Автори: Васілій Полонскій та Павєл Лузін для «Живой Гвоздь. Особоє мнєніє»
Оригінальне відео було опубліковане 10 квітня 2024 року
Васілій Полонскій: Я вітаю всіх глядачів «Живого Гвоздя». Мене звати Васілій Полонскій. І сьогодні «Особоє мнєніє» з Павлом Лузіним проведу я, Павєл, я вас вітаю.
Павєл Лузін: Здрастуйте, Васілій, здрастуйте всім.
Васілій Полонскій: [...] А ми переходимо до нашої розмови, і Павєл, хочеться почати з теми, яку зараз активно обговорюють у Z-спільноті - це тема мобілізації. По-перше, хочеться дізнатися Вашу думку, тому що, як пише, наприклад, такий Z-військовий блогер Романов, «Мобілізація в травні. Цифри знаю, озвучувати не буду, рекомендую підготуватися кожному. Екіпірування, медицина, фізуха, якщо є «свої підрозділи», нехай уже готують вам відношення». Що це, я не знаю. [...] «Знаючи цифру, можна впевнено сказати, якщо не буде договорняків - опонентам». Далі матірне слово, яке, якщо перекладати на нашу нормальну мову, означає «кінець». Ось таке повідомлення Романова, ну і, зокрема, багато що обговорюється, хтось із посиланням на свої джерела. Чи вірите Ви цій інформації, і як ви вважаєте, чи взагалі потрібна російській армії зараз мобілізація?
Павєл Лузін: Давайте розведемо два питання. Опція мобілізації - вона існує. Вона на столі у влади є. Там є і прихильники не просто там якоїсь другої хвилі часткової мобілізації, а є і прихильники повної мобілізації, тобто це мобілізація і особового складу, і економіки. Це іноді десь проговорюється, іноді на якихось там засіданнях, іноді в якихось статтях і так далі. Але це не означає, що ця опція залізно буде реалізована, або що рішення ухвалено. Тому що досвід навіть часткової мобілізації перший - він, загалом-то, не був визнаний успішним. Я багато разів говорив, відсилав усіх не до себе улюбленого, і не до колег, а я відсилав до інтерв'ю Валєрія Гєрасімова, начальника генерального штабу, який прямим текстом сказав, що та система мобілізації, яка - він сказав це в січні 2023 року - та система мобілізації, яка в росії є, не відповідає тим соціально-економічним відносинам, які в росії є. Ну тобто це таке дуже обтічне визнання, що, загалом-то, не працює мобілізаційна система в нинішніх реаліях російського суспільства і російської економіки. Тому вони намагаються цю опцію відтягнути, вони не хочуть її педалювати - ну принаймні принаймні значна частина держапарату намагається цього уникнути. Але є ж об'єктивні процеси, є інтенсивність бойових дій, є відповідні втрати і так далі, і так далі, і якось треба це заповнювати. У 2023-му році заповнювали за рахунок кого? Заповнювали за рахунок ув'язнених у великих кількостях, заповнювали за рахунок купівлі крові. Тобто людям обіцяли зарплати, підйомні і якихось людей власне набирали в армію. Плюс поповнювали за рахунок - я не знаю як це сказати літературною російською мовою - за рахунок редистрибуції, все хочеться сказати, перерозподілу загалом особового складу між видами/родами військ. Тобто коли моряків із флоту, флотських офіцерів там заманювали до мотострілецьких частин, коли військовослужбовців, які охороняють космодром Плесецьк, теж заманювали до мотострілецьких частин і так далі, і так далі. Досить сильний був потік перерозподілу, плюс, звісно, всі зальотні, тобто хто якихось порушень на службі припустився серйозних - їх теж могли перенаправити в діючу армію. Ну, природно, там була велика хвиля - і вона триває - «перепідписантів». Тобто у людей контракт закінчився восени 2022 року, на початку 2023 року, а з армії їх звільнити не можна, тому що режим часткової мобілізації. І вони перепідписували контракти - і хтось перепідписував контракт, наприклад, не на свою частину, а йшов у діючу армію, теж спокусившись грошима. Тому ось цей процес ішов. І втрати, які були у 2023 році, вони компенсували за рахунок цього припливу. Зеків там, добровольців умовних і т.д. і т.п. У 2024 році інтенсивність бойових дій не сильно нижча, а припливу такого, як торік, поки що немає. Тому що ув'язнених набагато менше стало. Тому що коли Прігожин там 50 тисяч набрав, а потім ще Міноборони 100 із гаком тисяч набрало, то, за великим рахунком, там уже у в'язницях - або політичні, або доходяги зовсім, їх там уже в армію не дуже можна спокусити. Звідси вихід який? Або спробувати знизити інтенсивність бойових дій за рахунок якихось перемовин, примусу до переговорів, що росія педалює, останні місяці робить тощо. Ну, намагається примусити до якогось там припинення вогню на своїх умовах і так далі, і так далі. Тобто або у вас черга йде у військкомати, стоять люди, які бажають служити - ну або вам треба мобілізовувати. Тобто поки що рішення немає. Але є ось ці всі вкидання, зливи через цих Z-блогерів, через навіть незалежні ЗМІ російські на тему того, що мобілізація ось неминуча. Навіщо це робиться? По-перше, це теж частина кампанії тиску. По-друге, це спроба якраз стимулювати приплив нових контрактників. Чому? Так було минулої весни, приблизно в березні-квітні, коли навіть військкомати локальні розганяли чутки про неминучість мобілізації. Тим самим вони намагалися схилити цільовий контингент до підписання контракту. Вони говорили: «Мужики, краще зараз контракт підпишете з усіма виплатами, ніж потім вас однаково мобілізують - можливо, будуть виплати, як у звичайних мобілізованих, можливо, вони будуть меншими, бо на всіх не вистачить, тощо. Давайте зараз підписуйте». І йшли, і підписували. І те ж саме робилося з призовниками. Тому що в нас же призовник може підписати контракт із першого дня призову, власне кажучи. Особливо якщо в нього є середньо-спеціальна або вища освіта. І їх теж тим самим мотивували. Їм казали: «Хлопці, вам все одно служити, то краще підпишіть зараз контракт».
