Польща та Україна. Від алкодипломатії до конфлікту.

Автори: Матеуш Ляховскі та Збігнєв Парафяновіч

Оригінальне відео було опубліковане 26 листопада 2023 року

Матеуш Ляховскі: Доброго дня, я Матеуш Ляховскі, канал Korespondent.pl, Rozmowy o świecie. [...] І сьогодні ми поговоримо про те, як польські політики ставилися до російської-української війни, як виглядали відносини між польськими та українськими політиками на початку цього конфлікту, як вони розвивалися пізніше і як ми дійшли до того, що маємо на даний момент. А також трохи гарячих новин, таких як несправність польського літака, в якому летів президент Анджей Дуда, польські спецпризначенці на території України з початком бойових дій та участь польських представників у російсько-українських переговорах на початку війни. Про все це я буду говорити з автором книги «Польща на війні», журналістом і письменником Збіґнєвом Парафяновичем. Привіт, Збишку.

Збіґнєв Парафянович: Привіт.

Матеуш Ляховскі: Пані та панове,ще раз нагадаю. Про книгу «Польща на війні»,  вже багато сказано. У мене таке враження, що вона розбурхала весь польський медійний світ. Я, ще будучи в Ізраїлі, багато чув, бо слухав розмови про цю книгу, а завдяки тому, що я зараз на лікарняному, мав можливість її прочитати. Скажу вам, я проковтнув її за одну ніч. Чудово читається. І перш ніж я зроблю сумний висновок, тому що у мене є таке відчуття, я скажу тобі відверто, що мені було сумно в деяких моментах після цієї книги, хоча я хотів би запитати тебе на початку нашої розмови, що таке алкополітика?

Збіґнєв Парафянович: Алкополітика, алкодипломатія - ну, це вживання певних дозволених психоактивних препаратів, мабуть, так це можна описати, завдяки яким певні проблеми здаються легшими, легшими для вирішення, легшими для подолання бар'єрів між політиками. І це певний стиль, який ми знаємо ще з часів Алєксандра Кваснєвського. Алкополітика, алкодипломатія, те, що може принести вам відчутну користь через подію. І це те, що сталося у «Віслі», коли були зруйновані бар'єри між Зеленським і Дудою. Таким чином, через захід, через невимушену атмосферу, була створена хороша атмосфера.

Матеуш Ляховскі: І це спрацювало, чи не так? Наскільки, на твою думку, цей невимушений стиль був вдалим, а наскільки це було питанням моменту, тому що я думаю, що це був також вдалий момент. Це був січень, фактично місяць перед війною, коли було вирішено зробити таку спробу налагодити стосунки. На твою думку, чи вдалося це зробити?

Збіґнєв Парафянович: Так. Це був момент, коли організатори тієї зустрічі у «Віслі» не припускали, що почнеться повномасштабна війна. З іншого боку, вони добре розуміли, що зміцнення відносин з Україною надає Польщі важелі впливу. Це робить Польщу більш важливою у відносинах зі Сполученими Штатами, з Європейським Союзом, це робить Польщу більш важливою в НАТО. Це було раціонально, і це було те, що вже на тому етапі приносило Польщі велику користь. Оскільки там я також згадую цю тему, один зі співрозмовників розповідає, що після його повернення з Вісли одразу ж почалися телефонні дзвінки з Вашингтона, щоб дізнатися, що там відбувається, що обговорюється, тому що Зеленський летів до «Вісли» в ситуації, коли американці попереджали його, що ось-ось почнеться війна, і припускали, що у нього просто можуть виникнути проблеми з можливим поверненням в країну. Так чи інакше, це був час, коли вони запропонували йому, що можуть вивезти його з України, евакуювати, тобто допомогти йому пережити вторгнення, в сенсі не бути фізично ліквідованим, тому що таким був план щодо Зеленського на початку війни. Дзвінки, які пролунали після зустрічі у «Віслі», також свідчать про те, що, дійсно, цей результат був досягнутий, і наступні дні, особливо перші 100 днів війни, перший етап управління цією кризою на Сході, швидше за все, не були б можливими без цієї зустрічі у «Віслі», оскільки не було б тієї довіри і хімії між Зеленським і Дудою. Звичайно, вони зустрічалися раніше, була така важлива зустріч під час Кримської платформи, влітку 2021 року, і була та знаменита ситуація, коли Дуда прийшов без смокінга, і посол Бартош Ціхоцький мусив за годину дістати йому смокінг, щоб він міг взяти участь в урочистостях у Київському оперному театрі. З іншого боку, це не була зустріч, де була порушена якась політкоректність у відносинах між політиками. Люди зверталися один до одного «пане», «дякую», «до побачення», ну, на цій основі. Вісла - це був зовсім інший рівень, це вже був рівень жартів, анекдотів, різних підколів, і він, безумовно, витримав випробування. Дуда також дуже вміло став на місце Кваснєвського на цьому першому етапі війни, і він просто дуже добре використав цю модель формування міждержавних відносин, через такі напівприватні стосунки.

Матеуш Ляховскі: Дозволь мені поставити тобі ще одне запитання - як це виглядало, просто президент Зеленський був запрошений, з ним приїхав Андрій Єрмак, його, друга людина фактично в Україні, тобто голова канцелярії, до «Віслі», так? Президент Дуда вибрав це місце - і що, вечеря, невелика вечірка і розмови до світанку?

