Автори: Анкіт Панда та Ульріх Кун для Thinking the Unthinkable на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 17 квітня 2024 року
Анкіт Панда: Ласкаво просимо на черговий епізод Thinking the Unthinkable, подкасту про на тему ядерної зброї, який ми ведемо тут, на War on the Rocks. Я Анкіт Панда, ваш ведучий, редактор War on the Rocks і старший науковий співробітник Стентонської програми з ядерної політики Фонду Карнегі за міжнародний мир у Вашингтоні, округ Колумбія. Сьогодні до мене приєднався німецький вчений і добрий друг Ульріх Кун, директор Програми з контролю над озброєннями і нових технологій в Гамбурзькому університеті, який працює у нас в Фонді Карнегі як позаштатний науковий співробітник. Ульріх є редактором нещодавньої книги під назвою «Німеччина та ядерна зброя 21-го століття: Атомна Zeitenwende?» (Germany and Nuclear Weapons of the 21st Century: Atomic Zeitenwende?), яка висвітлює деякі дебати, що розгорнулися в Берліні та ширше серед німецької громадськості після обрання Дональда Трампа і вступу в непевне 21 століття. Ми багато говоримо про те, що німці думають про роль ядерного стримування як інструменту німецької національної безпеки, про потенційні альтернативи Сполученим Штатам і НАТО у світі, де Сполучені Штати можуть мати принципово іншу прихильність до трансатлантичного альянсу, і про багато іншого. Сподіваюся, вам сподобалася наша розмова.
Ульріху, щиро дякую, що приєднався до нас сьогодні у Thinking the Unthinkable. Я радий бачити тебе на нашому шоу.
Ульріх Кун: Я радий бути тут.
Анкіт Панда: Отже, ти написав нову книну під назвою «Німеччина та ядерна зброя 21-го століття» з особливо суворим підзаголовком «Атомна Zeitenwende?». Чому саме такий підзаголовок? Що він намагається сигналізувати людям, які хочуть прочитати цю книгу?
Ульріх Кун: Підзаголовок, по суті, намагається пов'язати книгу і загальний фокус на ядерній зброї з ширшою темою, з ширшою справою, яка відбувається в німецькій політиці. І це так звана Zeitenwende - термін, який не дуже добре перекладається на англійську, але ви можете перекласти його як так званий «переломний момент». І це походить від промови, яку канцлер Олаф Шольц виголосив, здається, через день чи два дні після початку російського вторгнення в Україну в лютому 2022 року. Він сказав, що ми є свідками Zeitenwende, «переломного моменту». І це означає, що в певному сенсі історія нібито зупиняється і з цього моменту набуває абсолютно несподіваного повороту. Це можна порівняти з 1989-1990 роками, коли впала Берлінська стіна, хоча тоді це було позитивною подією, а зараз ми бачимо дуже негативний розвиток подій. Ми маємо війну в Європі. І питання для мене полягало в тому, що якщо ми переживаємо час таких глибоких змін, такого глибокого впливу, як це пов'язано з політикою Німеччини щодо ядерної зброї? Як це впливає на неї? Як німці справляються зі змінами? Вони адаптують свою політику чи ні? І яким чином? Це, власне, і стало причиною для того, щоб пов'язати все це разом і, сподіваюсь, всебічно поглянути на Німеччину як «ядерного гравця».