Васілій Полонскій: А умови настільки різні, так?
Павєл Лузін: Ну дивіться, контрактник - він же не обов'язково йде воювати. Є ж контрактники в ракетних військах, наприклад, на тому ж флоті. Їх не всіх же там перерозподіляють у діючу армію. Якщо контрактник перебуває не на війні, то в нього зарплата звичайна, в районі 40 тисяч рублів. Ну з усіма - тобто в нього, зрозуміло, є оклад, усілякі надбавки і так далі. Ну 40 на руки набирається. Іноді трохи більше, іноді трохи менше, тому що бувають ще і відрахування. Але так чи інакше, плюс там забезпечення. Речове забезпечення, харчі. Ну тобто якісь гроші, плюс є ще компенсація за піднаймання житла, якщо ти не живеш у частині, в гарнізоні або там на тебе не вистачило квартири. Якась компенсація є. Тобто в принципі жити можна, але зрозуміло - це не на широку ногу. Такий рівень доходу. Він для провінції доволі стійкий і вагомий, але для великих міст це нібито... З огляду на те, що служба у вас іде цілодобово. Навіть якщо ви на вихідних, ви однаково зобов'язані бути в доступі, вас можуть по тривозі підняти і так далі, і так далі - то ці гроші - вони дуже-дуже скромні. Але в такий спосіб, наприклад, уже в травні 2023 року за рахунок ось цих чуток тощо, РВСП вирішили проблему набору контрактників на рік. Ну ось вони самі продекларували, що «у нас все, у травні ми закрили потребу в контрактниках. Кого ми набираємо зараз - це вже зверху, це вершки». А так за рахунок розгону чуток набирали контрактників. Для частини людей, підписання контракту, наприклад, навесні 2023 року - це була спроба врятуватися від того, щоб не йти на війну. Вони боялися, що їх мобілізують, відправлять на війну, а тут вони, значить, у РВСП десь там під Оренбургом служитимуть, і ніхто їх, звісно, на війну не відправить, тому що вони потрібні тут. Тому що хтось має ці там ракети утримувати, заправляти, перетягувати туди-сюди назад із шахти на склад, зі складу на шахту. І, загалом-то, нібито служба йде, гроші йдуть, а на війну ти не потрапляєш. Ось зараз, можливо, ми маємо справу якраз із черговою спробою ці чутки розігнати для того, щоб залучити контрактників. Тому що ми ж бачимо, як там, не знаю, у Краснодарському краї підвищили виплати одноразові при укладанні контракту. Чому це було зроблено? Тому що не йдуть люди. Охочі у 2022-му році пішли, цинічні-жадібні у 2023-му році пішли. А хто зараз?
Васілій Полонскій: У мене трохи по-іншому логіка працює. Можливо, ви спростуєте це. Мені здається, що якщо подивитися на те, що відбувається в так званій СВО, спеціальній військовій операції, то складається абсолютно чітке враження, що і не потрібна ніяка мобілізація. А навіщо? Якщо просто не стоїть навіть таких завдань, для яких потрібно створювати ще окрему армію. Тому що, якщо там буде набір такий самий, як 300 чи 400 тисяч, це просто по суті ще одна окрема армія - яку можна було б створювати ще на одному фронті. А мені здається, що таких просто завдань не стоїть. Ні, я не правий?