Збіґнєв Парафянович: Ну, так це виглядало. У президентському центрі у Віслі є такий... У цьому президентському центрі є така корчма, можна побачити це на фотографіях події, які не оприлюднені, але я мав можливість переглянути деякі документи, які збереглися - там є така корчма з таким відкритим баром, маленьким столиком надворі, так що можна було також посидіти, провести час надворі. І панове просто гарно проводили час, звичайно, там не було таких студентських дивацтв, це не була вечірка в гуртожитку, так? Ну, це не було, зрештою, перевищенням якихось таких норм цивілізованості, або, ну, зрештою, обидва політики тільки починали своє знайомство, також вони не могли собі дозволити проявити якусь слабкість, або проявити якусь дискредитацію, наприклад, говорячи такі дурниці - такого не було, і такого не було не тільки між Дудою і Зеленським, а й між офіційними особами з обох країн, тому що там була, крім Єрмака, дуже важлива фігура, це заступник голови адміністрації Зеленського Андрій Сибіга - він дуже поважний дипломат, розумний, з великим досвідом, людина, яка привела до створення... Ну, він фактично вів переговори про автокефалію ще за часів Петра Порошенка, коли був послом у Туреччині, тому він є важливою фігурою з точки зору української зовнішньої політики, я думаю, що в принципі всі ключі до розуміння цієї політики закопані десь навколо Андрія Сибіги. З польського боку був ще Якуб Кумох, тобто президентський міністр закордонних справ, і тодішній заступник голови МЗС Марчін Пшидач, тобто дійсно, Марчін Пшидач спеціалізується на Сході, цей другий етап його роботи пізніше в Канцелярії президента, можливо, не такий блискучий і не такий плідний, як його робота в МЗС, але, безперечно, він є людиною, яка знає Схід, Він розуміє Схід і знає, як в ньому розбиратися, знає, як говорити, щоб бути почутим, знає, коли треба бути голосним, а коли крикливим, і ця команда справді добре ладнала. Там був також тодішній посол України в Польщі Андрій Дещиця, і ці двоє були найважливішими гравцями в цьому польсько-українському процесі, і вони поглибили своє знайомство, скажімо так, свою політичну дружбу. Хоча від самого початку у мене теж склалося враження, тому що я цей процес більш-менш спостерігав ще з часів «Вісли», тому що я збирав цю інформацію для книжки по хронології, я намагався сплести цю мережу історій окремих політиків, щоб можна було перевірити цю інформацію по хронології, тобто ставити одні й ті ж питання у часі кілька разів різним людям, але у мене склалося враження, що вже в той час у «Віслі» було якесь переконання, що ця дружба дуже сильно зрежисована і сконструйована, хоча насправді міжнародна політика, зовнішня політика не знає поняття дружби як такого, такі емоційні категорії, як вдячність, приязнь, симпатія - це другорядні речі в зовнішній політиці, якщо навіть цей зрежисований проект дружби був добре використаний обома сторонами, в сенсі користі як для України, так і для Польщі - що ж, добре, що це було, добре, що це сталося, добре, що ці пани просто відтворили цей етап у «Віслі» саме так, а не інакше.

Матеуш Ляховскі: Ти вважаєш, що від самого початку була недовіра?

Збіґнєв Парафянович: Йдеться не про недовіру, йдеться про такий брак такої природної хімії, яка могла б виникнути між політиками, вона також часто з'являється в думках дуже різних людей, з якими я розмовляв, тобто приклад цієї природної хімії, яка є між Дудою і Науседою, тобто, дійсно, добре розуміючи один одного, вплив думки між двома політиками. В з іншого боку, Дуда з іншим бекграундом, трошки таким звичаєм, культурним бекграундом - краків'янин, столичний, інтелігентний, який зустрічається якраз із Зеленським, який, звичайно, теж походить з інтелігентської родини, але з такої, скажімо так, радянської, пострадянської технічної інтелігенції Кривого Рогу, тобто з міста з абсолютно іншим бекграундом, іншою специфікою, міста з центральної України, більш центрально-південної України, яке радикально відрізняється від Кракова. І цей бекграунд, скажімо, бекграунд житлового масиву на Кривому Розі відрізняється від бекграунду краківського скаута, так? тому природним чином, дійсно, ця домовленість на рівні такого, скажімо, політичного осмосу - ну, це було складно.

Матеуш Ляховскі: Так, кожен, хто хоча б раз був у Кривому Розі, напевно, одразу уявляє, якою могла бути молодість президента Зеленського. Тим не менше, ця зустріч у «Віслі» створила тло для цих - ну, це дійсно здавалося, принаймні медійно - таких п'янких, близьких стосунків, і він одразу, як ти пишеш в книзі, був другий крок, тобто президент Дуда поїхав до Києва фактично напередодні війни і він виїжджав з Києва фактично напередодні війни, з того, що я пам'ятаю і те, що ти чудово описуєш в книжці. Звідки взялося це рішення? Я пам'ятаю, як потім, до речі, під час зустрічі, однієї із зустрічей, президент згадував про це, із зустрічей з президентом Зеленським, коли він знову приїжджав до Києва, як він залишав столицю України. Як ти вважаєш, чи був тоді якийсь ризик, або, принаймні, президент відчував якусь загрозу, коли залишав цей Київ?