Анкіт Панда: Так. Знаєш, я мав задоволення проїжджати через Берлін кілька разів після вторгнення в Україну. І як людина, яка займається цими питаннями, я думаю, що було дуже відчутно спостерігати за дебатами, які розгорілися в Німеччині, де ядерне стримування, безумовно, стає центральним компонентом цієї розмови. Іншим питанням, звичайно, є перспектива повернення Дональда Трампа. Кілька тижнів тому вийшов епізод нашого подкасту, в якому ми обговорювали висловлювання Трампа про те, що росія може робити, цитую, все, що завгодно, з членами НАТО, які порушують правила. Я не був у Берліні відтоді, як він це сказав, але не можу уявити, що це було сприйнято добре. Але знаєш, можливо, варто розпочати нашу розмову з того, щоб встановити певний фундамент для наших слухачів, які, можливо, менш знайомі з Німеччиною. Отже, дуже швидко - і я знаю, що прошу багато - чи не міг би ти розповісти нам трохи про минулі німецькі дебати з цих питань? Я маю на увазі, що я багато читав про історію Холодної війни, про дебати 1960-х років у Німеччині. Але, зрештою Німеччина має досить велику спадкоємність з 60-х років, зокрема, у відносинах з НАТО і Сполученими Штатами. Тож, можливо, ти допоможеш нашим слухачам отримати базове уявлення про те, якою була німецька політика щодо ядерних питань? І тоді ми зможемо поговорити про те, куди вона може рухатися в цьому невизначеному, яким його німці, схоже, бачать, майбутньому
Ульріх Кун: Ну, цікаво трохи розмежувати те, що ми бачили протягом, скажімо, останніх 30 років, відколи закінчилася Холодна війна, і все те, що відбувалося раніше, і що іноді здається давньою історією. Але чим більше ми заглиблюємося в цю дискусію, тим більше бачимо, що багато речей, які ми вважаємо новими сьогодні, насправді не є такими вже й новими. Так, протягом останніх 30 років, відколи впав [Берлінський] мур, Німеччина була головним вигодонабувачем стабільності та миру в Європі. Тож країна, як сказав один з політиків, була просто оточена друзями. І одним з цих друзів або, принаймні, партнером у цьому сенсі була також росія. Тож Німеччина, по суті, не стикалася з жодною серйозною зовнішньою загрозою. І всі ці ядерні дебати, дебати про ядерне стримування, про те, навіщо потрібна бомба, яка саме бомба і таке інше - все це просто відійшло на задній план, і ніхто не говорив про ці питання. Тож якщо німці і обговорювали ядерну зброю, то з точки зору роззброєння. Вони в основному дискутували про щось на кшталт: «Наскільки більшого контролю над озброєннями ми можемо досягти? Як нам зменшити кількість ядерної зброї?. Чи має сенс приєднатися до ДЗЯЗ, тобто договору про заборону ядерної зброї?» Всі ці дискусії. Отже, доброзичливе середовище, яке викликало дуже доброзичливі дискусії про ядерну зброю. Очевидно, що з 2022 року все дуже змінилося, тому що війна повернулася в Європу. Ми не просто повернулися в режим Холодної війни, ми обговорюємо всі питання, які приходять з війною. І мені, як історику, цікаво спостерігати, що багато старих дебатів повертаються, адже Німеччина не завжди була абсолютно впевнена у відданості Сполучених Штатів по відношенню до Європи. Наприклад, якщо повернутися до ранніх часів холодної війни, то тоді у Західній Німеччині було багато дискусій: чи можна покластися на американців? Чи можемо ми покладатися на Америку? Чи захистять вони нас? Для чого ця ядерна зброя? Чи не хочуть вони просто спалити як Західну, так і Східну Німеччину? І ці дискусії трохи відійшли на другий план після підписання ДЗЯЗ обома німецькими державами наприкінці 1960-х років - а потім все більше і більше, коли Холодна війна добігала кінця. І сьогодні все це, здається, знову на порядку денному. Звичайно, великою змінною або невідомою змінною з німецької точки зору є Трамп. Чи захоче він відмовитися від Європи і відмовитися від Німеччини? І в той же час ми стикаємося з росією, яка не просто намагається знищити Україну, але яка все частіше розглядається в Берліні як загроза, як пряма загроза існуванню Європи та німецької національної держави. Тож так, це наче історія, яка повертає нас назад у майбутнє.
Анкіт Панда: Це була приголомшлива відповідь. І вона була чудовою з трьох причин, які, на мою думку, дійсно стосуються суті того, чому я почав робити цей подкаст. Я маю на увазі, що твої роздуми про зміну в німецькому дискурсі від центральної ролі роззброєння до - тепер - стримування, на мою думку, охоплюють більш широкі зрушення, про які ми говоримо в цій сфері, коли говоримо про перехід від «другої ядерної епохи» до «третьої ядерної епохи». І я думаю, що Німеччина є, можливо, дуже гарним архетипом, принаймні, дебати в Німеччині є гарним архетипом саме тих зрушень, які ми спостерігаємо. З іншого боку, звичайно, не все, що є новим у цю нову ядерну епоху, не має історичного прецеденту. Тому я думаю, що ми можемо багато чого навчитися з деяких старих дебатів, які точилися навколо цих питань в минулому. І, нарешті, питання Трампа - я думаю, що багато з того, що ти щойно розповів про Дональда Трампа, сприймається американськими союзниками від Східної Азії до інших частин Європи. Тому я думаю, що Німеччина є особливо цікавим прикладом для розгляду, тому що я вважаю, що союзники - зрештою, як свідчать мої розмови з людьми з різних урядів, які є союзниками Сполучених Штатів - спостерігають за тим, що роблять інші країни у своїх власних дебатах. Тому я не думаю, що буде обурливим сказати, що, наприклад, південнокорейці можуть подивитися на дебати в Німеччині з деяких питань, і, можливо, навпаки. Тому я думаю, що це дуже, дуже корисна для нас розмова.