Павєл Лузін: По-перше, за мобілізацією не набирали 300 тисяч. Вони кажуть, що набрали, але ми їх не бачимо. Ми їх не бачили. Їх немає. Розумієте, ця війна характеризується досить низькою концентрацією військ. Тому що окуповані українські території - це близько 100 тисяч з гаком квадратних кілометрів. А щільність військ дуже низька. І це ж видно. Йде війна малими групами. Якщо наступає взвод або рота - це вже велика атака. Дуже велика атака. І стандартна група тактична може бути і чотири людини, і шість осіб, і сім осіб, до відділення. І загалом ці групи тактичні діють не на ділянці 10 квадратних метрів, вони діють на досить великих просторах. Тому там немає великих концентрацій військ. І тому ті високі втрати - вони можуть компенсуватися за рахунок перерозподілу. У вас армія намагається діяти на Авдіївському, умовно, напрямку - а на Херсонському напрямку вона менш активна. І ви перекидаєте одних туди. Плюс ви зеків добрали партію, ще 300 осіб, відправили й утилізували. Контрактників набрали з якогось регіону 100 осіб, привезли, два тижні вчили, відправили й утилізували. З огляду на те, що 100 контрактників поділили на 10 груп по 10 осіб - ось у вас уже йде конвеєр, одна за однією, одна за однією. Загалом рота може кілька днів вести активні наступальні дії, потім бути відтягнута на відновлення, доукомплектування. Зведені якісь роблять роти і так далі. Тобто, це така рутина кривава. Але люди-то закінчуються. Ви постійно набираєте нових, ви їх постійно утилізуєте. У вас постійно хтось поранений, хтось хворий, хтось відмовник, хтось заплатив, щоб не воювати, не йти на передову, сидіти ближче до штабу, ближче до тилу. Такі випадки теж є. Ну і ось як це все відбувається. Інша справа, що, знову ж таки, люди закінчуються. Нових охочих їх не так багато.
Васілій Полонскій: Але вони і в Україні закінчуються і там навіть не оголошують мобілізацію.
Павєл Лузін: Дивіться, там інша ситуація. Там, по-перше, все-таки там більше людей перебуває в діючій армії. Просто там система ротації налагоджена. І їм не треба контролювати окуповану територію, тому що вони у себе вдома перебувають. Тому там теж на фронті не перебуває мільйон людей. Там людина, посидівши на передовій якийсь час, вона відтягується в тил і там відпочиває, відновлює сили не три дні, а набагато триваліший час. А в росії, в російській армії, той, хто посидів на передовій - відтягується в тилові райони на тих же окупованих територіях. І він, загалом-то, звідти практично не вилазить. Тому що незважаючи на те, що Шойгу декларував, що ось у нас там 270 тисяч відпусток було відгуляно, перших відпусток, 230 тисяч других відпусток було відгуляно - він це сказав у відповідь на претензію Путіна, коли Путін сказав, що, хлопці, у нас із відпустками якісь проблеми. Мені доповідали, що з відпустками проблеми. Ну, Шойгу у відповідь доповів, що з відпустками проблем немає. Але сам факт, ми знаємо, що з відпустками є проблеми. Тому в російській армії вся боєздатність перебуває там, і вона звідти не вилазить. Тому тут порівнювати досить проблематично. Плюс, загалом-то, все-таки російська армія зазнає колосальних втрат. Вони непорівнянні з тим, що зазнає українська армія.
Васілій Полонскій: Ось, я хотів із вами обговорити взагалі ситуацію в зоні спеціальної військової операції або на фронті, або на лінії зіткнення, як кому більше подобається. Російська влада просить чомусь тільки в один спосіб використовувати термінологію. Але ми, журналісти, знаходимо синоніми. Ось, одна з останніх новин, по-моєму, вчорашнього дня, що російські війська взяли під контроль село Первомайське під Донецьком. Так пишуть джерела з одного і з іншого боку лінії фронту. Офіційно поки що жодної інформації з цього приводу поки що немає. Ані з українського, ані з російського боку. Багато журналістів писали про те, що Первомайське перебуває вже давно в руїнах, бо там бої точаться досить давно. Але як би, ось ми бачимо такі новини, що взято одне село, інше село за зиму. Як на мою пам'ять, 5-6 сіл було взято за цей час. Але це складно назвати якимось серйозними бойовими досягненнями порівняно з тим же першим контрнаступом українським, який, я думаю, головним є за всю війну, не рахуючи самого наступу російських військ. Але ми ж можемо вже почати говорити про те, що війна переходить поступово в заморожену фазу?
Павєл Лузін: Ні, вона не переходить у заморожену фазу. Я взагалі уникаю коментування актуальних бойових дій, тому що для цього треба мати спеціальну освіту. Але вона не переходить у заморожену фазу, тому що ми це бачимо зі зведень втрат. Це не заморожена фаза жодного разу. І тут... Це війна від оборони. Обидві сторони воюють від оборони. І це така специфіка. Це не тільки технічна специфіка, це ще специфіка військової культури тощо, але немає жодного... Росія хотіла б заморожену фазу, щоб кілька років відновлювати сили, але Україна не дає росії такого привілею поки що. І загалом-то тут ілюзій плекати не треба, тому що насправді ж мета росії - це не захоплення територій, не захоплення села. Мета росії офіційно продекларована, задокументована багато разів і проговорена незліченну кількість разів - це знищення української держави, це знищення української культури. Це знищення світопорядку, який склався після Холодної війни. Це знищення або щонайменше послаблення НАТО і американського лідерства. Це все продекларована піраміда цілей. А мета України в цій війні - це не звільнення територій. Звільнення територій - це побічний ефект. Мета України - це зняття російської загрози екзистенціальної. Треба не звільнити Донецьк в якесь село або Крим, а треба зняти російську загрозу як таку. І ось ці завдання Україна вирішує. Росія намагається фанатично свої цілі реалізувати. І в цьому випадку територія, село яке-небудь, квадратний кілометр степу, лісопосадки - це все розмінні активи. Коли 200 з гаком років тому Кутузов здав Москву і спалив її до біса, мета була не врятувати Москву, а послабити наполеонівську армію. Тому територія в цьому випадку - це абсолютно вторинні матерії. Я навіть не звертаю уваги на списки сіл, сіл, тому що не це головне.