Збіґнєв Парафянович: Вони дійсно отримували інформацію від розвідки, від заступника керівника розвідки, що в принципі війна вже починається і що вони повинні якнайшвидше покинути українську територію взагалі. Розглядалися такі абстрактні сценарії про те, що, наприклад, висадилося кілька рот спецназу і вони опинилися в якійсь несприятливій ситуації. Це обговорювалося на зворотному шляху. Є ці відомі, цитовані слова президента про те, що не може бути й мови про те, щоб вони просто потрапили до рук ворога. Але в мене таке враження, що ми розглядаємо на дуже великому, такому високому рівні абстракції, тому що ці перші години, перші дні війни - це насамперед повітряні атаки на Україну. І, звичайно, тут є певний ризик, тому що ці ракети падали і на міста на заході України, в тому числі на Житомир, де знаходиться командування українських спецпризначенців. Там теж були такі ризики, чи не так? Ну, просто це відбувалося 24 лютого після 5 ранку, тобто після того виступу Путіна по телебаченню, де він сказав про початок того, що він називає «спецоперацією». І на цьому шляху назад, тим не менш, ризики там були невеликі. Ну, бойові дії на Донбасі почалися в ті години, коли Домінік Дуда, тобто заступник голови розвідки, зателефонував Анджею Дуді, президенту Республіки Польща. Саме ця відстань між активними бойовими діями і президентською делегацією була величезною. Тому цей ризик був незначним. З іншого боку, я можу зрозуміти такий психологічний механізм аналізу того, де знаходиться ця делегація, в сенсі, де вона перебувала. І тут, звичайно, ці міркування не є наївними чи жалюгідними, те, що ця делегація знаходиться саме в такому місці, а не в якомусь іншому. Ну, сам факт того, що вони подорожували на колесах, так, є знаковим. Тому що вони не летіли літаком з тієї причини, що Україна вже була повністю під контролем російської протиповітряної оборони, цей політ був небезпечним. Приземлившись у Києві... Жодна авіакомпанія вже не літала туди, я пам'ятаю, тому що я їхав з цією делегацією в Києві 23-го числа. Я був у парку, в Маріїнському палаці на тих переговорах Дуди, Науседи, Зеленського. Я поцікавився потім, після цієї зустрічі, яким був їхній аналіз щодо того, чи буде напад на Україну. Вони тоді, в Маріїнському палаці, дізналися саме від Зеленського, що він очікує наступного дня нападу. Це відома фотографія Дуди з Кумохом біля каміна в Маріїнському палаці, де вони розмовляють, аналізують, з чим мають справу, що щойно сталося. Потім вони сідають в ці машини, їдуть назад, але я кажу, вони повертаються на колесах, до Києва більше нічого не літало. Жоден пасажирський літак більше не приземляється в Києві, окрім військових, які все ще доставляли останні боєприпаси. Пізніше, 24-го числа - здається, це було два літаки, так, українські військові літаки сіли на землю, і цей, військові і політики думаюли, що робити в цій ситуації, коли над Україною вже літають крилаті ракети, балістичні ракети, коли військово-повітряні сили активно діють на півдні і сході України. Тому, незважаючи ні на що, ризики, звичайно, були, але це не так, якби спецпризначенці приземлилися і делегація Дуди разом з «Громом», який захищав Дуду, захистилися б від нападу диверсантів десь по дорозі. Але, незважаючи ні на що, це був останній момент, щоб повернутися з Києва у відносній безпеці. Дуда і Науседа були дійсно останніми політиками, які зважилися на досить сміливий крок - поїхати до Києва, щоб таким чином посилити українську сторону, показати, що західний світ, країни Балтії, Польща, східний фланг НАТО - з Україною і будуть її підтримувати незалежно від того, що буде відбуватися в наступні дні.

Матеуш Ляховскі: Пізніше вони також були першими великими країнами, які повернулися до України, чи не так?

Збіґнєв Парафянович: Саме так, і в політиці дуже важливо, хто приходить першим, чи не так? Тому що це, звичайно, має символічний вимір, ми пам'ятаємо Тбілісі, ми пам'ятаємо Леха Качинського, а також лідерів країн Балтії і Ющенка, який прилетів до Саакашвілі, коли російські танки наступали на Тбілісі, і те, що Дуда і Науседа були останніми [хто побував в Києві] перед війною - ну, ці образи залишаться назавжди, так само, як і те, що вони були першими пізніше в Києві, в Бучі, в Бородянці, і вони здійснювали цей візит, будучи лідерами сусідніх країн, коли росіяни вже відійшли від Києва, вони відступили від Києва десь до кордону, а потім повернулися до білорусі, але, зрештою, це була безпрецедентна ситуація, тому що, зрештою, ще не було точного знання про ситуацію в Бучі, в Бородянці, про те, чи заміновані ці райони, де були встановлені саморобні вибухові пристрої, Ну, це була дійсно безпрецедентна подія. Плюс візит, звичайно, прем'єр-міністрів центральноєвропейських країн до Києва в той час, коли Київ був в облозі, тобто поїздка наприкінці березня, коли віце-прем'єр Ярослав Качинський зробив цю дивну пропозицію про введення місії НАТО в Україну. Але я вважаю, що не йшлося про сп'яніння від цієї війни, Це були важливі жести солідарності з країною, яка воює, і важливі елементи побудови цієї солідарності західного світу, НАТО, євроатлантичного світу з Україною, тому що, зрештою, ніщо не заважало, наприклад, Макрону чи якомусь іншому політику поїхати туди - ніхто не прийняв цього рішення, навіть британські політики набагато пізніше вирішили просто поїхати до Києва.

