Автори: Майкл Кофман та Браян Вітмор для The Power Vertical
Оригінальний подкаст був опублікований 17 листопада 2023 року
Браян Вітмор: Вітаю з моєї імпровізованої домашньої студії в модному районі Вашингтона Дюпон-Серкл і ласкаво просимо на подкаст «The Power Vertical», який випускається Центром глобальних досліджень Макдауелла Техаського університету в Арлінгтоні у партнерстві з Atlantic Council. Я ваш ведучий, мене звати Браян Вітмор. Я практикуючий доцент в Центрі МакДауелла Університету Техасу і позаштатний старший науковий співробітник Євразійського центру Atlantic Council. На численні прохання до мене приєднався з Маунт-Вернону, штат Вірджинія військовий аналітик Майкл Кофман, старший науковий співробітник Фонду Карнегі за міжнародний мир, головний науковий співробітник Центру військово-морського аналізу і старший редактор журналу War on the Rocks. Майкл також є ведучим нового обов'язкового для прослуховування подкасту The Russia Contingency на сайті War on the Rocks, і він щойно повернувся з поїздки на лінію фронту в Україні. Ласкаво просимо до подкасту, Майкле.
Майкл Кофман: Привіт, Браяне, радий знову бути з вами.
Браян Вітмор: Радий вас бачити. Протягом останніх кількох тижнів у подкасті ми обговорювали інтерв'ю та есей генерала Валерія Залужного про те, що ситуація на фронті зайшла в патову ситуацію. Ми хотіли б почути Вашу думку з цього приводу. Ми навіть не говорили про це поза мікрофоном, оскільки Ви деякий час були в Україні. Як ви інтерпретуєте оцінку Залужного і як Ви бачите ситуацію на лінії фронту на даний момент і як вона була сприйнята в Україні?
Майкл Кофман: Гаразд, три категорії питань. Зізнаюся, я не слухав ваш подкаст, коли був біля передової в Україні. Тому я не знаю, про що Ви говорили з попередніми гостями.
Браян Вітмор: Я вважаю за краще, щоб Ви висловили свою чисту думку.
Майкл Кофман: Гаразд, справедливо. Отже, перше питання, як я інтерпретував. По-перше, я відчув, що Залужний сказав багато речей, які були свого роду об'єктивним, ясним поглядом на проблему, на те, де вони були після того, як наступ досяг кульмінації. І я думаю, що він сказав багато речей, які ви, напевно, пам'ятаєте, я говорив наприкінці літа - на початку осені. І не було великої зміни в оцінці ситуації. По-друге, я думаю, що він намагався відстоювати бачення того, як вийти з того, що він описав як патову ситуацію. Але ми не повинні занадто зосереджуватися на цьому слові, тому що це політично забарвлене слово, чи не так? І я бачив, як зараз люди намагаються придумати інші слова, які є синонімами до слова «патова ситуація», щоб танцювати навколо цього словосполучення, Браяне. Це не дуже добре виходить, так? Наразі це суперечка щодо формулювання. Отже, він сформулював, я б сказав, бачення - не знаю, наскільки воно було послідовним - зв'язок між дронами, електронною війною, контр-артилерійським вогнем, розмінуванням і всім іншим. Але суть була, і ось як я це зрозумів, і ми повинні більше копати в глибину, тому що у мене є думки про це після повернення. Я зустрічався з багатьма, скажімо так, військовими частинами на фронті, а також з військовими та різними людьми в Києві. На мою думку, суть послання полягала в тому, що Україна значною мірою вступає у фазу, яка характеризуватиметься позиційною війною. Ця фаза в основному вигідна росії. І виходом з неї є зміни в застосуванні сил, тобто в тому, як ви використовуєте ті сили, які у вас є. Отже, потрібно розробляти нові оперативні концепції, нову тактику, так? Отже, ви повинні впроваджувати інновації в тому, як ви використовуєте те, що у вас є. І по-друге, також через технологічні інновації. Ось чому він згадав про Еріка Шмідта і про технології, про безпілотники, можливо, про електронну війну та інші можливості. Там є кілька дискусійних моментів, з якими я не обов'язково погоджуюсь, але, на мою думку, дуже корисно підняти їх у розмові. По-друге, в статті обговорюються теми нападу, тому що в ній йдеться про те, що нам потрібен, знаєте, цей «порох», ці технологічні інновації. Але на горизонті цих речей не видно. Це якщо ви прочитаєте статтю, інтерв'ю, так? Тож це свого роду діалектика із самим собою. Так, Браяне?
Браян Вітмор: Ні, і це, Майкле, те, в що я хочу зануритися дуже глибоко в другій половині, тому що я [не міг зрозуміти, чим є] саме те, що, на його думку, потрібно Україні зараз. І я бився головою об стіну, намагаючись зрозуміти, що це таке. Але продовжуйте.
Майкл Кофман: Отже, у статті йдеться про те, чи потрібен нам цей чарівний технологічний соус? Але також і про те, що такого соусу не існує. І тому його не шукають. Насправді це не полювання за якимось «недістатієм». Але воно піднімає це питання, принаймні, як один із способів подумати про це. Наступне. Вибачте, у мене сильний джетлаг, тож, можливо, вам доведеться повторити деякі питання. Я вже давно тут. Завжди боляче, коли ти повертаєшся і тобі доводиться вставати дуже рано вранці, щоб перевести стрілки годинника.
Браян Вітмор: Це нудна поїздка.
Майкл Кофман: Так, друга частина, про яку Ви запитували, як її сприйняли в Україні?
Браян Вітмор: Так.
Майкл Кофман: Думаю, я бачив різні погляди на його інтерв'ю. Багато людей намагаються інтерпретувати його по-різному. Ну, ви бачили, як їх сприйняла політична адміністрація, Зеленський сказав, що це не патова ситуація.
Браян Вітмор: Так, здається, що тут розгортається певна битва. Але це не зовсім військова тема.
Майкл Кофман: Це інша тема, але я скажу Вам, що це була тема де-юре в Україні, тому що міністр оборони звільнив Хоренка, керівника, генерал-майора, керівника ССО, і виглядало так, що він зробив це без необхідного відома і згоди Залужного. І це все відбувалося в той час, коли я був там. І я не збираюся нічого про це говорити. Скажу лише, що, схоже, деякі громадянські проблеми в Україні, які давно зачаїлися, виринули на поверхню. Але таким чином, що це стало очевидним і зрозумілим для всіх від Києва до Вашингтона. Гаразд, це частина про те, як це було сприйнято. Насправді я думаю, що більша частина статті була сприйнята добре, можливо, за винятком використання словосполучення «патова ситуація». І добре, тому що це слово має політичне забарвлення, чи не так? Тому що, знаєте, вживання цього слова, я думаю, Залужний мав на увазі, і це моя інтерпретація, як Ви запитуєте, не як тривалу патову ситуацію. Хоча він помістив це в контекст Першої світової війни, і це викликає такі асоціації. Це сприйняття на Заході, коли люди думають про патову ситуацію, і якщо ви ставите це слово в контекст Першої світової війни, як він зробив у статті, то нічого хорошого не спадає на думку західній аудиторії.
Браян Вітмор: Так, якщо тільки Сполучені Штати не вступлять у війну, але цього не станеться.
Майкл Кофман: Гаразд, тож я думаю, що він насправді мав на увазі набагато більше, що війна наразі зайшла в глухий кут, принаймні в тому чи іншому сенсі. Гаразд, але це фаза, період війни. І, щоб внести ясність, ця війна була позиційною за своєю природою і часом була патовою за своєю природою і раніше. Як, наприклад, якщо ми подивимося на кінець літа 2022 року, якщо ми подивимося на зиму цього року до початку російського наступу, який все одно нічого не досяг, наприкінці січня. Ви можете сперечатися, наскільки це, по суті, не нова фаза, але це справедливий аргумент, що 2024 рік, схоже, буде довгою позиційною фазою. Гаразд. Отже, питання в тому, скільки я маю вкласти в це питання порівняно з другою половиною?