Васілій Полонскій: Це спірний факт, що Кутузов спалив Москву. Це історична дилема. Я б не став так...
Павєл Лузін: Я сперечатися не буду, тому що, по-перше, на істфаці я навчався доволі давно, по-друге, я все-таки спеціалізувався трошки на іншому періоді й на іншому регіоні.
Васілій Полонскій: Але не будемо. Давайте домовимося. Не будемо викликати зараз Понасєнкова в наші розмови.
Павєл Лузін: Та ні, я думав, що у вас на «Живом Гвоздє» набагато компетентніші люди. Це правда. Це люди, які можуть пояснити. І цілий журнал «Ділєтант», який може пояснити краще, ніж я, і спростувати мене.
Васілій Полонскій: У зв'язку з цим у мене запитання. Переходимо до абсолютного політичного питання, пов'язаного з усім, що ми зараз із вами обговорювали. Це, звісно ж, мирні переговори. Зараз МЗС, по-моєму, теж учора або сьогодні рано вранці, МЗС Швейцарії заявило про те, що воно не бачить можливості регулювання війни в Україні без участі росії. Це ж нескінченна шайба, яку перекидає одна країна від іншої, стоячи з ключкою і розмірковуючи про те, чи будуть переговори, чи не будуть. Дуже багато цієї дискусії було наприкінці минулого року. На початку цього року - відчуття, ніби воно трошки охололо. Із чим ви це пов'язуєте? З тим, що просто немає дотиків між двома країнами конфлікту чи якісь нові ввідні з'явилися?
Павєл Лузін: Річ у тім, що коли наприкінці минулого року, десь навіть із жовтня, росія знову почала педалювати тему перемовин, вона це все пов'язувала з чим? Вона намагалася за великим рахунком в Авдіївці відтворити сценарій Іловайського котла або сценарій Дебальцевого. Це серпень 2014 року, лютий 2015 року відповідно. Тобто влаштувати Авдіївський котел, оточити велике українське угруповання військ, розбити його, деморалізувати українське суспільство, політичну еліту і схилити її до якихось переговорів, ррипинення вогню і так далі. Тобто, росії потрібен перепочинок. Росія хоче перепочинку. Вони ж розуміють прекрасно, що не все так гладко і з військовим виробництвом теж. Але ж не вийшло реалізувати в Авдіївці це оточення. Не вийшло. Знову ж таки, я повторюю, території - це все вторинно, це розмінна монета. Ви захоплюєте місто Авдіївку, захоплюєте пустелю. Що із нею робити? Ви будете витрачати більше сил на контроль цієї пустелі. Тому що вам треба розставити блокпости, у вас подовжується логістика тощо. Не вийшло. А раз не вийшло, а втрати жахливі у російської армії, відповідно, розмови охололи. Тому що намагаються знайти якийсь інший спосіб примусити до переговорів. Харків обстрілюють цими бомбами. І погрожують новою Харківською операцією. «Ми зараз мобілізуємо 300 тисяч, і Харків буде оточений, захоплений». Це частина психологічної кампанії. Тому що росії потрібен перепочинок. І загалом, при цьому російська влада розуміє, що у неї якийсь запас часу ще є. Тому що цього року багато різних подій. Вибори у США, вибори у Британії, Олімпіада у Франції. Вибори ще в кількох країнах. Загалом вони думають, що час поки що є, але треба діяти таким чином, щоб час ще якийсь залишався. Щоб не було зовсім «впритул».
Васілій Полонскій: Зачекайте, я загубив думку трошки. Час на що?
Павєл Лузін: Час на те, щоб пошантажувати і придумати новий спосіб шантажу, примусу до переговорів, якщо нинішній спосіб не спрацює.