Давай на секунду зупинимося на Трампі, адже ти закінчив свою відповідь на Дональді Трампі, чи не так? Я думаю, що це, звичайно, питання, від якого прихильникам посилення ядерних сил стримування в Німеччині найважче відмахнутися. Очевидно, що зараз Німеччина покладається на американські сили розширеного стримування, вона є країною НАТО з «подвійними» можливостями авіації, і була такою протягом певного часу. Розкажи нам трохи про те, як німці - і знову ж таки, Німеччина не є монолітом, це просто для того, щоб дати нашим слухачам огляд дебатів. Що німці пропонують як потенційну альтернативу для Німеччини? Якщо Трамп... Якщо реалізується найгірший сценарій, коли Трамп повернеться і буде ставитися до НАТО як до інструменту рекету або виведе Сполучені Штати з НАТО - якими є альтернативи для Німеччини в цьому дуже складному структурному середовищі, про яке Берліну, відверто кажучи, не доводилося надто замислюватися принаймні до виборів у США 2016 року і надалі?
Ульріх Кун: Отже, є три варіанти, які обговорюються в німецькому суспільстві. І важливо зазначити, що це почалося не тому, що Трамп зробив цю заяву лише кілька тижнів тому. Все це почалося ще в грудні 2016 року, коли Трамп пішов на свій перший президентський термін. Тоді деякі німецькі журналісти, аналітичні центри і один чи два політики одразу ж заявили, що ми повинні обговорити ядерні сили стримування. І з тих пір, зрештою, дебати практично не змінилися. Обговорюються все ті ж самі старі речі. Перший варіант - це те, що, я б сказав, висувається тими, хто, м'яко кажучи, не надто переймається питаннями ядерного стримування - але вони пропонують, щоб ЄС, Європейський Союз, набув певної ролі, коли мова йде про ядерну зброю. І оскільки вони, звичайно, хочуть, щоб вони самі собою прийшли до цього, то саме французів поділитися своєю ядерною зброєю і, по суті, віддати її Європейському Союзу ніби мають переконати інші європейці. Інші два варіанти полягають у тому, що Німеччина і Франція набагато тісніше співпрацюватимуть у ядерних питаннях. І дедалі частіше в Берліні це також розуміють як щось, до чого можуть долучитися британці. Але одне з питань, яке пропонували німецькі політики, в тому числі один з членів кабінету Шольца, його міністр фінансів Лінднер - він запропонував, що, оскільки Німеччина, як відомо, має глибокі кишені, німці профінансують частину або, можливо, навіть весь французький арсенал в обмін на певну політичну підтримку або, в свою чергу, на те, що кількість ядерних боєголовок і засобів доставки в розпорядженні французів збільшиться. Отже, це другий варіант. І третій варіант, який, як я вже казав, коли ці дебати розпочалися в 2016 році, вважався дуже, дуже маргінальною думкою, щоб німці самі набули свого власного національного стримуючого фактору - це ті розмови, що повернулися. Дозволь мені процитувати інтерв'ю з Фрідріхом Мерцом, яке я почув на минулих вихідних. Для тих слухачів, які не знають, хто це такий - він є лідером опозиції. Він є головою консервативної партії. Це партія, з якої була канцлер Меркель. І він, швидше за все, буде претендентом на посаду канцлера проти Олафа Шольца на наступних виборах. І його запитали: «Як ви вважаєте, чи потрібна Німеччині власна ядерна зброя?». І він просто відповів: «Ну, знаєте, два роки тому ми не могли уявити собі те, що обговорюємо сьогодні. Тож ми точно не можемо уявити, про що будемо говорити через два роки». І це не тверде «ні».