Браян Вітмор: Так, я хочу поговорити про це з точки зору того, що він думає, нам потрібен цей супер магічний соус, який все змінить. Я залишаю другу половину [подкасту], щоб поговорити про це. Ми могли б натякнути на це тут. Але те, у що я дійсно хотів би зануритися [в першій половині], - це пара речей, наприклад, куди це все йде далі? Наприклад, як і чому ми опинилися в цьому місці? Тому що, здається, це той сценарій, якого всі боялися. Але в той же час, ми всі знали, що це станеться. Я маю на увазі, не в останню чергу Вас. Як ми до цього дійшли і куди це рухається? Чого нам слід очікувати, спостерігаючи за тим, як ця війна розгортається протягом зими? І, знаєте, чи був український контрнаступ провальним, чи наші очікування були просто нереалістичними?
Майкл Кофман: Ну, [ці тези] не є взаємовиключними. Відповідь на обидва питання може бути «так». Але, наприклад, це не... Але те, як я туди потрапив, - це дуже довга історія. Якщо хочете, можете прочитати статтю, яку я опублікував у вересні з Робом Лі на сайті «War on the Rocks»: «Наполегливість і адаптація. Погляд на український контрнаступ через три місяці», і вона дійсно розповідає про те, як ми до цього дійшли. Якщо ви хочете почути дуже стислу історію про те, як ми до цього дійшли, то відповіді, звісно, багатогранні. Це пов'язано з вибором Заходу щодо допомоги, українським вибором у військовій стратегії, рішенням продовжити оборону Бахмута, рішенням використовувати нові бригади, які були недосвідченими і з досить низьким рівнем підготовки, як провідну силу в штурмі, рішенням провести розщеплену наступальну операцію по трьох напрямках наступу, чи не так? Час її проведення, взаємодія між Україною та залученими західними країнами і так далі, і так далі. І там, я маю на увазі, є багато чого, щоб вникнути в це. Я б сказав, що розмова про те, як ми до цього дійшли, зазвичай не приносить користі. Звинувачення різних людей у рівнянні, чи то вибір, який зробили Сполучені Штати, чи то українці. І я скажу, що мені дуже подобається в інтерв'ю Залужного, що він взяв на себе відповідальність як головнокомандувач за деякі рішення, які були прийняті, і за те, як все відбувалося. І він дуже чітко дав зрозуміти, що деякі проблеми були пов'язані з плануванням і виконанням. Було дуже приємно це почути. Тому що багато людей, які захищають активістів від імені України, так, Браяне, ми зіграли досить шкідливу роль, намагаючись перекласти провину за все, що сталося, на Сполучені Штати, на західні країни впродовж літа. І це призвело до того, що у витоках, які потрапили в газети, з'явилося багато відповідей. І в уряді. І все це нікому не допомогло. По-перше, тому що деякі з цих поглядів просто не відповідають дійсності, і їх просувають люди, які не мають жодного уявлення про те, що сталося, як все відбувалося і чому, вони просто не знають. По-друге, перекладання провини на Сполучені Штати, від яких значною мірою залежать військові зусилля України, нікому не допоможе. І вже точно не допоможе нікому на даному етапі. І я дійсно бачив зміну в тоні і манері спілкування, як мені здається, з боку українських високопосадовців за останні пару тижнів, які сказали: «Так, це факти. Це правда. Ми не отримали все, що хотіли, або не отримали, коли хотіли. Але ми хотіли б отримати ці речі раніше. Але ми збираємося припинити весь цей підхід, знаєте, звинувачення і невдоволення. Це нікому не допомагає».
Браян Вітмор: Нічого, крім цього, з цього не виходить. Це добре.
Майкл Кофман: Так. І щоб прояснити - ви не можете повернутися в минуле. Ми не можемо виправити це зараз. Питання в тому, що ми будемо робити в 2024 і 2025 роках? Я розумію це. І люди можуть продовжувати дискутувати про це. І історики будуть продовжувати дебатувати. Це чудово. Але це не приведе нас до рішення зараз. Тож, як ми опинилися там, як ми опинилися тут - це [через] низку виборів. І я не хочу заглиблюватися в цю розмову, тому що ми проведемо в ній весь подкаст. Давайте поговоримо про те, де ми зараз знаходимося.
Браян Вітмор: Де ми зараз і куди ми рухаємося, так.
Майкл Кофман: Зараз ми перебуваємо в кульмінаційній точці наступу. Ми не вірили в це до інтерв'ю Залужного. З його опублікованого інтерв'ю дуже чітко видно, що це так. І, на мою думку, він, швидше за все, досягнув кульмінації десь між кінцем вересня і початком жовтня. Якщо Ви пам'ятаєте, у нас був подкаст ще влітку. Ви поставили мені це питання, і я припустив, що це може статися приблизно в той самий час.
Браян Вітмор: Так, я пам'ятаю. Це було ще в серпні.
Майкл Кофман: Так. Отже, я думаю, що приблизно так розвиваються події. Я маю на увазі, не точно, але схоже на те, що ми обговорювали в попередньому подкасті. Я думаю, що зараз росія намагається перехопити ініціативу і утримує її на окремих ділянках лінії фронту, від Куп'янська на півночі до Сватового-Кремінної. Вони намагаються контратакувати під Бахмутом. І вони розпочали великий наступ, локальний, але дуже значний у жовтні навколо Авдіївки. Авдіївка була на природному виступі. Тож це було одне з найімовірніших місць для російської атаки, де вони могли спробувати здійснити подвійне оточення. Вони втратили багато техніки, їм це не вдалося, але вони все ще продовжують наступ і досягають успіхів. Отже, майбутнє Авдіївки під великим питанням, а це означає, що існує велика ймовірність того, що Україна може втратити Авдіївку в найближчі місяці. Я знаю, що вони це зроблять, але це також залежить від того, як вони вирішать грати. Я сподіваюся, що зараз вони збираються перетворити Авдіївку на ще один Бахмут. Я дуже чітко сказав людям, що в ідеалі розширення оборониБахмута було б гарною ідеєю. І чим більше я бачив, як розвивалися події, і чим більше я спілкувався з людьми в Україні на різних рівнях, тим більше я переконувався в правильності цієї думки. Це не просто підтверджувальне упередження. Я думаю, що переважна більшість доказів свідчить саме в цьому напрямку. Щодо Авдіївки, то я дедалі більше хвилююся, просто дивлячись на траєкторію цієї битви, хоча я не думаю, що це битва, яка є стратегічно важливою для України в будь-якому випадку.
Браян Вітмор: Але й Бахмут як такий не був важливим, за винятком того, що він відволікав ресурси з інших частин фронту, чи не так?
Майкл Кофман: Так. Бахмут теж не був важливим. І є велика різниця. Є багато відмінностей між Бахмутом та Авдіївкою. Я думаю, що багато спільних рис є в кращому випадку поверхневими. Але Бахмут був важливий тим, що Бахмут призвів до вимушеного управлінського вибору, який вплинув на план наступу влітку і на підрозділи, які використовувалися в наступі влітку на противагу тим підрозділам, які залишилися воювати в Бахмуті. Тобто, знаєте, коли ви говорите про наступ, ви дійсно повинні говорити про рішення і бої, які призвели до наступу, про те, що сталося взимку і навесні, перед тим, як ви перейдете до літа. Ви не можете просто провести наступ у вакуумі, так, ніби нічого до нього не призвело. Я маю на увазі, що це просто не історичний погляд. Тож, знаєте, на даний момент зрозуміло, що єдина точка, де Україна дійсно продовжує тиснути, - це форсування Дніпра на Херсонщині. І якщо хочете, ми можемо поговорити про це.
Браян Вітмор: Так, ні, я дійсно хотів би про це поговорити, тому що це цікаво. Але просто в загальних рисах, що, на Вашу думку, нам слід очікувати в найближчі місяці від українців та росіян?
Майкл Кофман: Я думаю, що багато боїв на виснаження, я очікую, що ані Україна, ані росія досягнуть значних територіальних здобутків. Я думаю, що українські сили досить виснажені, особливо їхній наступальний потенціал, тобто вони витратили багато наявних бойових одиниць. Вони витратили багато наявних боєприпасів. Мені, як людині, яка побувала на фронті, зрозуміло, що кількість боєприпасів, які постачаються, різко скоротилася до рівня, який можна назвати достатнім для оборони, але не достатнім для подальшого наступу. І зрозуміло, що те, як на фронті грають різними силами і засобами, дуже ускладнює маневреність і атаку маневрених механізованих з'єднань. І Україна, і росія перебувають у дуже схожій ситуації, яку описує Залужний. Тобто, що вони, в принципі, вичерпалися. Ось чому він використав термін «патова ситуація».