Васілій Полонскій: Поясніть мені, навіщо їм переговори? Я відкриваю: Мінцифра виклала свої документи. Мінфін опублікував дані про виконання бюджету за перший квартал 2024 року. За показниками - тріумфальні. Доходи в березні - це Фаріда Рустамова пише, я просто виділив, бо вона добре написала дуже. [...] Доходи в березні виявилися рекордними за всю історію росії - майже 3,7 трильйона рублів. Загалом за квартал вони становили 8,7 трильйона рублів за витрат у 9,3 трильйона. Дефіцит не повинен бентежити. Він значно нижчий за минулорічний і плановий на 2024 рік. Ось поясніть мені, оскільки я не розмовляю з політологами, експертами тощо. Я сам по собі розумію, що переговори в реальності в певний момент наздоженуть обидві сторони. Можливо, ситуація і погіршиться. Ми не зобов'язані вірити в ці цифри Мінфіну тощо. Але на даний момент з точки зору зовнішньої ситуації, по-моєму, посії взагалі не потрібні ці переговори, а все нехай йде тим самим шляхом.
Павєл Лузін: Дивіться, справа в тому, що війну не можна вимірювати в бухгалтерії.
Васілій Полонскій: Як і політику.
Павєл Лузін: Війну вимірювали в бухгалтерії столітті в 17-му. Але тоді все будувалося на золоті. Тоді була концепція меркантилістська тощо. Тоді було золото. Золото універсальне, в матерії. Зараз ми вимірюємо бюджет у рублях. Ось подивіться агрегат грошової маси М2. На сайті Центробанку. 99 з гаком трильйонів рублів. 4 роки тому було 50 трильйонів. Ну там плюс-мінус, я зараз конкретно за цифрами не згадаю. Розумієте, друкувати гроші - це не золото плавити. Тобто скільки треба - стільки буде грошей. Тобто мало того, що війну не можна вимірювати в бухгалтерії, так ще її не можна вимірювати в рублях. Тому що російська влада, вона хоч і каже, що ні, друкарський верстат ми не вмикаємо. Але подивіться, що відбувається з грошовою масою. Вона зростає колосальними темпами. І незважаючи на всі зусилля Центробанку, вони місяць тому, два місяці тому навіть звітували про деяке зниження грошової маси - але потім вона знову пішла вгору. Тобто грошова маса зростає. З чого б доходам бюджету не зростати, якщо грошова маса зростає. Зарплати зростають. Так, тільки ми розуміємо, що це по суті друкарський верстат, генерально. Вам краще обговорювати це з економістами, які...
Васілій Полонскій: Які, на відміну від нас, прямо розбираються в цьому. Це правда, але просто я все одно не можу закінчити цю розмову, тому що цей друкарський верстат працює, поки є війна. І поки є війна, є відчуття, що ніби стабільність держави існує за рахунок цього, тому що скільки...
Павєл Лузін: Розумієте, економіка - це про людей. Це про людей, це людська діяльність.
Васілій Полонскій: А в нас їх не вистачає, так.
Павєл Лузін: Усіх відсилаю до книги, яку зобов'язаний прочитати кожен. Це Людвіг Мізес, «Людська діяльність». І зараз якраз вийшов нещодавно новий гарний переклад цієї книжки російською мовою. Тому це людська діяльність. Так, і люди в умовах війни працюють набагато гірше. При цьому люди, зайняті, наприклад, у військовому виробництві - виробництві озброєнь, нехай навіть їх не так багато в масштабі всієї робочої сили - вони не виробляють нічого, насправді. Вони не виробляють нічого, тому що танк не задовольняє жодних потреб. Він не виробляє ніякого додаткового продукту додаткового.
Васілій Полонскій: Але він дає робочі місця.
Павєл Лузін: А звідки оплачуються робочі місця? Вони оплачуються за рахунок того, що у вас забрали з податків, які ви заплатили, забрали гроші. Тобто, грубо кажучи, щоб ці робочі місця функціонували, треба у вас щось відібрати. Не тільки у вас, як ведучого, у нас із вами, у всіх, хто зараз у цій розмові бере участь у тій чи іншій якості. Тому це все перерозподіл з негативним коефіцієнтом. Тобто, коли у вас забирають грошей більше, вам хочеться працювати менше, і ви починаєте гірше працювати, менше виробляти. І, відповідно, база оподаткування теж скорочується. Тому люди працюють гірше. Люди деморалізовані, дезорієнтовані тощо. І тому тут загалом економіка російська як система господарства, людського господарювання, вона не дуже добре себе почуває. Не дуже добре - ми бачимо у нас, припустімо, що по нафтопереробці відбувається. Ми бачимо, що у нас щодо навантаження на РЖД відбувається. Так, там є деяке зниження. Зрозуміло, хтось мене поправить, скаже, так це за рахунок вугілля, кон'юнктури тощо. Ні, якщо ми подивимося на розбивку по РЖД, ми побачимо, що там не тільки за вугіллям іде зниження. Там за іншими товарними групами теж іде зниження. Тому тут не треба плекати ілюзій. Не треба думати, що якщо в бюджеті є гроші, війна триватиме вічно і все добре. Ні, так це не працює.
Васілій Полонскій: Хочу трошки до іншої політичної теми перейти, тому що ми так щось уже в економіку пірнули. Ми бачили на початку року постійно, Макрон, уже все, що війська збирається відправляти, уже соцопитування 20% французів підтримують тощо. Просто інша оболонка цього всього. Ну і все, і затихло. Начебто все це пропало і так далі. Це був усе-таки політичний піар, на вашу думку, чи це були реальні передумови до якихось великих дій європейських держав, пов'язаних із війною в Україні?