Анкіт Панда: Це дуже цікаво. Гаразд, давай заглибимося в кожен з цих варіантів, тому що я думаю, що є багато чого, у що нам варто заглибитися щодо цієї стривоженості. Щодо останнього питання, то я не бачу ознак стратегії розповсюдження в Німеччині. Я маю на увазі, що абстрактна ідея бомби, на мою думку, звучить все більш привабливо для багатьох американських союзників. Але як до неї дістатися - це окрема проблема. Знову ж таки, я маю на увазі випадок Південної Кореї на противагу Німеччині - два дуже різні випадки, але багато в чому схожі дебати, що, на мою думку, є дуже цікавим. Отже, повернімося до ідеї «Євробомби». Ця ідея, якщо бути відвертим, вражає мене тим, що найвищі ідеали європейської інтеграції стикаються з новими побоюваннями після лютого 2022 року, які швидко спалахнули в Берліні, що призводить до такого роду хибної ідеї про те, що ЄС відіграє якусь центральну роль з ядерним стримуванням. Я маю на увазі, це недоброзичливо чи ти бачиш речі подібним чином?
Ульріх Кун: Саме так. Я маю на увазі, що треба дійсно поставити питання - ому європейці раптом зможуть знайти спільну мову з одного з найскладніших і найскладніших питань міжнародної безпеки - формування багатосторонньої форми стримування, в той час як вони не можуть дійти згоди, наприклад, навіть щодо основ європейської армії? Це звучить так, ніби ви хочете перескочити до кінцевого стану десь у майбутньому, але ви навіть не говорили про основи, щоб досягти цього. І тоді, звичайно, виникає питання про командні повноваження. Я маю на увазі, хто буде командувачем? Це буде Урсула фон дер Ляєн? Чи вони тасуватимуться між країнами? Я маю на увазі, серйозно, одну з найсмішніших пропозицій, які були висунуті. І я маю на увазі, що це не дуже люб'язно з боку моїх німецьких родичів, але це походить від найвидатніших дослідників міжнародних відносин, яких ми маємо в Німеччині. І він запропонував «ядерний футбол» - тобто, щоб валіза з кодами і всім іншим мандрувала між європейськими столицями. І я намагався уявити, як би це працювало. Вони б везли її залізницею до Риму? Чи вона прилетіла б? І чи оголошували б вони про це заздалегідь, чи ні? І я маю на увазі - серйозно, це дурнуваті дебати. Але все ще є серйозні люди, які беруть участь у цих дебатах. І як ти правильно зазначив, чи є це європейське відчуття, що ми повинні зробити щось для себе? Це має бути щось, що об'єднає нас усіх. Це багатосторонній підхід. Звучить гарно, але це абсолютно відірвано від реальності того, як насправді працює ядерна зброя.
Анкіт Панда: Точно. Я маю на увазі, що цей варіант здається абсолютно не синхронізованим з, як ти сказав, дебатами про європейську армію. Я маю на увазі, просто практичну здатність ЄС у зовнішній політиці і політиці безпеки фактично перейти до застосування кінетичної сили в більш загальному плані. Я думаю, що, по-перше, має бути якась основа для фактичного застосування сили з боку ЄС, перш ніж ці дебати можуть бути сприйняті більш серйозно. Тому знову ж таки, я залишаюся скептиком. Поговорімо про другий варіант, а саме про ідею, яка, чесно кажучи, з цих трьох - маю сказати, що, як аналітик, я не думаю, що будь-який з них є особливо реалістичним, але ця ідея здається мені найбільш можливою - звичайно, залежно від того, що скажуть пан Макрон і інші представники Франції, що, на мою думку, є дуже дискусійнм питанням. Але ця ідея про те, що Німеччина якимось чином отримає нові запевнення від Франції, або в обмін на фінансування, або, потенційно, є кілька способів, як це може спрацювати на практиці. Таким чином, я думаю, що це стосується однієї з взаємодоповнюваностей, про яку вже давно говорять на європейському континенті - це, звичайно, глибокі кишені Німеччини і компетентність Франції як експедиційної військової сили, як ядерної держави з дуже сильною ідентичністю незалежності, яка сягає корінням у глибину століть. Як ти оцінюєш цей варіант з точки зору аналітика? У порівнянні з варіантом «Євробомби», цей варіант, безумовно, більше належить до сфери можливого, навіть якщо він може здатися нездійсненним з того місця, де ми сидимо сьогодні.