Браян Вітмор: Кожна сторона бачить, що робить інша сторона...
Майкл Кофман: Отже, безпілотники, FPV-дрони вийшли на перший план перед мінами. Вони не усунули міни, артилерію чи протитанкові керовані ракети, але вони вийшли на перший план і зробили атаки і пересування техніки вдень поблизу фронту практично неможливими, а це означає, що обидві сторони змушені просуватися вночі. Вони повинні проводити атаки або рано вранці на світанку, або дуже пізно ввечері. І більшість останніх кілометрів до точки, з якої ви збираєтеся атакувати, їм доводиться просуватися пішки, коли вони переміщують війська, так? Це, по суті, різко сповільнило темпи просування, зробило багато атак немобільними і перетворило їх на атаки все меншими і меншими групами, де ми перейшли від атак на рівні роти до взводу, а тепер до штурмових загонів, які розміром приблизно з половину взводу. І це відбувається з обох сторін на більшості ділянок фронту, за деякими винятками. Це означає, що бойові дії ведуться на виснаження, ведеться багато вогню з досить статичних, добре укріплених позицій. Жодна зі сторін не здатна здійснити масований натиск на іншу сторону, щоб суттєво змінити ситуацію чи досягти значних територіальних здобутків. Росіяни намагалися зробити це в Авдіївці, і російський наступ на Авдіївку, мушу зазначити, є для мене передчуттям, тому що на початковому етапі розвитку подій вони використовували сили, яких не бачили з весни-літа 2022 року. Вони атакували більшими формуваннями, які були краще скоординовані з використанням артилерії і авіації, і вони намагалися відновити здатність застосовувати силу в масштабі, чого вони не могли зробити навесні і взимку, і якої вони дійсно не бачили майже рік у цій війні. Зараз вони не досягли успіху, тому що Авдіївка - це лінія фронту, яка існує з 2015 року, тому вона добре захищена і укріплена, це не та частина фронту, яка виникла після лютого 2022 року, це той самий фронт [що був раніше]. І вони досить дорого заплатили [за цю спробу]. Але в інших місцях лінія фронту набагато менш захищена, і це питання, яке ми, можливо, повинні обговорити в подкасті - про те, якою може бути майбутня українська стратегія, що повинно відбутися в 2024 році і в 2025 році.
Браян Вітмор: Це саме те, про що я хочу поговорити.
Майкл Кофман: Гаразд, ми повернемося до цього через секунду, але я скажу, що це поточний стан справ. Я підозрюю, що ми побачимо продовження боротьби за ініціативу, але українські ресурси для підтримки боротьби за ініціативу зараз досить низькі порівняно з тим, з чим їм доводилося працювати влітку і на початку осені. Це об'єктивна матеріальна реальність, як я зрозумів там. А з російського боку, хоча росія має більше ресурсів в цілому, вони не мають вирішальної переваги, тобто відносна перевага, яку вони мають, не виявилася вирішальною або достатньою для серйозних проривів чи досягнень, тому вони також змушені воювати, вони спробували серйозний маневрений наступ, але він зрештою не увінчався успіхом, і вони також будуть змушені воювати врозтіч і застосовувати більш виснажливий підхід - і ось де ми знаходимося. Можливо, тепер варто поговорити про те, куди все йде. Отже, ви знаєте, моє відчуття цього, і це деякі сфери, де я не сперечаюся із Залужним як таким, але я... Я сперечаюся з собою, тому що з часом я закінчую не погоджуватися з собою, оскільки я тільки починаю розуміти ці теми, і це одна річ, яка мені дуже сподобалася в цій роботі - мені подобається, що автор сперечався сам з собою, тому що вона відображає реальність ситуації. І він відображає аналітичний та інтелектуальний підхід до певної міри. Або, можливо, вона була написана п'ятьма різними ядрами, що також трапляється, але я відверто розповідаю про свій власний досвід, пов'язаний з оборонним відомством. Іноді твір має конкуруючу діалектику, тому що він є відображенням мислення людини. Іноді матеріал складається з [думок] різних людей з генерального штабу, які редагують його і переглядають, тож ви можете мати кілька думок, але, зважаючи на це, я не думаю, що це ще не позиційна війна з двох причин. Росіяни не сприймають це як позиційну війну. Вони фактично намагаються розпочати новий наступ. Це показала Авдіївка. Отже, вони не зацікавлені сидіти в своїх окопах. І це ставить під сумнів другу передумову, що війна вигідна росії. Правда полягає в тому, що війна вигідна росії в 2024 році в будь-якому випадку, незалежно від того, як ви її характеризуєте. За хвилину я поясню, чому. 2024 рік буде дуже важким. Я знаю, що останні два роки були важкими, але, Браяне, я скажу тобі прямо зараз, що багато людей не до кінця усвідомлюють, або, принаймні, не розуміють, наскільки складним буде наступний рік через низку матеріальних причин. Я збираюся заглибитися в це зараз. Але перед цим треба поставити питання, чи вигідна росії позиційна війна? Якби російська локальна мета полягала в тому, щоб просто утримати те, що вони окупували, я б сказав, що так, але це не так. Їх мета - забрати як мінімум решту Донбасу. Звідки ми це знаємо? Вони продовжують наступати. Навіщо наступати, якщо ваша мета - оборонятися? Ми чітко знаємо, що це їхня мета. І вони витрачають на це багато живої сили і техніки. Це означає, що вони не зацікавлені у продовженні позиційної війни довше, ніж Україна зацікавлена у її продовженні. Це питання номер один. Їхні політичні цілі вимагають від них наступальних дій. Це не дозволяє їм прийняти позиційну війну або патову ситуацію. По-друге, для того, щоб це була позиційна війна, Україна також повинна була б закріпитися, чого вона не зробила, тому що вона була в наступі протягом більшої частини 2023 року. І є важливі ділянки фронту, де, на мою думку, Україні справді потрібно окопатися і наслідувати те, що спрацювало для росії - окопатися, зацементуватися, поставити мінні поля. Але якщо вам це не потрібно, то вам це не потрібно, чи не так? Оборона нічого не коштує. Вона не коштує людей. Це не коштує боєприпасів. Вона звільняє їх і рятує їх. Якщо ви окопалися, і ви окопалися так, що значно примножили силу, ви можете вивільнити свої сили для наступальних операцій. Ви можете розмістити свій другий ешелон або війська нижчої якості на оборонних позиціях. Після цього ви можете звільнити штурмові та маневрені бригади для подальших операцій.
Браян Вітмор: Тобто, виправте мене, якщо я помиляюсь, якщо я правильно Вас зрозумів, це означає, що ви обороняєтесь в одних місцях, щоб звільнити сили для наступу в інших місцях?