Матеуш Ляховскі: Знаєте, я це пам'ятаю, тому що я пам'ятаю обидва ці візити, тому що я тоді був у Києві, і це дійсно було важливо для українців, і я думаю, що це був такий пік позитивних польсько-українських відносин, просто у сприйнятті. Я пам'ятаю, що в той час, коли я був у Бородянці, коли там був президент Дуда, коли я робив звідти репортажі, коли я повертався, на блокпостах українські солдати не говорили про Зеленського, вони говорили про Дуду. Вони говорили про привітання Дуді, це було дуже цікаво. З іншого боку, я повернуся до того, що сталося пізніше - ти згадав про важливій людині, Якуба Кумоха. Можливо, не всі його зараз пам'ятають, тому що він займає важливу дипломатичну посаду, тобто є послом у Китаї, але коли я читаю твою книгу, у мене виникає відчуття, що він був людиною, яка певним чином створила цю польсько-українську політику на початку цієї війни між Україною і росією. І, крім того, людина, яка мала дуже широкі контакти, хоча б у Туреччині, хоча б у відносинах з деякими українськими політиками, нинішнім міністром оборони Умэровим. Це була така сіра постать у польській політиці тоді?

Збіґнєв Парафянович: Безумовно, так. Кумох - це дійсно людина з дуже широким кругозором - поліглот, людина, яка знає світ, розуміє певні механізми, які керують цим світом. Звичайно, з ним буває складно ужитися в плані командної роботи, але це також людина, яка мислить на кілька кроків вперед, в хорошому сенсі цього слова, в плані стратегічного мислення про зовнішню політику. Насправді, він знав Сібігу ще з «турецьких» часів, оскільки вони обидва були послами в Туреччині в той час, що значно полегшувало їхні стосунки. Сібіга дійсно, як я вже згадував, інтелектуально видатна постать. Він також людина з дуже широким кругозором, контактами, знаннями та досвідом у міжнародних справах. Ці знання дійсно втілювалися у вирішенні питань у прямому контакті, а не за допомогою, наприклад, дипломатичного протоколу, який робить шлях вирішення питань довшим і складнішим. Крім того, він фактично потоваришував на певному етапі з Умєровим, тобто нинішнім міністром оборони України, а раніше людиною номер один, коли йшлося про такі делікатні дипломатичні місії, які Зеленський доручав своїм колегам. Умєров є довіреною особою Єрмака, а отже, і довіреною особою Зеленського. Умєров брав участь в організації цих переговорів у Туреччині між Україною та оосією. Резніков, своєю чергою, відповідав за ці переговори в білорусі, але ці переговори в білорусі з самого початку розглядалися як «нереальні», а ці переговори в Туреччині розглядалися як перспективні. У них брав участь Умєров, Умєров легітимізував і надавав довіру Абрамовичу як посереднику з російського боку, а Кумох просто супроводжував їх у цих переговорах від самого початку. У цих переговорах також - логістично - були задіяні Міхал Дворчик і вищезгаданий Марчін Пшидач, але ця роль Кумоха з польського боку під час цих переговорів була найбільшою. Звичайно, Польща не мала тут якоїсь вирішальної ролі, вона ні на що не впливала, але сенс тут був не в тому, щоб на щось впливати, а в тому, щоб бути в процесі. Бути в процесі переговорів, знати, про що ці переговори, просто подивитися на проблему. І Кумох летів на тому турецькому урядовому літаку - до речі, це теж дуже цікавий випадок, тому що з ними тоді летів представник МЗС Ібрагім Калин, який зараз очолює турецькі спецслужби, МІТ. І це була людина, яка тоді представилася представником МЗС. І Кумох, оскільки він досить добре знав турецьке МЗС, почав називати якісь там прізвища, питати, чи знаєте ви цього, чи знаєте того. І виявилося, що Калин, на жаль, не знає нюансів роботи турецького МЗС, що одразу наштовхнуло на думку, що він має перебувати десь в іншому місці. Взагалі, цей Калин дуже цікавий персонаж, тому що крім того, що він керівник спецслужб, він ще й музикант. Тобто він пише музику і співає.

З іншого боку, Кумох літав тим урядовим літаком до Анкари і також був свідком тих подій, пов'язаних з отруєнням Абрамовича і, до речі, з отруєнням Умєрова. Умєров був найменш отруєний під час цього процесу, тому що він не ночував у квартирі, де був Абрамович у Києві, коли обговорювалися деталі переговорів у Туреччині. З іншого боку, звичайно, всі вони, крім Кумоха і Калина, мали симптоми отруєння якоюсь невстановленою хімічною речовиною, що було підтверджено двома лікарнями, однією у Львові, іншою в Анкарі. Не виключено, що додаткові дослідження того, що це було, ще десь проводилися. Дійсно, до цього отруєння - це теж був дуже цікавий процес, тому що Умєров, щоб не заважати переговорам між українцями і росіянами, спочатку заперечував, що був якийсь інцидент тоді в березні, в квітні, коли ці переговори розвивалися. Але пізніше, в серпні 2022 року, коли він вже був з візитом у Польщі, я зустрічався з Умєровим, розмовляв з ним для книги «Сніданок пахне трупами», а також там я хотів реконструювати закулісся всього цього процесу. Він [...] визнав, що дійсно відбувалося отруєння, що на них тестували хімічну речовину. Мені здається, що це зізнання через деякий час вже було можливим, тому що відомо, що ці переговори ні до чого не привели і Умєров вже не міг нічого зашкодити в цьому всьому процесі. Він визнав, що вони були отруєні, додавши, що до цього дня вони не знають, чим, але робоча гіпотеза полягає в тому, що це отруєння було в першу чергу для того, щоб залякати Абрамовіча і дати йому зрозуміти, що він на короткому повідку, що він все ще перебуває під контролем «партії війни», що є однією з інтерпретацій від учасників цих переговорів. І що він повинен просто «не гратися», коротше кажучи. Йшлося не про те, щоб вбити їх, не про те, щоб дати їм якусь радіоактивну речовину, ну, це було б... Просто змусити їх боятися. Про те, щоб дати їм щось радіоактивне, не могло бути й мови, тому що росіянам довелося б рахуватися з тим, що вони труять Кумоха, Калина, турків, і це принесло б їм тільки втрати. Ідея полягала в тому, щоб просто «зробити контрольний постріл», «два зліва, один прямий» щоб трохи розігріти спаринг-партнера.