Ульріх Кун: На перший погляд, це здається більш здійсненним. Проблема в тому, що німці, і особливо політики, які обмірковують цю потенційну ідею, не мають глибоких знань про те, що відбувається в Парижі і що насправді означає французька ядерна доктрина. Тому важливо підкреслити, що справа не лише в тому, що німці хочуть фінансувати частину Армії Франції, якя є французькими силами ядерного стримування, а в тому, що вони хочуть, щоб французи надали чіткіші гарантії безпеки для всієї решти Європи. Простіше кажучи, німці хочуть розширеного стримування з боку Франції. У певному сенсі німці хотіли б бачити французів на місці, яке американці за сценарієм «Трамп 2.0» залишили б порожнім. І це зовсім не те, що французи думають про ядерні питання. Я маю на увазі, що люди в Берліні, які вважають, що мають, або [дійсно] мають більш глибокі знання про французьку стратегію, знають це. І ми знаємо, що з того, що французи говорять протягом десятиліть, французи не мислять в термінах розширеного стримування. І вони знають, що їхній арсенал не має того розміру, який потрібен для того, щоб зробити розширене стримування надійним перед обличчям росії, яка не є країною з кількома сотнями ядерних боєголовок, а країною, яка має, як стверджує Ганс Крістенсен та інші, арсенал з 2000 одиниць тактичної ядерної зброї. Отже, знову ж таки, такий варіант здається на перший погляд більш реалістичним, але я б сказав, що з німецької точки зору, йому бракує чіткого розуміння того, що насправді запропонували французи, що вони можуть зробити, а чого не можуть, і чого вони не зроблять. І чого вони точно не зроблять - так це не дозволять німцям вкластися, а потім сказати французам: «Гаразд, ми платимо за оренду, тож зараз ми також вирішуємо з вами, якими мають бути ваша стратегія, ваша доктрина і ваші стратегії застосування, а якими - ні». Цього не станеться.
Анкіт Панда: Так. Я думаю, що багата спадщина Франції, яка розглядає ядерні питання як суто екзистенційний національний страховий поліс з... Я маю на увазі дійсно сильну традицію незалежності, чи не так? Я маю на увазі в тому числі і в НАТО, де Франція не бере участі в групі планування і так далі, і так далі. Я думаю, що ти абсолютно правий. Я маю на увазі, що, на мою думку, буде кілька перешкод для того, щоб насправді змінити це [ставлення] в Парижі. І я думаю, що однією з передумов для цього буде те, що Франція, в принципі, повинна сприймати загрозу як реальну. І, можливо, це підштовхне нас до наступного варіанту - побачити реальну загрозу розповсюдження, яка може спонукати до того, щоб замислитись над перевагами загальноєвропейського розширеного стримування. І, можливо, якщо у нас буде трохи часу, ми зможемо поговорити про деякі інші сигнали, які ми бачимо сьогодні в Європі, в тому числі у Східній Європі, від таких країн, як Польща, які також «граються» з ідеєю ядерної зброї. Але я думаю, що це підводить нас до останнього варіанту, а саме до розповсюдження ядерної зброї в Німеччині, старої проблеми 1960-х років, яка призвела до адаптації в НАТО і, можливо, створила умови для того, щоб Сполучені Штати і Радянський Союз почали серйозно розмовляти про ДНЯЗ. Знаєш, старий сенс існування НАТО, на який часто посилаються, полягає в тому, щоб «тримати американців всередині, росіян ззовні і німців під контролем». [Отримання Німеччиною ядерної зброї] було б остаточним провалом цього проєкту, який тривав десятиліттями, у багатьох відношеннях. Але розкажитрохи про стратегію розповсюдження ядерної зброї в Німеччині, чи не так? Тому що, знову ж таки, я маю на увазі, що це не деталі, як ти зазначили у своїй першій відповіді, і багато з цих дебатів не змінилися з 2016 року. І, можливо, на якомусь рівні люди дійсно заглиблюються в деталі того, що означатиме для Німеччини вихід з ДНЯЗ з точки зору розповсюдження ядерної зброї? Якими будуть наслідки цього? Де Німеччина візьме матеріали, що розщеплюються? Як Німеччина створюватиме бомбу? Якими є часові рамки для цих питань? Якими будуть ширші міжнародні наслідки? Отже, я ставлю ці запитання, бо знаю, що ти багато думав над ними під час написання своєї книги. Що ти думаєш з цього приводу?