Майкл Кофман: Ви повинні створити підготовлену оборону, як це зробили росіяни. Я маю на увазі, що однією з причин невдачі наступу є те, що росіяни організували дуже ефективну підготовлену оборону, чи не так? Так само, як росіяни копіюють все, що придумує Україна, і що здається їм ефективним, Україні потрібно взяти з російського підручника, що підготовлена оборона є дуже ефективною. І для цього у них є інструменти, чи не так? З усіма артилерійськими боєприпасами, необхідними для наступу, є проблеми з відновленням людських ресурсів, але Україна, безумовно, може окопатися і закріпитися, щоб максимізувати те, що вона має, чи не так? І значно зменшити ризик того, що російський наступ наступного року буде успішним, чи не так? Я маю на увазі, що це дуже важливо. І це підводить нас до наступного пункту. Це не зовсім патова ситуація. У більшості матеріальних категорій: виробництво артилерійських боєприпасів, виробництво обладнання, виробництво безпілотників, виробництво ударних засобів і наявність живої сили - росія матиме перевагу у 2024 році, тобто практично увесь цей рік, так? І, можливо, вона також матиме перевагу у 2025 році, залежно від того, як розвиватимуться події. Тож на практиці це не патова ситуація, ця перевага не є вирішальною, вона не є нищівною, з моєї точки зору, але вона визнається. Її визнають в Україні. І важливо, щоб люди це розуміли, тому що, коли люди говорять про патову ситуацію, це викликає відчуття, що для тих, хто менш зацікавлений у цій війні, Браяне, «я можу просто забути про неї», чи не так? Тобто нам не треба так сильно зосереджуватися на цьому, бо, можливо, ця війна заморозиться, або, можливо, тут станеться щось інше. Це не так. Насправді, багато рішень зараз мають приймати західні країни. Якщо вони не хочуть, щоб росія зберегла перевагу в цій війні у 2024-2025 роках, багато важливих рішень потрібно прийняти вже зараз. Тому не можна сприймати всю цю патову ситуацію як належне. Це просто не той випадок. По-друге, війна за своєю суттю є нестабільною системою. Не буває стабільної патової ситуації, так? На війні багато речей розвиваються нелінійно. Тому росіяни намагатимуться продовжувати наступати і перехоплювати ініціативу, і вони намагатимуться захопити більше Донбасу. І для України буде складним завданням переосмислити речі, які їй доведеться робити наступного року. І я коротко окреслю їх, оскільки, з одного боку, я думаю, що найкраще думати про наступний рік як про рік розбудови, рік, протягом якого Україна намагатиметься утримати ініціативу, відновлюючи сили і нарощуючи потенціал на 2024-2025 роки, так? Створюючи умови для того, щоб у майбутньому можна було реалізувати теорію успіху або теорію перемоги. Але тут є очевидна дилема. Як намагатися боротися за ініціативу і тиснути на росіян, щоб вони не змогли здійснити відновлення сил, і в той же час намагатися зробити те ж саме самому, так? І відповідь - це буде важко, і ви, ймовірно, не зможете, так? І вам доведеться обирати, що ви можете зробити. Тож я бачу реальну напругу між спробами скласти нову теорію перемоги і спробами скласти ще одну наступальну операцію. І якщо бути відвертими, зважаючи на те, що ми маємо з артилерійськими боєприпасами, я не думаю, що ми зможемо забезпечити ще один наступ, подібний до цього. Я не думаю, що ми зможемо забезпечити ще один великий наступ в першій половині наступного року або, можливо, навіть весь наступний рік. І Україна має вирішити багато питань, пов'язаних з відновленням сил, підготовкою, якістю сил і людських ресурсів, а також їхньою кількістю. Я знаю, що це може суперечити деяким досить ідеалістичним уявленням, які я чув, про те, що Україна просто продовжуватиме наступати і все буде продовжуватись і в наступному році. Я думаю, що Україна має можливість використовувати точки тиску на російську сторону, такі як Кримський півострів. Я думаю, що Україна може розробити і значно збільшити виробництво засобів дальнього радіусу дії і створити реальні проблеми для російської армії, для російської авіації, для російських сил в Криму і окупованих росією територіях. Тому я думаю, що Україна має досить багато можливостей для продовження кампаній, просто для того, щоб бути зрозумілим, тому що я також думаю, що існує думка, що на місцях [існує] патова ситуація, тому нічого не відбувається. Але якщо це станеться наступного року, то наступний рік буде досить динамічним.
Браян Вітмор: Але чи очікуєте Ви, що лінія фронту зазнає значних змін?
Майкл Кофман: Ні.
Браян Вітмор: Так, це схоже на те, що у нас заморожений фронт. У нас немає замороженого конфлікту, але у нас є заморожений фронт.
Майкл Кофман: Гаразд, але фронт - це не все, що має значення. Важливо те, що відбувається з військами, чи не так? Те, що відбувається з матеріальними засобами, людськими ресурсами та боєприпасами - ось що має значення. Саме так виграється війна в довгостроковій перспективі. Так, фронт важливий, але це не єдине, що має значення. Це не єдине мірило того, що відбувається на війні.
Браян Вітмор: Отже, ми повинні дивитися на це як на «накриття столу», якщо хочете, для наступної фази війни, і яка сторона зробить розумніший вибір зараз, та й матиме перевагу наступної весни, наступного літа. Це хороший спосіб подивитися на це?
Майкл Кофман: Гаразд, ось що я маю на увазі. Так, частково я думаю, що спочатку треба подумати про те, що hосія збирається робити з цією перевагою. Вона збирається атакувати, і вони постійно демонструють, що вони збираються атакувати передчасно, перш ніж вони будуть готові, тому що це те, що робить Гєрасімов. Це те, що він робить завжди. Так було в Авдіївці. Так було під час зимового наступу. Отже, росіяни хочуть перемоги, і вони хочуть спробувати завершити війну раніше, ніж пізніше. Просто цікаво, якщо вони так впевнені, що час на їхньому боці, чому вони такі нетерплячі у військовому плані? Ми просто відкладемо це як припущення. Просто подивимось на тенденцію в поведінці російської армії і на те, як вони проводять атаки. Україна має можливість фактично поглинути і виснажити багато з цих атак. Використати цей наступний рік, щоб створити умови і ефективно використати його як рік розбудови і рік, протягом якого вони знайдуть, скажімо так, центр тяжіння, і це може бути Крим, можуть бути інші точки тиску, щоб створити реальні проблеми для росії. Я просто хочу дати зрозуміти, що війна не виграється і не програється одним наступом, який стався цього літа. Пам'ятаєте, я говорив про це з Вами наприкінці літа, коли люди думали, що, мовляв, історія цієї війни полягає в тому, що вона велася до тих пір, поки українці не зазнали невдачі в наступі, і тоді війна закінчилася. Це не має жодного сенсу. Це не те, як вона буде розвиватися. І ми всі любимо, люди люблять пояснювати це історичними аналогіями, і ви можете знайти багато історичних аналогій з іншими періодами війни, де у вас є подібний період. У вас є період виснаження, коли одна сторона має розбудовувати [свої сили], одночасно намагаючись тиснути на свого супротивника настільки, наскільки це можливо, і вони намагаються примирити різні частини цієї формули. Гаразд, я скептично налаштований, хоча, залежно від того, як розвиватимуться події, росія має значні можливості для того, щоб зрушити цю лінію в наступному році. Я маю на увазі, що якщо, наприклад, впаде Авдіївка, то це вирівняє лінію фронту. Це не створить драматичного стратегічного прориву на фронті. Якщо росіяни будуть там, то є й інші потенційно вразливі місця, такі як Куп'янськ чи Лиман. Тож цілком можливо, що росія буде більш успішною, але поки що вони показали, що це не так, що динаміка цієї війни і характер бойових дій впливає на них так само, як і на ЗСУ, і вони не знайшли чудових рішень для цього. І в цьому є сенс. Я не бачу в перспективі вирішення проблем, про які говорить Залужний у цій статті. І у мене немає вагомих доказів того, що вони знайдуть їх у найближчі місяці правильно. І тут я маю внести ясність, оскільки я не відповів на Ваше запитання раніше і можу відповісти коротко. Чи вважаю я, що наступ був невдалим? Дозвольте мені пояснити, чому я так вважаю - принаймні, це моя точка зору. Я вважаю, що наступ не досягнув своїх цілей. Я думаю, що, як не парадоксально, на тактичному рівні, якби війна велася таким чином, баланс виснаження мав би відбутися влітку, оскільки осінь - це фактично нічия. Це відносна нічия між двома сторонами, і я думаю, що саме тут слід говорити не про провал наступу як такого, а про те, як він відбувався і яку ціну заплатили обидві сторони. На стратегічному рівні і на політичному рівні - так, я вважаю, що він був невдалим. Він не досяг своїх цілей. Він не завдаввирішальної поразки російським військам. Він не став доказом концепції, що західні бригади з цим обладнанням і підготовкою можуть діяти значно краще, хоча в міру розвитку наступу, українські війська вчилися, адаптувалися і починали діяти краще, ці підрозділи, які ми тренували, почали діяти краще. А потім, влітку, вийшов суд присяжних. Все можна виправити. Це дає багато уроків про те, як ми можемо зробити інакше, як покращити підготовку. Це ще одна частина історії, про яку я хочу поговорити наступного року: так, наступ не був успішним, але ми багато чому навчилися, що ми можемо зробити по-іншому наступного року, і що ми можемо покращити, що ми можемо розширити і що ми можемо виправити. Я думаю, що з політичної точки зору, звичайно, він не був успішним. І щоб було зрозуміло, кампанія з нанесення удару по російському Чорноморському флоту і витіснення його з Криму не є заміною цього. Я бачив, як люди намагаються розкрутити цю тему і продати її, але це не так, це не той випадок, вибачте. І Херсонська операція - я не думаю, що вона замінить [наступ], хоча буде цікаво подивитися, до чого вона призведе.