Матеуш Ляховскі: А також для того, щоб Абрамович не почав «зіскакувати», так?

Збіґнєв Парафянович: Саме так.

Матеуш Ляховскі: Але, до речі, у мене до тебе питання. Як ти вважаєш, чи ці переговори тоді мали якесь значення, чи могли вони бути серйозними? Тому що багато людей зараз задаються питанням, чи те, що росіяни пропонували тоді в Білорусі навесні, або ті переговори в Туреччині, були серйозними, чи це була радше така собі гра для Заходу, щоб показати, пошукати якісь піар-рішення і виграти час перед тим, як змінити цю війну. Тому що я думаю, що вони вже бачили, що відбувається під Києвом, що цю війну треба буде вести по-іншому.

Збіґнєв Парафянович: У мене складається враження, з точки зору часу, розмов з учасниками і тих турецьких переговорів, і аналітиків, і свідків того, що там відбувалося, у мене складається враження, що це було просто «брендування доброї волі», в першу чергу, з російського боку. У дипломатії дуже важливо зайняти правильну позицію у так званій грі звинувачень, так? Хто не хоче говорити, хто не хоче миру, хто проти миру в усьому світі, «навіщо ви хочете ескалації до третьої світової війни?». Ну, українці не могли собі цього дозволити, вони повинні були вступити в процес, щоб росіяни не змогли використати цей аргумент із західними країнами і показати його, тому що росіяни - майстри перевертати все з ніг на голову, чи не так? Вони вторглися в Україну, вони були агресором, але в той же час, навесні, вони почали давати зрозуміти всім своїм потенційним партнерам, і в першу чергу глобальному півдню, що Україна все ж таки відповідальна за війну. Ну, мовляв, це вона винна в тому, що на глобальний Південь не тече зерно, а вони є майстрами відволікати увагу від того, хто є причиною зла. Саме тому українці мусили бути на цих переговорах, хоча у світовій політиці є одна фігура, яка стверджує, що Туреччина була кроком до миру, - це Герхард Шредер. Він стверджує, що саме тоді угода була близька до досягнення, тоді як я вважаю, що Шредер є просто агентом російського впливу, і довіра до нього як до людини, яка надає громадськості певні новини про те, що відбувалося в процесі переговорів, може бути низькою, просто тому, що ця інформація, яку він озвучує, потребує додаткової, принаймні, якоїсь перевірки в інших джерелах.

Матеуш Ляховскі: Звичайно, хоча я також кілька разів чув в Україні, що насправді тоді були якісь шанси, але це вже, у мене таке враження, скоріше якийсь жаль, що можна було ще щось спробувати, про щось домовитися, тому що тоді все вийшло трохи інакше, ніж очікували українці, але це вже тема для іншої розмови.

Збіґнєв Парафянович: Я лише додам ще одну думку щодо того, що українці могли запропонувати росіянам у той час. Ніби й справді, тому що це також те, що пізніше сказав Сибіга [...] у Financial Times, ми писали про це в колонці в Gazecie Prawnej [в контексті переговорів в] Туреччини. Українці могли запропонувати заморозити «Кримське питання» на 100 років, в тому сенсі, що вони не будуть обговорювати Крим і його повернення, його статус ще 100 років, але якщо росіяни відступлять на лінію 24 лютого, вони повернуться у володіння тих сепаратистських республік, які вони підтримували після 2014 року, але вони просто відступлять за лінію 24 лютого. Здається, що цей територіальний виграш, який мали росіяни, що полягав у отриманні сухопутного коридору до Криму, був занадто привабливим з їхньої точки зору, щоб піти на щось подібне, а українці на тому етапі не могли дозволити собі торгувати територією, тому що Зеленського просто вивезли б на тачці. Яким би популярним він не був на той час, рішення про торгівлю територіями, швидше за все, призвело б до величезного народного бунту і зневіри в тому, що він є лідером, який готовий успішно привести країну до перемоги.

Матеуш Ляховскі: Але також цікаво відзначити, що пізніше з боку українців іноді з'являлися такі витоки в ЗМІ, що все ж таки росіяни попередньо змогли погодитися на цю «лінію 24 лютого». Вони, напевно, боялися, що ця допомога Заходу буде настільки великою, що після того, що ми вже бачили, що відбувається під Києвом, українці можуть піти далі. Принаймні, так я читав, так я чув в Україні. Питання полягало в тому, наскільки це було серйозно?

Збіґнєв Парафянович: Це зовсім не виключений варіант, тому що бачите, вони на півдні, в «коридорі до Криму» почали консолідуватися тільки влітку 2022 року, і вони зрозуміли, що їм потрібно консолідуватися на півдні після того, [аж навіть після того], як українці повернули собі Харківщину. Це те, що фігурує в розповідях солдатів про наступ на Запоріжжі, що цей наступ йшов без підтримки з повітря, тому що українці сподівалися на повторення саме цього харківського сценарію, тобто на те, що їх просто виб'ють, що росіяни кинуть свою техніку. Микола, один з офіцерів однієї з механізованих бригад, каже, що вони сподівалися, що росіяни, побачивши «Бредлі» і «Леопарди», кинуть всю свою техніку і втечуть, як вони це зробили під Харковом. Цього не сталося, але до літа 2022 року «кримський» коридор дійсно був не укріплений. Якби українці тоді отримали значну кількість зброї, росіян можна було б просто, дуже просто вибити звідти. Там же були мости, які досі існують, чи не так? У Херсоні був Антонівський міст, яким можна було перейти після того, як місто було відвойоване. Тож і тут є певна відповідальність з боку Заходу за таку непослідовність і відсутність належних темпів у переозброєнні українців, щоб ці території можна було відвоювати. Але і тут діють інші «дияволи», адже Сполучені Штати просто бояться ядерної ескалації. У цій суперечці Путін, як відомо, погрожував світу ядерною ескалацією, також це дуже багатовимірне питання.

