона тривала близько восьми років. І питання в тому, що доки російський режим буде таким, яким він є, доки вони втручатимуться у світовий порядок, доки вони втручатимуться у міжнародне право, доки вони створюватимуть ці вогнища нестабільності скрізь - і, звичайно, доки вони граються з Україною і так далі - доти це буде зоною, це буде сферою, де буде існувати потенційна, я маю на увазі потенційна нестабільність, чи не так? І ми можемо це виправити, якимось чином. Ми можемо зменшити шанси цього, але ми можемо зробити це тільки силою. Отже, якщо ми розбудуємо належну силу, яка працюватиме як стримуючий фактор, принаймні на деякий час і у якості способу відбити наступну хвилю агресії, тоді шанси на належний економічний розвиток будуть високими, але щоб сказати, що ця територія буде зоною повного миру і не буде жодних загроз - я не знаю, коли ми побачимо таку ситуацію і чи побачимо її взагалі. Я поняття не маю, і ніхто не знає. І вони бачать ці зміни, що відбуваються прямо зараз, тому що насправді багато зброї, яку зараз використовує Україна, вперше застосовується в реальних бойових умовах.
Майкл Кофман: Так, це правда. І в Україні є багато західних компаній, які випробовують всілякі системи і я бачив дійсно цікаві доповнення до існуючих безпілотників і ударних систем. Основна проблема, яку я бачу, полягає в тому, що вони не мають фінансування. Вони не мають контрактів на розробку цих технологій ані для нас, ані для України. Коли я був там, я був трохи розчарований, тому що бачив багато компаній, які використовували Україну і війну, до певної міри, як випробувальне середовище для подальшого розвитку та інновацій, але вони не отримували фінансування для створення, фактичного виробництва цих систем. Я сподіваюся, що це зміниться і наступного року, тому що в цьому просторі є дійсно хороші українські компанії, але є також дійсно хороші західні компанії в цьому ж просторі.
Андрій Загороднюк: Так, креативність є. Отже, що нам потрібно, щоб ми перейшли до питань політики. А питання політики стосуються того, як посилити партнерство, як посилити співпрацю, коли ми бачимо якийсь хороший продукт, але цей продукт виробляється малим бізнесом, який, по суті, не має жодних можливостей для масштабування. І тоді питання полягає в тому, як ми можемо допомогти йому масштабуватися, як ми можемо масштабувати його тут або масштабувати його в рідній країні. Але що дійсно іноді розчаровує, так це коли бачиш, що політика фактично не дозволяє компаніям приходити в Україну через чутливість технологій і так далі. І деякі країни, я не буду їх називати, але ви можете здогадатися, дуже обережно ставляться до привезення нових технологій в Україну, тому що, знову ж таки, вони кажуть, що, якщо вони потраплять до росіян, я маю на увазі, що, якщо вони будуть захоплені росіянами, або що, якщо вони витечуть, або що, якщо що завгодно. Вони повиння насамперед запитати «Що, якщо вона не відповідає новим оперативним умовам?». Що, якщо зброя не працює? І дозвольте мені навести вам приклад, снаряди «Екскалібур». Я бачив деякі дані, і вони, на жаль, не були опубліковані, тобто, можливо, вони будуть опубліковані, але ми говоримо про надзвичайно малий відсоток успішності.
Майкл Кофман: Я знаю дані, про які ви говорите, я їх бачив. Я бачив цей продукт, так, він не дуже хороший.
Андрій Загороднюк: Знову ж таки, питання в тому, чи хорошою є ідея мати керований снаряд? Звичайно, це чудова ідея, але що, якщо вона не спрацює?
Майкл Кофман: Що, якщо з часом ефективність GMLRS також зменшиться? Ракет, які випускаються з HIMARS. Що, якщо ціла низка технологій, які були впроваджені на початку цієї війни, почали втрачати свою ефективність під впливом російської радіоелектронної боротьби та інших речей? І ми всі озброюємося цими технологіями, не враховуючи, що, по-перше, максимальний ефект вже був реалізований на цьому полі бою, вони були впроваджені в масштабі, вони викликали адаптацію у протидії. І друге: коли вони були застосовані у конвенційній війні проти достатньо спроможного супротивника, виявилося, що деякі системи, які ми мали, були більш ефективними, ніж ми очікували, а інші системи, які ми мали, були набагато менш ефективними, ніж ми очікували. Це дуже важливо знати, коли ми думаємо про майбутній розвиток власних збройних сил.