Браян Вітмор: Так, я хотів би поговорити про Херсонську операцію зараз, тому що вона привернула багато уваги. Вони, безумовно, привернули увагу росіян. Вони збиралися обрушити на них пекельні сили, але українські війська перетнули Дніпро і фактично закріпилися на лівому березі. Наскільки це важливо і що це означає?
Майкл Кофман: Наскільки це важливо? Чесна відповідь полягає в тому, що незрозуміло, що українці дійсно можуть зробити з цим плацдармом. Я думаю, що операція була дуже ризикованою. І поки що вона проходить краще, ніж очікували, тому що ризик того, що вона закінчиться драматичною невдачею на самому початку, Браяне, був високим, просто щоб внести ясність. І росіяни, очевидно, трохи занепокоїлися і замінили свого командувача. Але правда в тому, що ця операція відбувається наприкінці наступу. Зараз на півдні немає справжнього наступу на підтримку, який би тиснув на росіян чи поєднувався з цим. Це відбувається в той час, коли Україна має досить виснажені сили, набагато менше боєприпасів, а росія має перевагу у вогневій підтримці. І не ясно, чи може Україна дійсно перекинути багато техніки або утримати сили на цьому березі річки. Вони можуть окопатися, і це може стати проблемою для росії пізніше, не цього року, а в наступному, залежно від того, як розвиватимуться події. Але також незрозуміло, скільки коштує ця операція порівняно з вигодами, які вона принесе. Тому зараз я чесно скажу, що не знаю, як все розвиватиметься, але буду відвертим, я дуже скептично ставлюся до того, що в цій операції вдасться досягти того, що було заплановано під час початкового наступу. Я просто не очікую від нього таких результатів.
Браян Вітмор: Чи означає це, що Крим може стати метою подальшого наступу? Це те, що обговорювалося?
Майкл Кофман: Ну, чесно кажучи, я не знаю. Я не можу відповісти на це питання, але скажу, що якщо ви подивитеся на українську стратегію за останні півроку, то стане зрозуміло, що Крим розглядається як головне вразливе місце в російських військових зусиллях і головна точка тиску. І це не зміниться. Проблема, на мою думку, полягає в тому, що українські зусилля... Можливо, я б сказав, що «ізолювати» - це занадто сильне слово, але почати ставити російські сили в Криму в російське становище, в більш непевний стан, були б набагато ефективнішим, якби вони були підкріплені успішним наступом з метою перерізати наземні шляхи сполучення з Кримом на півдні. А за відсутності такого наступу ця кампанія потенційно призведе до відновлення росії, і нам, ймовірно, доведеться повторити все це знову в 2024 році, що цілком можливо. Щоб було зрозуміло, я бачу, що здатність України утримувати росію, російську інфраструктуру і військових під загрозою лише зростає, причому в більшій мірі. Звичайно, я також маю згадати, що росія накопичує ракети і безпілотники, які зараз виробляються в набагато більшій кількості, для чергової повторної кампанії [ударів] по об'єктах критичної інфраструктури України взимку цього року. І ми також маємо це усвідомлювати, тому що це може статися, і це вже сталося. І незрозуміло, які ще можливості росія може отримати від Північної Кореї та Ірану. І це стає дедалі більшим фактором у цьому рівнянні. І ми вже обговорювали це раніше як потенційний фактор, оскільки ви, я впевнений, помітили, що Північна Корея надала росії значну кількість артилерійського озброєння. І це буде «мостом». Це буде важливо, тому що це допоможе росії подолати дефіцит боєприпасів, який вона має в своїх запасах, оскільки вона нарощує виробництво артилерійських боєприпасів. І це не маленька кількість, не колосальна кількість, я думаю, що поки що, хоча я не знаю нікого, хто володіє цифрами в цьому конетксті. Але це ґрунтується на тому, що я вивчив разом з колегами, які займаються аналізом відкритих джерел. І дещо з цього було опубліковано в Інтернеті. Це не незначна кількість. Це значна кількість, якщо ви подивитеся на обсяги, які використовуються щомісяця.
Браян Вітмор: Гаразд. Що ж, якщо ми поставимо своєрідну крапку в першій частині. Я маю на увазі, що в основному ми очікуємо, що фронт буде заморожений. Але це не означає, що це заморожений конфлікт. Важливо також те, що відбувається за межами фронту, з точки зору позиціонування для майбутніх наступальних дій. Тобто, я маю на увазі, що на перший погляд ми не очікуємо, що він зрушиться з мертвої точки, але буде багато активних дій.
Майкл Кофман: Так, так. Я б сказав, що проблема із «замороженим фронтом» полягатиме в тому, що він не буде заморожений. Люди намагатимуться його зрушити. Я просто скептично ставлюся до успіху росії в цьому плані, або, принаймні, до того, що фронт зрушиться з місця. Я буду чесним, так. Мені не подобається характеристика «заморожений фронт». Я думаю, що він все ще має бути досить динамічним. Але я думаю, що обидві сторони намагатимуться досягти успіхів. Я, звичайно, не бачу сильних перспектив для України протягом більшої частини наступного року. І я думаю, що цей рік краще використати для відновлення, для розбудови і для вирішення багатьох фундаментальних питань. Але це дискусійне питання. Я думаю, що українське керівництво відчуває, що є тиск, щоб показати досягнення, показати успіхи. Але я вважаю, що насправді цього немає. І немає сенсу дивитися на це таким чином. Я думаю, що має бути серйозна розмова про те, що ми не в 2022 році. Зараз 2023 рік. Ми прямуємо до 2024 року. І те, як люди дивилися на цю війну у 2022 році, і те, як дехто може думати про те, що Україні потрібно зробити, щоб зберегти підтримку Заходу. Це не так. Зараз не 2022 рік. Це не допоможе Україні отримати більше боєприпасів, тому що їх немає. Це теж реальність. І США не збираються припиняти підтримку України, якщо у них не буде іншої напрямку просування на Херсонщині чи будь-якого іншого місця, де вони захочуть її мати. Не це вирішуватиме підтримку США. Це не вплине на підтримку Заходу. Це не зробить літній наступ успішним, коли він загалом не був успішним. Це не змінить цих речей. Не потрібно дивитися на це так. Потрібно дивитися на стратегію по-справжньому, як на стратегію вибору, Браяне, і вибір має бути зроблений. У 2024 і 2025 роках буде дуже важливо, що робитимуть Сполучені Штати, що вирішать робити західні країни, а також, звичайно, яку стратегію обиратиме Україна.
Браян Вітмор: І це ідеальний перехід. За кілька хвилин ми продовжимо нашу дискусію і розглянемо, що потрібно для виходу з цього глухого кута, якщо його справді можна подолати на сході України. [...] Отже, одна з частин зауважень генерала Залужного, яка привернула мою увагу і на яку я посилався в першій половині, - це його твердження, що лише технологічна перевага, яка дасть Україні перевагу в повітрі і підвищить точність і ефективність її артилерійського вогню, може вивести її з глухого кута. Я знаю, що на Сході ненавидять це слово. Це мене, чесно кажучи, трохи спантеличило, Майкле, тому що ATACMS нарешті з'явилися. F-16 вже на підході, а українські пілоти тренуються. На Вашу думку, до чого це все призвело? Ми почали займатися цим у першій половині року. Чи існують інші системи озброєнь? Чи є якийсь чарівний соус, про який ви думаєте, що його не існує? Я вірю вам на слово. Так про що ж ми говоримо?