Матеуш Ляховскі: Звичайно, звичайно. Я просто скажу тобі, що у мене були витоки в грудні, коли я був в Україні, що вони все ще планували після Херсона, що ця операція на Запоріжжі повинна була бути зроблена швидко, де війська перекидалися дикими темпами просто з Херсона через Кривий Ріг, через Дніпро, саме в цей район, тому що нібито тоді ще планувалося дійсно рухатися, скористатися тим, що росіяни якраз будували там оборонні рубежі, тільки тут, як виняток, звалилося те, що не можна було передбачити, а саме - погода. Погодного вікна дійсно не було, тому що вже почалася багнюка. Цікаво, наскільки це правда, а наскільки це просто хтось там злякався, тому що також лунали голоси, що українське командування злякалося, що воно ще не отримало допомоги, що треба почекати, поки прийде техніка, тільки на той час вже було відомо, що сталося. До того, як прийшла техніка, росіяни замінували, забетонувася, наслідки ми побачили зараз.

Збіґнєв Парафянович: Так, пам'ятаєш, ми зустрічалися в Херсоні в червні, пам'ятаєш, тоді говорили, що вже коли мостів на Дніпрі не було, була величезна спокуса з українського боку спробувати висадити десант на лівому березі Дніпра і з цього боку по черзі вести наступ на Крим, тому що це була найменш укріплена ділянка, ну, серед іншого, тому росіяни зруйнували дамбу в Новій Каховці, тому що вони знали, що ця ділянка від дамби в Новій Каховці до гирла Дніпра і ділянка суші на південь, тобто до Чонгару, вона найменш укріплена, і що якби українцям дійсно вдалося зробити плацдарми на лівому березі Дніпра, побудувати понтонні мости для перекидання механізованих військ, то вони б фактично дійшли до того Криму, простіше кажучи. А потім у червні, ти пам'ятаєш, що вони з обох сторін вели такі бої, росіяни були зацікавлені максимально тероризувати це місто після руйнування дамби і не дати українцям побудувати будь-які плацдарми на лівому боці Дніпра.

Матеуш Ляховскі: Ну, так, зараз ці плацдарми є, але знову ж таки, погода трохи запізнилася, і по дорозі був невдалий наступ, биття головою об стіну. У мене до тебе таке питання, повертаючись до книги, тому що у мене таке відчуття, коли я її читаю, що коли йдеться про цей прогноз війни, коли йдеться про те, що відбувалося в Україні на початку, все, що відбувалося, було дуже точно проаналізовано польськими службами, і трохи менше - політиками, міністерствами, аналітичними центрами. Як справи з цими польськими службами? Ми не дуже багато чуємо про них, але мій висновок з твоєї книги - ці служби працюють дуже добре.

Збіґнєв Парафянович: Це не той сектор, який потрапляє в заголовки газет, це не ті інституції, які люблять хвалитися, вони не з'являються в ЗМІ, не вихваляються тим, що вони роблять, однак, там дійсно є певна компетентність, з цих розмов здається, що це не люди, які витають у хмарах. Звичайно, там був такий раціональний аналіз, що повномасштабна війна може бути невигідна росії, тобто що білорусь буде маркером удару, але важко звинувачувати когось у службах за те, що вони раціонально намагалися скласти цей пазл, при тому, що, безумовно, ця військова складова, тобто військова розвідка, яка має значні компетенції і як би вловила це, незадовго до війни, що це радіомовчання насправді означало просто підготовку до нападу в тому числі з боку Білорусі, Так, але я також знаю, і це я описую в книзі з розмов з представниками військових служб, що вони вже тоді складали докупи ці елементи щодо російських маневрів у білорусі і як виглядала ця процедура побудови тактичних об'єднань, що це свідчило про те, що це були не просто навчання, що вони змогли створити картину на досить ранній стадії, здається, навіть на основі такого аналізу пересування військ, що буде напад і з білорусі. Крім того, була також співпраця розвідки з американцями, з британцями, з країнами НАТО, тому американці, Авріл Гейнс, як це не парадоксально, але після всього цього глава американської розвідки, вона здійснювала «паломництво» по Європі, повідомляючи просто достовірну інформацію про те, що у нас буде повномасштабна війна, тільки проблема полягала в тому, що їй ніхто не хотів вірити, так що це була дійсно захоплююча ситуація, але скажімо так, що, зіставивши цю інформацію від Гейнс з тим, що повідомляла польська цивільна і військова розвідка, можна було б створити досить розумну картину того, з чим ми мали справу, і ці питання про радіомовчання були просто крапкою над «і», яка підтверджувала, що щось подібне може статися. Хоча насправді політичний клас - і, до речі, я також розмовляв з польськими дипломатами, які приймали рішення перед війною - не вірив у повномасштабну війну. Звичайно, я пам'ятаю, що 23-го в Києві, навіть коли я розмовляв з делегацією Анджея Дуди, яка поверталася до Варшави, я запитав про... Я знаю, квиток на літак до Харкова, який я тоді купив, тому що українські авіалінії все ще - хоча вже не всі, 23-го, я думаю, українські авіалінії також призупинили польоти - а я заздалегідь купив авіаквиток до Києва, я також купив собі квиток на 23 число до Харкова, просто щоб повідомити про події звідти. І я запитав, якою, на їхню думку, була ситуація на сході, півдні і в центрі, і чи не припускали вони, що буде наземний наступ на Київ. Ця польська делегація дійсно припускала повітряні атаки на Київ, вони припускали удар на Харків, на схід, на південь, але все ж таки вони не припускали, що ця колона, курйозна колона бронетанкових і механізованих військ піде на Київ зі сходу, тобто, що вона зупиниться там в Броварах і [піде] з півночі, з білорусі на передмістя, тобто, на Бучу і на передмістя Ірпеня.