Ульріх Кун: Так, цей третій варіант - давай прояснимо, цей третій варіант, на мою думку, не буде реалізований найближчим часом з цілого ряду причин. Ти щойно згадав про матеріальні чинники. Німеччина повністю зупинила виробництво ядерної енергії та промисловість, яка була частиною цього виробництва. Тож Німеччина вільна від ядерної енергії. Там більше нічого немає з точки зору того, що іноді називають або позначають як ядерну латентність. Цього в принципі немає. Крім того, Німеччина також не має засобів доставки, які потрібні для безпечних сил удару у відповідь. Німеччина має програму балістичних ракет, яка є суто дослідницькою програмою. І, звичайно, цю програму можна було б розвивати. Але наразі цього немає. Німецький флот підводних човнів не є таким, що може забезпечити виконання місій, необхідних для ядерного стримування. Тому Німеччині доведеться спершу покладатися на свої потенційно ядерні бомбардувальники і далекобійні засоби ураження. Це все є, але з ядерної стратегії ми знаємо, що покладатися лише на ці сили було б дуже вразливою ситуацією. Тому, звичайно, Німеччина є технологічно дуже розвиненою країною. Отже, припускати, що Німеччина не зможе створити бомбу і не зможе створити її навіть за коротший час, було б безглуздям. Звичайно, німці могли б це зробити. Але це приводить нас до політичної сфери і сфери політики безпеки. Створення бомби навіть для самих німців порушило б усі традиції, які Німеччина відстоює з часів Другої світової війни. Тож Німеччина - це одна з повоєнних німецьких ідентичностей, що Німеччина не діє самотужки. Вона просто не проводить власну егоїстичну політику безпеки. Вона робить це разом з іншими. Тож у німецькій зовнішній політиці є такий фреймворк, який говорить: «Ніколи не наодинці». [...]Це одна з проблем. Друга полягає в тому, що Німеччина вважає себе одним з носіїв міжнародного порядку. А міжнародний порядок означає, що ви дотримуєтеся механізмів упорядкування, таких як, наприклад, ДНЯЗ, до якого Німеччина приєдналася, або договір «Два плюс чотири», який був договором про возз'єднання між Східною і Західною Німеччиною, де Німеччина знову відмовилася від ядерної зброї, і ще кілька інших угод. Тож я не бачу, щоб відбулася така масова зміна ідентичності, зокрема, тому, що поки що ми не бачимо змін у громадській думці, коли більшість німців могла б сказати: так, нам потрібна власна ядерна зброя. Досі більшість німців вважає, що ми не повинні мати власну ядерну зброю. Однак з початком війни в Україні ми спостерігаємо зміни в громадській думці, коли більшість німців, які раніше були дуже скептично налаштовані і виступали проти розширених гарантій стримування з боку США, тепер підтримують розміщення американської ядерної зброї на німецькій землі. Отже, ми маємо певні зрушення, але коли ми говоримо про матеріальні, ідеологічні, моральні наслідки, я не бачу, щоб Німеччина пішла цим шляхом. Але ми це чули. Я щойно процитував Фрідріха Мерца. Ми живемо в період глибоких змін і невизначеності.
Анкіт Панда: Ні, я маю на увазі, що поки ти розповідав, я думав про розмови, які я веду з японськими друзями та колегами. Я маю на увазі дуже, дуже схожий набір спостережень про посилення ролі стримування і про те, як громадськість, зокрема, адаптується до того, що вона раптом побачила світ, який багато людей, які не звертають уваги на міжнародні справи, не вважали можливим, чи не так? Ідея міждержавної війни, підкріпленої ядерними погрозами, і так далі, і так далі. Але, можливо, на завершення, Ульріху, я хотів би запитати тебе, оскільки ти зробив це зауваження про лідерів громадської думки в Німеччині, академіків, аналітиків та інших, журналістів, які пишуть про ці питання і, можливо, виступають за деякі з цих варіантів, про які ми говоримо. Чи не міг би ти трохи розповісти про те, спираюччись на які джерела, на твою думку, німецька громадськість формує свої погляди на ядерну зброю? Я маю на увазі, звідки беруться переконання, які зараз керують публічними дебатами? Чи справді цим керує невелика група аналітиків-«яструбів», які розглядають ядерну зброю як інструмент? Чи це щось більш органічне, народжене тим, як німецька громадськість інстинктивно відреагувала на вторгнення росії в Україну? Чи це справді про те, що ми вже майже вісім років живемо в «епоху Трампа», якщо її можна так назвати? Яка динаміка є найбільш помітною для тебе як для науковця, коли ти дивишся на публічні дебати в Німеччині? Звідки насамперед походять ці погляди?