Майкл Кофман: Я думаю, що це збирання шматочків докупи. Частково це розвиток потенціалу, чи не так? Наприклад, росія має перевагу в [засобах ведення] електронної війні, але я бачу хороші перспективи для України досягти номінального паритету в цій сфері або скористатися цією перевагою, щоб протистояти загрозі безпілотників. За останній рік відбулася величезна еволюція в тому, як [засобах ведення] електронної війни використовується в цій війні. Коеволюція в застосуванні безпілотників. І ми бачимо багато змін на полі бою. Це перше. Друге - коли він говорить про перевагу в повітрі, він не говорить про перевагу в повітрі, включаючи традиційні платформи, такі як F-16. Цілком очевидно, що Залужний не вірить, що за допомогою F-16 можна досягти переваги в повітрі - і, можливо, що цього б можна було досягти, якби вони з'яилися раніше. Він говорить про досягнення переваги в повітрі за рахунок застосування безпілотних систем на комбінації засобів, так? Ось як тут обговорюється перевага в повітрі.
Браян Вітмор: Отже, він говорить про дрони.
Майкл Кофман: Так. Він говорить про ефекти, які може забезпечити перевага в повітрі, ефекти, які може забезпечити локальна перевага в повітрі, так? Але досягнення цього ефекту в інший спосіб за допомогою комбінації інших засобів, засобів, які доступні для України і які не обов'язково мають протидію з боку росії, таких як інтегрована протиповітряна оборона, військово-повітряні сили і таке інше. Отже, він говорить про ці речі. Ось чому він згадує Еріка Шмідта та інших у своєму виступі. Отже, він говорить про безпілотники. Так от, наприклад, зараз є кілька викликів, які можна вирішити за допомогою безпілотників, і це матиме велике значення. Перша - Україна має величезну перевагу в інноваціях та адаптації, але вона дійсно має проблеми з масштабуванням, випуском і серійним виробництвом. Це одна зі сфер, де росія має набагато більшу перевагу над Україною. Саме тому росія утримує перевагу в кількості безпілотників, що використовуються на фронті, так само, як зараз вона утримує перевагу в артилерійських обстрілах. Але на це можна відповісти, на це насправді можна відповісти, і це проблема, яку можна вирішити. По-друге, безпілотники не можуть зараз масово використовуватися через те, як працює технологія. Тобто люди обгрунтовують, що дрони замінять те-то і те-то. Дрони використовуються на додаток, вони не замінюють артилерію. Вони не замінюють бойові броньовані машини. Вони не замінюють найголовніше, що вам потрібно - живу силу і піхоту. Безпілотниками місцевість не візьмеш, окей? Вибачте всі, хто дивився «Термінатора». Не хочу вас засмучувати. Ми ще не там. І я жартую - чи знаєш ти, Браяне, що було найбільш нереалістичним у «Термінаторі»? Тільки для мене, як для військового аналітика. Коли ви дивитеся цей фільм у 80-х роках і бачите роботів-термінаторів, які з якихось причин виглядають як людські скелети з лазерами, так? Найнеймовірніше те, що немає іншого робота-термінатора з цілою купою інструментів і гайкових ключів, який їхав би за першим, готуючись полагодити його, коли той зламається. Тому що це реальність справжньої війни, і це реальність того, що відбувається з дронами і безпілотними системами, чи не так? І якщо найбільш нереалістичною частиною цього є не те, що є металеві скелети з лазерами, а те, що вони не ламаються направо і наліво, і не існує цілого набору інших систем, призначених для їх обслуговування і підтримки. І логістично підтримувати їх у бою, і ніхто не бігає з батарейками, щоб замінити ці речі, так? І так далі, і тому подібне. Тож, по суті, я був такий...
Браян Вітмор: Я б не дивився «Термінатора» з Вами, Ви б мені все зіпсували.
Майкл Кофман: Я б Вам його зіпсував. Я маю на увазі, гаразд - але ніколи не дивіться зі мною «Hunt for Red October». Я зіпсую перегляд цього фільму одразу ж. Я думаю, що 50% людей, які займаються тим, чим займаюся я, почали це робити, тому що дивилися «Hunt for Red October», а решта дивляться «Топ Ган». Зазвичай це або одне, або інше. Я зіпсую обидва фільми, але «Hunt for Red October» точно зіпсує [враження] будь-кому, хто захоче його подивитися з різних технічних причин. Це чудовий фільм. Я його обожнюю. Але... Гаразд, вибачте. Я казав Вам, що у мене джетлаг, і що Ви маєште зупинити мене, якщо мене понесе.
Браян Вітмор: Отже, що має відбутися, щоб це сталося? Чи можуть українці розвинути ці здібності самостійно? Чи вони потребують нашої допомоги, щоб розвинути ці здібності? Яке поєднання має відбутися в майбутньому? Це дійсно... Це суть питання зараз. Ви сказали це в першій половині, Майкле. Стратегії прийняття рішень стосуються вибору, а ми маємо зробити багато виборів. І українцям, і їхнім західним друзям доведеться зробити багато виборів у найближчі місяці. Що має відбутися?
Майкл Кофман: І ми мусимо це зробити, тому що історія свідчить, що рішення, наслідки яких довго залишалися слабкими, були прийняті не західними країнами. І, чесно кажучи, це велика частина того, як ми опинилися там, де ми є зараз. Це не головна вирішальна причина. Як на мене, ключова причина, коли ви запитали, як ми сюди потрапили, все ж таки лежить у площині вибору та рішень, які значною мірою також були прийняті українською стороною. Але чому зараз у нас недостатньо артилерійських боєприпасів для підтримки ще одного великого наступу, скажімо, на початку першої половини 2024 року? А відповідь проста. Рішення, прийняті, зокрема, європейськими країнами в перший рік цієї війни. Ось і все. Така реальність. Ми можемо вказувати на інші речі, які США не зробили. Але пам'ятайте, що я довго бив у барабан. Дві великі проблеми - це артилерійські боєприпаси і протиповітряна оборона. І якщо ми їх не вирішимо... Історія була простою. І це може здатися комусь дуже нудним. Якщо у вас є шістсот, вісімсот тисяч артилерійських снарядів, але у вас немає ракет ATACMS, у вас є великий наступ. Якщо у вас є ракети ATACMS, але немає восьмисот тисяч артилерійських снарядів, ви не проводите наступ. У вас є ракети ATACMS, які ви можете використовувати для нанесення ударів. Але лінія фронту не зрушиться з місця. Чи є в цьому сенс?
Браян Вітмор: Так.
Майкл Кофман: Отже, ви повинні вирішити основні питання. І всі інші речі теж хороші та важливі. Але якщо ви не вирішуєте основні питання, то великі бігові доріжки, на яких ви бігаєте, нічого не змінять. Вони подібні до тих «вундерваффе», які не здійснять того, чого ви від них очікуєте. Отже, на мій погляд, що має відбутися зараз? По-перше, нам потрібно значно збільшити виробництво ключових боєприпасів, які потрібні Україні. По-друг...
Браян Вітмор: Захід?
Майкл Кофман: Так, Захід. Україна вже це робить, що може. Але Україна має великі проблеми з виробництвом пороху і боєприпасів. Очевидно, що це само собою зрозуміло. Те, про що я зараз говорю, матиме майже таке ж значення, якщо не буде прийнятий додатковий бюджет для України. Отже, якщо у нас не буде грошей на те, про що я зараз говорю, Браяне, тому що їх не виділить Конгрес, то про дещо з того, про що я говорю, можна будезабути. Я збирався позначити це великою зірочкою.
Браян Вітмор: Так, так, так. Виділіть це жирним шрифтом. [...]