Матеуш Ляховскі: Так, найцікавіше, що у неї тоді був шанс взяти Київ, але це вже інша тема. І в той момент в Україні були польські спецпризначенці, були хлопці з Люблінця (komandosi). Ми вже можемо про це говорити, тому що ти написав про це у своїй книзі. Я знав про це, я не знав, до якої міри це можна сказати, але оскільки це вже відбулося...

Збіґнєв Парафянович: Це вже пішло тим шляхом.

Матеуш Ляховскі: Оскільки це вже сталося, то давай вже проговоримо це.... І ось що я скажу - я не знаю, чи розповідав вже про це, тому що я прочитав книгу, і розмовляв з людиною, яка там була, і він дізнався від мене, що це описано у твоїй книзі. Тож це теж кумедно.

Збіґнєв Парафянович: Так, так, так. Вони були саме в Броварах, вони були під Києвом, це місто, де зупинився наступ 1-ї гвардійської танкової армії, цієї найелітнішої російської бронетанкової частини, яка впала під Броварами, тому що, як кажуть, «на халяву до Броварів (na krzywy ryj do Browarów) не поїдеш», так тоді казали. Але дійсно «Люблінєц» був там, тому що вони регулярно співпрацювали з українськими спецпризначенцями, з британцями з 22-го полку SAS. Вони просто співпрацювали, всі ці три компоненти співпрацювали один з одним, «Люблінєц» був там, в цих Броварах. Ну, і це було місто, на яке впали перші ракети під час повітряної атаки на Київ, чи не так? Перші ракети - ну, воно приклеєне до Києва, це біля аеропорту в Борисполі, і це точка, куди просто бомбардували «Іскандерами», балістичними ракетами, а потім ракети почали падати на Київ.

Матеуш Ляховскі: Ну, і ці солдати хотіли залишитися, наскільки я знаю, в Україні.

Збіґнєв Парафянович: Вони хотіли, і досі хочуть брати участь у тому, що відбувається в Україні. Це якраз та складова, яка тримає в собі багато образи на політичний світ, на те, що він перешкоджає їхньому прагненню здобувати знання. Йдеться не про участь у війні, чи не так? Це те, що також потрібно відокремити, тому що тут не йдеться про...

Матеуш Ляховскі: Не про те, щоб воювати.

Збіґнєв Парафянович: Саме так, не воювати, а просто отримати знання про те, як виглядає ця війна. Отримувати його безпосередньо від людей, спостерігаючи за тим, що відбувається в контрнаступі або в міських боях. Адже це ключові знання. Знання про те, як ловити диверсантів у 2,5-мільйонному місті, наприклад. Знання того, як працювати з цивільним населенням, як зберігати особисті джерела. Це так, що ми прийняли... У нас є таке відчуття, що особисті джерела ведуть тільки спецслужби, тобто такі, як «Агентство внутрішньої безпеки», або «Розвідувальне управління», або SWW (Служба військової розвідки), або SKW (Служба військової контррозвідки). Правда полягає в тому, що спецслужби, коли їм доводиться протистояти диверсійним групам, повинні мати можливість працювати з особистими джерелами самостійно. Вони повинні знати, як просто отримати інформацію про те, що відбувається в місті, як ведеться ця міська боротьба. Ці знання можна отримати, перебуваючи на місцях в Україні. Вони повинні знати, як захищати міста, як воювати в місті, яке зруйноване чи не зруйноване. Ну, тому що диверсанти гуляли по Києву, який зазнав руйнувань. Київ не був зруйнований, ну, він не є радикально зруйнованим до сьогоднішнього дня, чи не так? Тож це також дуже важливий елемент з їхньої точки зору. І тільки цей політичний клас, здається, не купується на ці аргументи. На мою думку, це помилка. Це величезна помилка - не використовувати цю можливість для того, щоб підвищити рівень знань польських спецпризначенців про цю війну. І справді, вони у Броварах, перше, що вони зробили, це пішли на схід, так? Не на захід, а на схід, для того, щоб евакуювати різних діячів зі сходу України. Тому, звичайно, це заслуговує на повагу і просто варто пам'ятати, і варто висвітлювати просто те, що відбувалося тоді, в ті перші дні, і хто там був, і що вони робили.

Матеуш Ляховскі: У будь-якому випадку, я вам скажу, що я кілька разів чув від деяких офіцерів батальйонів спецпризначенців, скажімо так, полків спецпризначенців української армії, що саме поляки тренували їх після 14-го року.

Збіґнєв Парафянович: Так, так, так. Роль полковника Даховіча, колишнього керівника командира військового підрозділу «командосів», в районі Кропивницького, при спецпідрозділах морської піхоти, - це величезне завдання. Це, безумовно, те, що колись знайде своє вираження в документах і те, що історики зможуть описати так само точно, посилаючись вже не на свідчення очевидців, а просто на документи, це має величезне значення. Військовий підрозділ «командосів» залишив дуже вагомий слід у цьому процесі розбудови українських спецпризначенців як окремого роду військ, і це не підлягає сумніву.