Андрій Загороднюк: Ні, це абсолютно вірно, і також були деякі... Скажімо так - деякі з можливостей мають певні технології, які дозволяють знати базові технології всередині можливостей з припущенням, що вони будуть працювати, і вони будуть працювати одним чином, а потім вони будуть працювати трохи по-іншому. У випадку з «Екскалібуром», наприклад, мова йде про GPS - але потім, наприклад, з'явилось розуміння того, що ви можете використовувати дрони, великі розвідувальні дрони, дрони для збору розвідданих. Але якщо ці дрони вразливі для тактичної авіації, для винищувачів, як ми бачили інцидент в Чорному морі, то виникає питання - чи є ці можливості насправді настільки конкурентоспроможними і вщагалі геймченджерами, як це вважалося? І це причина, чому я піднімаю це питання, тому що ми ставимо собі те ж саме питання, коли дивимось на розвиток технології безпілотників - куди вона буде рухатись? Тому що, якщо ви схожі на дуже велику літаючу мішень, то виникає питання: чи варті ви витрачених грошей? І надій та очікувань, які оперативне командування покладає на цю платформу. А потім раптом ця платформа перетворюється на велику літаючу мішень, і ніхто не хоче нею користуватися. Отже, як ви могли бачити на прикладі цієї війни, за рік відбувся перехід від суперреволюційної зброї до великої літаючої мішені. І це, мабуть, найшвидша війна в цьому відношенні, коли одна і та ж платформа переходить з однієї категорії в іншу за дуже короткий проміжок часу. Знову ж таки, технологічні адаптації та нові продукти з'являються набагато швидше, ніж очікувалося, і так далі. Тож так, я думаю, що можна з упевненістю сказати, що зброя, яка не пройшла випробування такою війною, як ця, може дуже скоро стати неактуальною.
Майкл Кофман: І тактика, і оперативні концепції також. Однією з речей, яку наступ показав мені, і тут я з вами згоден, було те, що я особисто не думаю, що сам наступ був в основному настільки технічно оснащеним, просто дивлячись на те, як він розгортався, як він відбувався, як він вівся. Я думаю, що багато в чому проблема наступу полягає в тому, що на Заході, як правило, домінує маневрений спосіб мислення, а це може недооцінювати цінну підготовлену оборону, а також наслідки застосування технологій на полі бою, чи не так? А наступ, як на мене, був дуже «звичайним» наступом. Спочатку це була спроба прорвати оборону за допомогою маневрених формувань. І коли це не увінчалося успіхом, Україна змінила тактику, щоб адаптуватися до реальності, натомість зосередившись на діях розгорнутою піхотою та артилерією, намагаючись використати перевагу у вогневих засобах і намагаючись використати свою перевагу в тактиці використання піхоти, розуміючи, що їхня початкова ідея про те, як можна вести наступ, просто не спрацювала, зважаючи на реальність на полі бою. Отже, урок з цього: так, потенційно наступальні операції можуть бути проведені знову. Вони просто не можуть бути проведені у той самий спосіб. Ми повинні винести уроки з того, що сталося цього літа, так? І для мене основною проблемою є недостатня, дійсно недостатня перевага, яка була надана. Україна не мала достатньої переваги у вогневому протистоянні з росіянами, розумієте? І це просто реальність. Я маю на увазі, що в кращому випадку під час розпалу наступу Україна мала перевагу в артилерійському вогні у співвідношенні два до одного, а цього недостатньо. Росія зараз на лінії фронту має перевагу, мабуть, три до одного, якщо не більше. І ви бачите, що вони не можуть досягти значного просування. Коли я був у Бахмуті на початку цього року, єдиною причиною повільного просування було те, що в битві за Бахмут вони мали перевагу в артилерії у співвідношенні п'ять до одного. Вам потрібна значна перевага у вогневій підтримці. А по-друге - збільшення чисельності особового складу. А для цього вам також потрібно мати засоби, які дозволять фактично дістатися до цієї підготовленої оборони. Я маю на увазі, що безпілотники, технологічні інновації, а також зміни у використанні збройних сил можуть допомогти Україні досягти успіху у війні на виснаження наступного року, а потім відновити здатність до маневру, тобто до проведення наступальної операції.