Майкл Кофман: Якщо у нас не буде грошей на щось із цього, ми не зможемо цього зробити. І якщо ви думаєте, що європейці зможуть компенсувати і зробити це без нас, то що ж має пробудити вас насправді? І все свідчить про те, що це не так. І що з того - збільшити виробництво ключових системних боєприпасів, яких ми не виробляємо. Друге - взяти уроки і досвід цьогорічних навчань, змінити їх, масштабувати, працювати з Україною над цим питанням. Допомогти їм з відновленням збройних сил, підтримкою якості збройних сил. Я думаю, що ми повинні допомогти їм масштабувати власне виробництво і такі речі, як безпілотні системи та інші можливості. Багато речей вони можуть робити самі. Вони можуть локалізувати технічне обслуговування і ремонт не лише своєї техніки, але й західного обладнання, яке вони отримали. І вони надзвичайно добре та інноваційно підходять до цього. Я бачив дуже вражаючі речі. Вони дуже здивували тим, як далеко вони просунулися в тому, що можуть не лише обслуговувати нашу техніку, але й виробляти для неї запчастини та інші речі.
Браян Вітмор: Ви бачили «макгайверинг» на власні очі.
Майкл Кофман: Так, але я бачив не лише «макгайверинг». Я бачив виробництво, яке вже не було схоже на «макгайверинг». Знаєте, це було щось на кшталт: «Гей, ми можемо зробити деякі з цих речей з нуля, і ми можемо зробити їх для ваших платформ» Минулого року ми зламали код, і тепер у нас є промисловий потенціал для цього. Ми шукаємо більше ресурсів». Я хочу на цьому наголосити.
Браян Вітмор: Це завжди було секретною зброєю України.
Майкл Кофман: Як я вже казав, Україна - це країна майстрів та інноваторів. Так і є. Знаєте, нам потрібно отримати іншу половину рівняння, тобто кваліфіковане масове виробництво ключових речей, так? Для цього потрібні гроші і все інше, а також об'єднання зусиль. І тут я хочу звернути увагу на одну організацію, яку ми мали можливість відвідати. «Фонд Притули» має чудові майстерні та потужності промислового масштабу, де вони можуть ремонтувати та обслуговувати обладнання, модернізувати та модифікувати захоплене радянське російське трофейне обладнання, українське обладнання та західне обладнання. І вони роблять феноменальну роботу. І не лише вони. Я маю на увазі, що найбільшим фондом, найбільшою організацією в Україні, здається, [є фонд] «Повернись живим». І хоча я працюю з ними, я з радістю дам їм слово. Але «Фонд Притули» - я був дійсно вражений і вважаю чудовим те, що вони змогли зробити. І це правда. Якби відсоток їхнього бюджету, з яким вони працюють, був забезпечений українським урядом, нашими коштами, це мало б набагато більше значення, тому що реальність така, що українське громадянське суспільство і ці організації є набагато ефективнішими, набагато дієвішими і, давайте будемо чесними, набагато менш корумпованими, ніж поточні зусилля уряду, ак? Тож ви отримаєте набагато більшу віддачу на свої гроші, якщо інвестуватимете в деякі зусилля громадянського суспільства та збільшуватимете їх масштаби. А вони досить великі. Я маю на увазі, що люди навіть не уявляють, який відсоток їхнього обладнання, їхніх дронів, їхніх транспортних засобів вони отримують від цих фондів. Це досить багато. Ви будете здивовані. Гаразд, я просто чесно кажу.
Браян Вітмор: Тож підтримайте українських МакГайверів і допоможіть їм збільшити виробництво.
Майкл Кофман: Підтримайте зусилля суспільства. А це реальні підприємства, і вони не маленькі. Що б ви собі не уявляли, очевидно, що це не купка хлопців, які працюють в гаражі, що є дуже своєрідним [уявленням]. Ви розумієте, що я вам кажу?
Браян Вітмор: Ні, мені подобаються українці, і ви можете правильно охарактеризувати їх як інноваторів та ремісників, які впроваджують нововведення у набагато більших масштабах, ніж ми звикли.
Майкл Кофман: Так. І їм потрібні ресурси, але нам також потрібно приносити наші ноу-хау і виводити їх на масштабне виробництво. Це те, що, на мою думку, люди намагаються зробити. Гаразд, є речі, які... Я не збираюся розповідати, бо моя робота в подкасті не полягає в тому, щоб розповідати українцям, що вони повинні робити, що їм потрібно робити. Вони мають обрати власну стратегію, але ця стратегія має відповідати наявним засобам. Не може бути фундаментальної невідповідності між цілями, які переслідує стратегія, і наявними засобами. В ідеальному світі, якщо все складеться, можливо, вже цього року буде достатньо засобів для проведення великих наступальних операцій. Наразі, як на мене, це виглядає не так. Можливо, вони зможуть підтримувати локальну оборону чи щось інше. Я не знаю, але стратегія має відповідати засобам. Гаразд, і... Знаєте, коли ви запитуєте, що ще має зробити Захід? Так, існують довгострокові програми переходу, як F-16, чи не так? Існують всілякі програми з надання Україні інших можливостей. GLSDB може мати більше значення в майбутньому, ніж ATACMS, коли вона з'явиться. Для тих, хто не знайомий з нею, це «бомба малого діаметру наземного запуску», яка ефективно поєднує прискорювач ракети HIMARS і «бомбу малого діаметру», але забезпечує меншу, дешевшу систему з набагато більшою дальністю. Уявіть собі щось, що набагато менше за ATACMS і дозволяє використовувати його проти набагато менших темних цілей в глибині. Отже, якби ви проводили тривалу ударну кампанію далеко в тилу росії, саме такий потенціал був би набагато кориснішим, ніж малодоступна система ATACMS. Гаразд, і так щодо багатьох подібних речей. І, знаєте, я приходжу сюди не лише з великим «списком покупок». Я просто даю лише приблизний перелік, тому що займає багато часу, щоб його переглянути.
Браян Вітмор: Але все, про що Ви тут говорите, здається мені дуже здійсненним із боку Заходу. Я маю на увазі, що найскладнішим було Ваше перше зауваження - ухвалення додаткового бюджету, про що, знаєте, мені дуже шкода. Наразі Палата представників не змогла ухвалити резолюцію сьогодні, 17 листопада, оскільки ми записуємо цей подкаст у п'ятницю, 17 листопада. Але я маю на увазі, що допомогти Україні збільшити виробництво систем і боєприпасів - це реально. Підтримувати українських «МакГайверів» і допомагати їм нарощувати виробництво - це можливо. Очевидно, що це можна зробити і на основі отриманих уроків. Якщо ми зробимо все це, чи зможемо ми вийти з глухого кута?
Майкл Кофман: Так, потрібно мати бачення. Ви повинні будувати або щось таке. Це не може бути підходом: «Цей наступ не був успішним. Давайте зробимо наступний через три місяці». Це не реально. «Так, давайте зробимо наступний через п'ять місяців». Це не реально. А також ви маєте переоцінити теорію успіху і підходи. Цілі, політичні цілі можуть залишатися тими ж самими. Це вже вирішувати Україні, але ми повинні вивчити уроки, які ми з цього винесли. Це все можна зробити. Вірте чи ні, але я повернувся з цієї поїздки не з почуттям похмурості та приреченості. Я повернувся, побачивши, що люди ясно розуміють ситуацію і реальність поля бою. Так, військові були втомлені, частина сил була виснажена, але моральний дух і мотивація все ще були на висоті. Як нещодавно сказав Джек Вотлінг в одному з подкастів, я з ним згоден. Він сказав, що щастя - це не те саме, що моральний дух і мотивація. Це не взаємозамінні поняття. До речі, коли ви перебуваєте на передовій, військові працюють з усіма проблемами, які вони мають. Їм не вистачає першого, другого, третього. Вони всі мають проблеми. Ви не приїдете на фронт і не почуєте від солдатів, що у них все є. У нас не буде випадкових людей, які б сказали: «У нас є все. У нас немає втрат. Нам не бракує техніки, у нас повно боєприпасів». Такого немає ніде на лінії зіткнення. Але я не відчуваю втрати мотивації. Так, моральний дух, звичайно, страждає, коли у вас невдалий наступ. Це точно. Але я не повертався з України з відчуттям відчаю. Чи є в цьому сенс?
Браян Вітмор: Це має сенс. І це дуже, дуже приємно чути, тому що це не перший раз, коли я розмовляю з Вами в ефірі або поза ним після повернення з України. І це контрастує з Вашими попередніми поїздками в Україну.