Павєл Лузін: Ну давайте подивимося на довшу перспективу. Макрон, коли обирався президентом уперше, одним із його гасел - ну не гасел, а ідей, які він намагався реалізувати і в дечому реалізував - це було створення європейської армії. Ну в тому плані, що європейська оборонна кооперація не тільки на рівні промисловості, а й на рівні армій має бути поглиблена й інтенсифікована, тому що, ну, там, з американськими гарантіями безпеки є деякі зараз питання.
Васілій Полонскій: Так, особливо якщо буде інший президент.
Павєл Лузін: І це теж. Ну тут і без президента, процес розпочався не за Трампа. Ми бачили, як Америка, наприклад, продемонструвала слабкість у 2013-му році в ситуації з сирійською хімічною зброєю. Тобто цей процес - не треба зводити це все до однієї персоналії Дональда Трампа - це системний процес. І Макрон ось намагається, скажімо так, закріпити лідерство Франції, в Європі континентальній, Німеччина - це економічне лідерство, а Франція намагається ось політичне лідерство взяти у свої руки, особливо з урахуванням того, що Британія зараз поза Євросоюзом, щоб сказати: «Хлопці, нам треба більше покладатися на себе. Треба більше дійсно покладатися на себе в питаннях оборони» - чого, до речі, від Європи Трамп, той самий Трамп вимагав, що, хлопці, досить покладатися тільки на американські гарантії. І там за Макрона ще там, навіть до пандемії, було підписано PESCO - постійне європейське співробітництво у сфері безпеки, угода така. Там з'явилися різні форми міждержавного, двостороннього, тристороннього співробітництва у військовій сфері, коли, я не знаю, танки однієї країни входили в, передавали їх до механізованого з'єднання сухопутного іншої країни тощо. Якась ротація командирів міжнаціональна йшла, тобто коли офіцер однієї країни може командувати з'єднанням в іншій країні і так далі. І цей процес триває. І Макрон просто намагається зараз його ніби вивести на новий рівень, намагаючись, скажімо, продовжувати ту ідею, з якою він узагалі ставав президентом. Тому це не миттєва історія. Це не те, що, от знаєте, хтось у новинах, в інтерв'ю виступив, і ось усе закрутилося, пішло, і за два тижні там уже прокидаємося в новій реальності. Ні, такого немає. Процес довгостроковий. Впирається, наприклад, у небажання Німеччини витрачати на оборону більше, ніж вони витрачають. Вони намагаються, звичайно, там ще Меркель обіцяла, що до 2025 року ми наростимо до 2% ВВП. Але зараз 2024-й рік, поки шкутильгає ця вся історія - ну начебто там щось йде збільшення в Німеччині, але в Німеччині з'ясовується, що армія набагато слабкіша, ніж вона заявлялася. Просто в технічному.
Васілій Полонскій: Ось це, якщо чесно, мене так дивує, як усі такі - ой, якось у Німеччині слабка армія - друзі мої, мені здається, що стіна впала наприкінці 80-х.
Павєл Лузін: Так, 30 з гаком років такого милостивого лежання на дивані, «обломовщіна» така. З іншого боку, Німеччина на себе взяла величезні зобов'язання з підтримки стабільності єврозони. Ми пам'ятаємо ці кризи - боргова криза в Європі, 2009-2010 рік. Ми пам'ятаємо ковід і так далі. Німеччина тягне на себе дуже багато, і вони кажуть - ну, хлопці, ми не можемо тягнути на себе все. Можливо, їм треба на себе брати трохи більше. Ну і Франції теж треба брати на себе трохи більше, тому що ми бачимо, що начебто хлопці тягнуть, начебто вони розганяють якесь оборонне виробництво тощо. Але якщо якась профспілка раптом встає в позу і каже - а ось нам хотілося б ще більших зарплат тощо, ми оголошуємо страйк - то, загалом-то, у вас оборонне виробництво, воно, звісно, нарощується, але впирається в небажання профспілок працювати. Ну, тобто багато всяких внутрішньополітичних і внутрішньоєвропейських проблем, про які вам краще когось із європеїстів, фахівців із Німеччини або з Євросоюзу запросити-розпитати.
Васілій Полонскій: Так, просто цікаво, що змінилося в німців, тому що ось вони відмовлялися брати участь у всіх цих процесах, посилалися на те, що не все населення готове безпосередньо брати участь, а ось зараз було друге постачання, тут ми чуємо про те, що якісь додаткові танки Міністерство оборони Німеччини замовило тощо. Просто дуже багато експертів говорили про те, що німецькій промисловості просто треба розігнатися, але ви взагалі зараз...
Павєл Лузін: Не тільки німецькій, не тільки німецькій. Фінська промисловість розганяється, французька, американська, польська.