Андрій Загороднюк: Так, безумовно. Але знову ж таки, давайте пам'ятати, що коли ми говоримо про звичайну операцію - звичайну для чого? Звичайна для кого? І якщо ми говоримо про західні доктрини, то, очевидно, будь-яка наземна операція починається після дуже серйозних масованих ракетних і повітряних кампаній, так? А цього зовсім не відбулося. Тож ми можемо стверджувати, що це були нетрадиційні бойові дії, тому що вони почилася не так, як ви зазвичай очікуєте, що вони будуть підготовлені до того, як почнуть рухатися наземні війська. І знову ж таки, це можна оспорювати. Це свого роду оспорювана позиція. Але всі війни, які ми бачили раніше з використанням цього обладнання, починалися з повітряних, масованих, довгих, виснажливих повітряних кампаній, що було традиційним підходом для значного виснаження особового складу. І коли у ворога не залишається багато сил і засобів, тоді ви переходите до наземних операцій, щоб добити його. Зараз, звичайно, нам потрібно щось вигадувати, і ми повинні це робити, і є багато дискусій. Але ми повинні пам'ятати, що ви згадали про адаптацію, про дуже швидку зміну тактики, ніхто не повинен... Скажімо так. Я бачив у новинах, і ми всі знаємо, що це сталося насправді, що були скарги на ці зміни. Мовляв, «Чому ви змінили тактику? Чому ви відмовляєтеся від початкових планів? Дотримуйтесь початкових планів» і так далі. Адаптація і навчання на місцях - це найкраще, що ми можемо зробити. І якщо війська дійсно можуть це робити, це чудово, тому що це має величезну цінність. І ви пам'ятаєте російські кампанії, коли, особливо на початку цієї війни, коли нічого не виходило, і вони просто продовжували відправляти людей на смерть, за однією і тією ж схемою, групу за групою, і вони гинули так само, як і раніше. Але вони просто сказали: «Гаразд, давайте просто дотримуватися плану». Ми не можемо цього зробити. Тоді ми, по-перше, не та нація, яка так робить. По-друге, це просто неправильно, навіть з операційної точки зору.
Майкл Кофман: Я додам ще одну річ. Я знаю зі свого досвіду роботи з українськими військами, що вони цього не зроблять. Ви не можете наказати їм робити такі речі. Навіть нз російського боку є термін для цього в контексті зимового наступу на Вугледар, який називається «Мурадовщіна», тобто відправка солдатів просто вмирати в один і той самий спосіб знову і знову. Я знаю на прикладі українських солдатів, що їх можна відправляти на неймовірно коштовні та ризиковані місії, але самі вони навряд чи виконають такий наказ.
Андрій Загороднюк: Ми бачили, як ви дуже добре знаєте, що люди йшли на надзвичайно ризиковані місії, навіть люди, що не мали військового досвіду до лютого 2022 року. Я не хочу перебільшувати. Я навіть не хочу припускати, чи відреагували б вони на це, як би вони відреагували, тому що це просто суперечить українському менталітету в цілому, розумієте. Тож так, Збройними силами України, на щастя, не керують люди з такою радянською спадщиною до такої міри. І, звичайно, у нас все ще є залишки радянської спадщини, але не до такої міри, яку росіян. Я просто не можу уявити собі людей, які б знали, що приймають такі рішення, просто кажучи: «Так». Але, знову ж таки, коли нам кажуть: «Гей, ви змінюєте початковий план, дотримуйтесь початкового плану», - наскільки ці рекомендації менш цінні ніж ті, що походять з передової, тому що ви повинні бути на місці. Ви повинні мати безпосередню інформацію з місця подій, дуже зблизька, і не через супутники, не через щоденні звіти і так далі. Це має відбуватися через людей, які насправді там знаходяться. Що підводить мене до дуже гарної новини: я нарешті побачив, що адміністрація США або Міністерство оборони США відрядило в Україну офіцера в ранзі генерала на ротаційній, але більш-менш постійній основі. Мушу сказати, що такі пропозиції надходили ще два роки тому, і так...
Майкл Кофман: Люди не бачать, що я вказую на себе пальцем, але вже давно стверджував, що нам потрібна реальна присутність в Україні, щоб розуміти, що відбувається.
Андрій Загороднюк: Тому що, щоб щось робити, давати поради, перебуваючи так далеко від місця подій - ти просто не можеш володіти всією інформацією, яка необхідна для прийняття правильного рішення. І тоді ти стаєш супертактичним і в той же час, знаєте, не прив'язаним до реальності. А якщо ви супертактичні і не прив'язані до реальності - вибачте, але це нічим добрим не закінчиться. Якщо ми звернемося до питання промислового потенціалу, яке ви абсолютно правильно зазначили - і знову ж таки, що ми знаходимося в незвіданих водах з точки зору управління політикою, з точки зору політичних рішень, тому що це має бути належним чином організовано урядом і так далі. І я бачу деякі добрі ознаки, дуже добрі ознаки. І вже є прогрес, який не можна порівняти з тим, що було рік тому, але ми ще на початку процесу. Тож це, безумовно, виклик. І від того, як ми вирішимо цей виклик, залежатиме, де ми будемо через рік. Я ненавиджу зараз робити прогнози, тому що, знову ж таки, краще формувати реальність, ніж сидіти і намагатися вгадати, наскільки реальною вона буде наступного року.