Майкл Кофман: І це контраст з літньою поїздкою, тому що, будьмо чесними, була величезна дистанція між тим, що говорилося публічно про наступ, і реальністю на місцях, і тим, як він насправді просувається. І я думаю, що, на жаль, я втягнувся в розмову, яка представляла дуже песимістичну картину, яку, власне, описав Залужний.
Брайан Вітмор: Яка насправді виявилася вірною.
Майкл Кофман: Так. І що також не було великої різниці між... Мені, чесно кажучи, подобається, що тоді не було великої різниці між тим, як український генеральний штаб бачить ситуацію, і тим, що я говорив.
Браян Вітмор: Я вам вірю, але я не хотів вам вірити. Напевно.
Майкл Кофман: Я теж не хочу. Так само, як і я не хочу вірити собі, Браяне. Але це не так. Я не робив цього. Але так, як професійному аналітику, вам подобається бути правим. Але ви також сподіваєтеся, що помиляєтеся щодо певних речей, наприклад, пам'ятаєте, як починалася війна? Я сподівався, що був неправий, що ця війна насувається, що це було своєрідним биттям в барабан, що буде широкомасштабне вторгнення, що мала бути екзистенційна війна для України. Ви це пам'ятаєте?
Браян Вітмор: Так.
Майкл Кофман: Так, я сподівався, що в глибині душі я помиляюся і нічого з цього не станеться.
Браян Вітмор: Ну, якщо ти повертаєшся, я маю на увазі, знаєш, оптимістичним, можливо, це перебільшення, але ти не схильний до ірраціонального буяння.
Майкл Кофман: Так, досить класичний приклад як для аналітика. Типу, ви знаєте це. І так, і я не сумнівався в цьому. Я, до речі, не розповів вам щасливу оптимістичну історію. Я розповів, яким складним і потенційно похмурим виглядає 2024 рік. Але я також побачив чіткий шлях через 2024 рік. І я почув від людей, які дійсно знають, де ми знаходимося, що можна зробити, щоб змінити ситуацію, і як виглядає бачення майбутнього. До речі, я не продаю це бачення. Я тут не для того, щоб сказати, що, на мою думку, думають українці. Я можу сказати, що, на мою думку, потрібно зробити. Це моя власна інтерпретація. Я просто ділюся своїм відчуттям, що у 2024 році можна багато чого зробити, щоб підготуватися до 2025 року. І є один момент, на якому я хочу наголосити. Я думаю, що це дуже важливо. Я не знаю, скільки у нас є часу.
Браян Вітмор: Ми наближаємося до кінця.
Майкл Кофман: Але так, судячи з виразу вашого обличчя, [я не знаю] скільки у нас є часу. Але послухайте, я хочу зробити останнє зауваження: є люди, які думають - ага, ми зайшли в глухий кут. І ви чули цей аргумент кожного місяця цієї війни, і що «зараз ми повинні вести переговори і домогтися припинення вогню». Це абсолютно і глибоко нереалістично. По-перше, ми не перебуваємо в стабільному глухому куті. Це не так. Це просто період війни. По-друге, немає з ким вести переговори про припинення вогню. По-третє, росіяни зараз дуже впевнені в собі, вони думають, що перемагають, і ресурси на їхньому боці. Тож навіщо їм зараз вести переговори про припинення вогню, адже якщо вони це і зроблять, то лише тому, що мають намір переозброїтися. Якщо ви думаєте, що Мінськ-3 - це вирішення проблеми, то ви нічого не навчилися з Мінська-1 і Мінська-2. Ви, мабуть, жартуєте. Але, щоб внести ясність, я сам у 2015 році думав, що Мінськ-2 може бути життєздатним рішенням на короткий проміжок часу. І я помилявся. Я дуже швидко це зрозумів, щоб було зрозуміло. Існує велика різниця між тим, щоб вчитися на досвіді, і тим, щоб не вчитися на досвіді і продовжувати намагатися придумати щось на кшталт Мінська-3. Тож немає... Траєкторія війни зараз не є початково болючою патовою ситуацією. Її не існує. Немає жодної причини, чому росіяни погодяться з цим, окрім того, що їм надається перевага в період переозброєння на наступний рік, Браяне. І це не дуже гарна ідея, тому що все, що ви отримаєте - це пвійну-продовження. Але таку, яка буде більш сприятливою для росії, виходячи з того, що станеться за цей проміжок часу. Тому я не бачу цього. Я не бачу в Україні нікого, хто, чесно кажучи, був би зацікавлений у переговорах про припинення вогню. Найголовніше, давайте відкладемо Україну в сторону. [...] Вони не поспішають з припиненням вогню. Вони йдуть в наступ, намагаючись перехопити ініціативу. Тому я не розумію, тому що я читаю ці статті, як, наприклад, нещодавня стаття Річарда Хааса і Чарльза Купчана. Я поняття не маю, з ким вони мають намір вести переговори про припинення вогню. Я просто не погоджуюся. Я просто не знаю, хто є «контрагентом в цій угоді»
Браян Вітмор: Так. Ні, я маю на увазі, я думаю, що мій найважливіший висновок тут полягає в тому, що Ви бачите шлях до перемоги. Я маю на увазі, що це найбільш приречена і похмура частина війни, яку ми бачили за останні 600 днів, за винятком, можливо, дуже-дуже перших днів. І зараз Ви бачите шлях до перемоги. І це мій головний висновок.
Майкл Кофман: Чи можу я вдаватися до поганих аналогій зі світовою війною? Причина всього поганого в тому, що світові війни за визначенням є статистично аномальними подіями. Саме тому ми називаємо їх світовими війнами. Тому аналогії краще проводити з іншими війнами. Але більшість людей люблять проводити аналогії зі світовими війнами, тому що вони їх пам'ятають. Отже, 1916 рік був досить похмурим, і 1941 рік, переходячи у 1942, теж був досить похмурим. Гаразд, просто буду дуже чесним. І якщо ви перебуваєте в той період війни, знаєте що? Ми повинні це проговорити. Так, тоді все виглядало досить похмуро. Це вимагало від людей йти в оборону, створювати ресурси і придумувати теорію успіху. І, щоб бути зрозумілим, це може вимагати перегляду політичних цілей або може вимагати перегляду способів. Але найголовніше - це те, як ви цього досягнете. Але як би там не було, я не бачу, щоб Україна була готова переглянути локальні цілі у війні. Але я точно бачу, що Україні варто переглянути теорію успіху. Як його досягти і що для цього потрібно зробити. Але я бачу шлях, як туди потрапити. Я бачу, як можна використати 2024 рік. Я бачу, як насправді ресурсна сторона рівняння виглядає набагато краще для Заходу в 2025 році. Я хочу пояснити це людям. Російська перевага навряд чи буде вирішальною або, принаймні, поки що не виглядає такою. Але вона стане вирішальною, якщо ми не зробимо правильних речей у 2024 році. Просто для ясності. Як це може... 2025 рік може виглядати так само погано, якщо правильні рішення не будуть прийняті у 2024 році. Але я насправді бачу, що траєкторія в багатьох сферах західного виробництва, українських інновацій, розширення виробництва боєприпасів і всіх цих інших можливостей виглядає набагато кращою у 2025 році, якщо бути відвертим, якщо витрати будуть прийняті Конгресом.
Браян Вітмор: Так. Так. Що ж, тоді це те, на чому ми повинні продовжувати чинити тиск. Майкле, Ви щойно змінили заголовок цього подкасту. Початковий заголовок був «Патова ситуація на Донбасі». Я відмовляюся від нього і змінюю його на «Теорія перемоги в Україні», тому що я думаю, що саме на цьому ми і закінчили це шоу.
Майкл Кофман: Так, я думаю, це те, що нам потрібно. Сподіваюся, ми до цього дійдемо. Я не знаю, чи ми це зробимо. Але я вважаю, що важливо чітко усвідомлювати, де ми знаходимося, а також, що можна зробити, щоб це змінити. [...] Просто для ясності, і я обговорюю це з собою досить регулярно, наскільки це можливо. Що я дійсно думаю, так це те, що мислення 2022 року ми повинні відкинутизараз, і деякі підходи з того року, і ми повинні бути реалістичними щодо того, де ми знаходимося в 2024 році, і чого ми можемо очікувати, і як війна буде виглядати в цьому році.