Васілій Полонскій: А от дивіться, були різні періоди цієї війни. На початку здавалося б, що головний такий друг України і країна, яка найбільше постачає - це була Канада, потім у певний момент Польща. Кого б ви зараз виділили? Хто є головним союзником? Тому що от з моєї точки зору Німеччина виходить на ці позиції, тому що вони збираються ППО Patriot шукати по всьому світу і так далі. Чи когось іншого б виділили?
Павєл Лузін: Головний союзник - це коаліція. Тому що поодинці жодна країна не потягне підтримку.
Васілій Полонскій: Але коаліція європейських країн, ви маєте на увазі?
Павєл Лузін: І європейських, і американських. Річ у тім, що, розумієте, ось F-16, наприклад, які ще не поставлено, але буде поставлено - це літак, який зараз уже виробляється міжнародною кооперацією, це американський літак. І зрештою, якщо навіть Нідерланди передають літаки, Данія передає літаки - це все робиться не просто з дозволу США, робиться з техпідтримкою зі США. Крім того, те, що пакети допомоги американські, які були ухвалені раніше, озвучені, реалізовані тощо - частина озброєння за цими пакетами доходить до України. Тому що ви не можете мільйон снарядів узяти і привезти їх в один момент, вивантажити і сказати «все, ми вивантажили». Ні, це постійний процес, партіями це все заходить. Тому складно так сказати. Америка дуже багато поставила і буде ще постачати. Нікуди американці від цього не подінуться. Вони будуть постачати озброєння Україні. Німці постачатимуть, французи будуть, естонці постачають, чехи постачають, турки якось беруть участь. І інші країни беруть участь.
Васілій Полонскій: А чому ви впевнені, що будуть? Тому що я можу собі спокійно намалювати картину в моїй голові, в якій Америка домовляється з рсією. А як ми знаємо, Америка домовляється щодо Сирії. Ти відвертаєш голову трохи правіше від України. Ти бачиш, що Америка і росія чудово по Сирії - вась-вась, домовленості повністю. Рух військ, пересування авіації, спецслужби тощо. Усе чудово повністю. Чому ви припускаєте, що вони будуть? Чому ви не бачите можливості того, що ці люди, ці держави просто кинуть Україну на поталу росії і підуть на ті умови, з якими просто потрібно погодитися, з російськими умовами?
Павєл Лузін: Ну, ні. Я можу собі це уявити. Але в Сирії я також згадую лютий 2018 року.
Васілій Полонскій: ПВК Вагнер, ви маєте на увазі?
Павєл Лузін: Ну звісно. Коли їх просто знищили американці. І все, ніхто нічого не сказав.
Васілій Полонскій: Я був людиною, одним з усіх журналістів, який володів потоком інформації звідти. І наскільки мені відомо з моїх джерел, що винуватцем цього всього виявилося Міністерство оборони, яке сказало про те, що там немає російських солдатів.
Павєл Лузін: Звичайно. Ну, ні, це нормальна історія в тому плані, що ніхто ні про що в реальності не домовився. Тому що коли ви домовляєтеся... Ви розумієте, домовленість - вона передбачає, що обидві сторони, скільки у вас сторін у договорі, вони дотримуються, кожна сторона дотримується зобов'язань, узятих на себе. Але росія, - вона не дотримується жодних зобов'язань. Росія, найбільш, бачите, парадоксальне не тому, що росія - якась зла воля, яка ось всіх там кидає через коліно і обманює. Ні, росія не здатна дотримуватися зобов'язань, не здатна системно-організаційно. Та ситуація, в якій перебуває зараз російська політична система - вона не здатна цих зобов'язань дотримуватися.
Васілій Полонскій: А які? Зачекайте, які зобов'язання?
Павєл Лузін: Будь-які. Щодо контролю над озброєннями. Не знаю, росія підписала Конвенцію про заборону хімічної зброї на гроші американців, італійців, норвежців, канадців і ще когось. Вона хімічну зброю знищила і продекларувала це. Що було в Солсбері? Чим отруїли Алєксєя Навального?
Васілій Полонскій: На це я можу вам відповісти. Ось контроль ядерного озброєння, велика кількість журналістів, колег моїх, не дадуть мені збрехати. Американці сюди, в росію, приїжджали як хотіли. Просто заходили, мало не ніби з ноги двері відкривали і не тільки.
Павєл Лузін: Російські інспектори робили те саме в Америці.
Васілій Полонскій: От ні, є підтвердження, слухайте, є абсолютне підтвердження і цих інспекторів тощо. Я не хочу здатися людиною, яка буде говорити, що в 90-ті - ні, та й за Путіна те саме було. Американці сюди приїжджали і спокійно, тут усе це перевіряли тощо. Просто російські фахівці такого доступу не отримували у Сполучених Штатах Америки. Я просто не розумію.