Ульріх Кун: Перш за все, як науковець, я хотів би застерегти, коли йдеться про зміни в громадській думці. Ти згадав на початку про мою книгу, і там є глава, написана вченим, який мені дуже подобається, Міхалом Ондерко, і він розглядає всі ці опитування, і він підкреслює, що, звичайно, є зміни в громадській думці. Я маю на увазі, що росіяни вторглися в країну в Європі. Це найбільша сухопутна війна з часів Другої світової війни в Європі. Звичайно, це щось викликає в суспільній психіці. І, звичайно, люди усвідомлюють це, і вони чують ті речі, що Україна мала ядерну зброю, вона відмовилася від неї, і тепер в неї вторглися росіяни. Я маю на увазі, що ми з тобюо знаємо, що тут немає ніякого зв'язку або що історія набагато складніша в цьому відношенні. Але це саме ті зв'язки, які люди проводять, і в той же час вони бачать, що Путін не здійснює нападів на НАТО. Отже, здається, що ядерне стримування має певну цінність. Тому зрозуміло, чому зростає кількість людей, які кажуть, що розширене ядерне стримування з боку Сполучених Штатів - це добре. Але знову ж таки, в цій главі моєї книги автор також вказує на те, що були подібні випадки, коли маятник одного разу хитався в одному напрямку, а потім через пару років просто повертався назад, тому що люди завжди в це вірили. І в Німеччині, як я вже казав, протягом десятиліть люди вірили, що ядерна зброя - це насправді погано. Вони підтримували такі договори, як ДЗЯЗ, що виступають за ліквідацію ядерної зброї. Тож я просто кажу, що був би обережним, коли йдеться про якісь остаточні судження щодо громадськості. Але є ця елітарна дискусія, і в Німеччині явно є зусилля, керовані елітами, і можна прочитати багато публіцистичних статей, які наводять аргументи на користь «підвищення ядерного IQ німців». Хтось має написати хорошу статтю про це. Я не впевнений, звідки походять ці розмови - можливо, зі штаб-квартири НАТО, тому що я часто чую її від людей з НАТО. Але справа не в тому, щоб довести німців до такого рівня, щоб вони розуміли усі різні аспекти політики щодо ядерних озброєнь, тобто стримування, контроль над озброєннями, роззброєння, нерозповсюдження, ядерну безпеку і захищеність, усі ці речі. В основному це робиться для того, щоб підштовхнути німців до прийняття ядерного стримування. Тому я б сказав, що це не зовсім чесний ярлик, тому що ці люди просто хочуть, щоб німці оцінили і підтримали ядерне стримування. І я міг би сказати, що за останні два роки це було досить успішно. В газетах з'явилося багато публіцистичних статей, написаних журналістами, аналітиками і тому подібними експертами, справжніми експертами і так званими «експертами», які в основному доводять, що ядерна зброя є надійним матеріальним фактором, який гарантує, що ваша країна не буде піддана вторгненню. І тому німці повинні з цим ознайомитися і, в принципі, прийняти це як належне. І, звичайно, як тільки цей фактор зникне, можливо, і за Трампа, це відкриє можливість говорити про замінники.
Анкіт Панда: Гаразд. Що ж, Ульріх, я думаю, що це правильне місце для нас, щоб завершити нашу сьогоднішню дискусію. Я дуже хочу подякувати тобі за те, що ти приєднався до нас, щоб поговорити про своє нещодавнє дослідження і поділитися своїм досвідом щодо дебатів, які точаться в Німеччині. Безумовно, я думаю, що ми будемо регулярно повертатися до цієї теми в цьому подкасті, оскільки ми будемо ширше досліджувати занепокоєння, які швидко зростають серед європейських і азійських союзників США. Тож дуже дякую.