Павєл Лузін: Ну як це? Ну слухайте, розумієте, інспекції - це завжди обопільний механізм. Усе те ж саме, що тут бачили, дивилися американці - усе те ж саме бачили, дивилися російські інспектори. Ба більше, російські цивільні експерти іноді отримували можливість на екскурсію з'їздити до якихось центрів, пов'язаних з американською військовою ядерною програмою в США. Ну давайте за фактами дивитися. Єдиний виняток тут - це те, що американці поставили росії додаткові засоби технічного контролю, яких у Радянського Союзу не було, у пост-радянської росії не було, які поліпшили безпеку цих об'єктів. Але щоб ці системи контролю встановити й іноді їх обслуговувати - так, американським фахівцям доводилося приїжджати на ці бази. Але росія... Розумієте, це не те, що росію змусили ці системи поставити. Росія сама попросила їх поставити, дала на це згоду, тому що у росії не було систем контролю цих. Там досить складні технічні системи. Але при цьому в тих аспектах, де, припустімо, російська промисловість була сильною - всякі там детектори радіовипромінювання, «Янтарь», по-моєму, вони називалися, - американці закуповували ці детектори, точно так само ставили у себе. І російські фахівці їздили, ставили ці детектори, брали участь у їхньому обслуговуванні. Ось єдина різниця, що американці ще поставили за свої гроші, поставили додаткові системи контролю, і тому вони приїжджали іноді на ті бази, які не підпадали під інспекцію, вони приїжджали і ставили там ось ці прилади, навчали російський персонал військовий, як із цими приладами поводитися.
Васілій Полонскій: Я просто не буду зараз вдаватися в ці всі подробиці. Я робив багато досить матеріалів за договором СНО-3 і взагалі за багатьма, пов'язаними з контролем над зброєю між росією та Америкою.
Павєл Лузін: Інспекції за СНО-3 закінчилися в березні 2020 року під приводом ковіду. Росія ці інспекції припинила, і відтоді вона їх не відновлювала. А коли вона заморозила, у лютому 2023 року заморозила свою участь у цьому договорі - відповідно, необхідність відновлювати ці інспекції відпала. Ми живемо без інспекцій вже п'ятий рік. П'ятий рік живемо без інспекцій.
Васілій Полонскій: Так, у цьому сенсі я з вами згоден. Я не про це говорю, тому що просто до 2020 року було дуже багато прикладів того, як американці не пускали російських спостерігачів. Я просто не буду цим займатися, я хочу краще з вами поговорити.
Павєл Лузін: Куди вони їх не пускали? Ну, слухайте, ні.
Васілій Полонскій: Усе, мені здається, це безглуздо. Я просто не можу зараз конкретно вам навести приклад, тому що не можу...
Павєл Лузін: Ну, я просто зі своєї дзвіниці дивлюся, я ж усе-таки... Моя початкова кар'єра, так, ученого молодого, починалася якраз у сфері nuclear nonproliferation studies, так, тобто ядерне нерозповсюдження, контроль озброєнь - я там, щоправда, у космічний аспект вдавався - але я цим займався предметно багато років, із 2008-го, із 2007-го до 2014-15 років. Тому, ну, я нібито - те, що я бачу, те, що я знаю, те, що воно не дає такої, знаєте, однобокої картини, що ось американці приходили, ногою двері відчиняли, а російські інспектори штовхалися десь там, не знаю, в аеропорту американському і їх нікуди не пускали.
Васілій Полонскій: Ні, ні, ні, там усе просто. Дивіться, ті приклади, які я конкретно знаю, там просто візи давали і все. Усе досить просто було. Але я обіцяю, що я напрошуся з вами поговорити ще раз, прийду з конкретними матеріалами, просто зараз не хочу сказати. [...] Гаразд, з росією неможливо домовитися, тому що вона не виконує свої зобов'язання. Ну, вона ж робить це не перший день, але давайте будемо чесними, якщо подивитися наче, ну, не з якихось спірних питань, де ми з вами один з одним не згодні, але є інші зобов'язання, які якось існували - чому не можна повернутися до старої схеми спілкування?
Павєл Лузін: Ну, тому що, розумієте, коли ви протягом років не виконуєте зобов'язання, одні порушуєте, другі, треті, п'яті, десяті - зрештою, ви як суб'єкт міжнародних відносин, до якого є довіра, ви загалом свою репутацію втрачаєте. Тобто росія втратила свою репутацію, росія втратила репутацію відповідального суб'єкта міжнародних відносин. Розумієте, у hосії ж статус у міжнародних відносинах дуже високий. Вона є гарантом міжнародної безпеки, у неї право вето в радбезі ООН. І тут росія, значить, закуповує снаряди в Північній Кореї, тут росія, значить. дрони з Ірану отримує. Тобто гарант міжнародної безпеки порушує основи фундаментальної цієї самої міжнародної безпеки. Звичайно, з росії попит вищий, ніж з Папуа-Нової Гвінеї, з Нігерії, з Ефіопії, та навіть ніж зі Швейцарії. Ну, вище з неї попит, тому що статус вищий. Тому й «по сєнькє шапка». Те, що прощають іншим, росії не прощатимуть.
Васілій Полонскій: Це правда, це правда. Складно посперечатися з вами. [...]