Матеуш Ляховскі: А хто тоді привіз цих спецпризначенців до Польщі? Хто так хотів, щоб вони повернулися до Польщі, якщо я можу запитати, перш за все, з політичної точки зору?

Збіґнєв Парафянович: Справа зрозуміла. МОН не хотів ескалації, МОН не хотів суперечок. Були побоювання, що хтось може опинитися в полоні. Це малоймовірний варіант, у такому типі війни, як ця, потрапляли в полон ті, хто був в такому дуже однозначному оточенні, яким була оборона «Азовсталі». Але ти прекрасно знаєш, що навіть у Бахмуті, в якому ми обидва також бачили зблизька, ці маневрені операції і цей новий тип війни, який він запропонува - це концепція Сирського значною мірою, співпраця Сирського і Залужного в розробці цієї концепції маневреної війни, тобто ведення бойових дій невеликими групами, зі зміною позицій, зі зміною перебування в укріплених пунктах - призвела до того, що в Бахмуті в полон практично ніхто не потрапляв, так? Солдати відступали звідти, як тільки вони усвідомлювали, що можуть опинитися в котлі, можуть опинитися в оточенні і просто більше не матимуть шляху до відступу, вони змінювали позицію, відступали. І в цьому сенсі ці страхи перед таким масовим знищенням солдатів, які там беруть участь у бойових діях, є безпідставними. Цей страх, що щось може статися, він набагато менш обґрунтований, ніж в цьому балансі здобутків і втрат. Насправді, кількість інформації, яку можна отримати, відправивши туди спецпризначенців, настільки приваблива на користь того, щоб відправити туди спецпризначенців, що це, на мій погляд, невиправданий консерватизм у підході. У всякому разі, це підтверджують британці, які дуже активно використовують можливість отримати ці знання.

Матеуш Ляховскі: Я якраз хотів сказати, що англосаксонські союзники тут не мають таких страхів і опору. Можливо, це те, чого нам варто було б повчитися. Але повертаючись до книги, я все ще маю відчуття, або мав відчуття, що в якийсь момент це була така історія успіху. Дійсно, до цього візиту президента Зеленського, фактично до літа, я пам'ятаю візит президента Дуди до Києва минулого року в серпні на День Конституції (Незалежності - прим. ред), у мене було відчуття, що до цього моменту, хоча ти писав у книші, що на той момент вже було тертя, що було не так добре, але до цього моменту, скажімо так, це все ще виглядало красиво. А що сталося потім? Ну, тому що ми зараз перебуваємо в зовсім іншому моменті.

Збіґнєв Парафянович: Ну, так, це також цілий комплекс факторів, не тільки ці об'єктивні відмінності у сприйнятті того, де твої економічні інтереси, де твої інтереси з точки зору історичної політики, але й своєрідне відчуття Зеленьского, що він починає ставати, набуває «божественних» якостей і починає ставати каузальною фігурою у світі, що є правдою. Не те, щоб він мав божественні якості, але він є історичною постаттю, яка змінила долю Центрально-Східної Європи, східного флангу НАТО. Це не підлягає сумніву, треба віддати йому належне, і його мужність і його спосіб такого лідерства з українського боку викликає повагу. З іншого боку, це відчуття, що він піднявся до рівня «Махатми Зеленського», означало, що йому не потрібен помічник, йому не потрібні співробітники, щоб насолоджуватися своєю роллю великої людини цього світу, і це також характерно для діячів цієї ліги. Це було і у Валенси, це було у дуже багатьох людей. Психологічно це теж зрозуміло, це до певної міри природний процес. Але це на шкоду польсько-українським відносинам і на шкоду самому Дуді, який кудись відійшов у тінь. Крім того, оскільки на першому етапі війни Польща була головним таким криголамом, який ламав політкоректність щодо, наприклад, того, чи повинна Україна отримати статус кандидата в члени Європейського Союзу, і саме польська дипломатія досягла успіху, тому що саме Польща наприкінці лютого - на початку березня висунула ідею про те, що цей статус кандидата має бути наданий. Саме Дуда лобіював перед лідерами ЄС надання Україні цього статусу кандидата на вступ до ЄС. Водночас, як ти також дуже добре пам'ятаєш, візит, під час якого це було оголошено, здійснили канцлер Шольц, президент Макрон, прем'єр-міністр Драгі і, принаймні, на довершення, був Клаус Йоганніс, президент Румунії, який припустив, що це також центральноєвропейська ініціатива, так? Не Анджей Дуда, який виплекав цей статус кандидата, кидаючи виклик різним лідерам. Сьогодні Зеленський, коли отримує, наприклад, зброю від голландців чи данців - ну, він летить до них, дякує за ті F-16. Я не пригадую, щоб він приїжджав до Польщі, щоб отримати якусь зброю. Це ж Моравецький їздив доставляти «Леопарди» до Києва, так? Ну, а цей Зеленський літає, зустрічається з голландськими політиками, трохи забуваючи, що Рютте був, так би мовити, одним з головних противників надання Україні статусу кандидата в члени ЄС на початку. Ну, Нідерланди - це країна, де відбувся референдум, який заблокував на деякий час угоду про асоціацію між Україною та Європейським Союзом після 2014 року, після Євромайдану, після перемоги Майдану. Також це не ... Польща зламала ці політкоректності, Захід, який скептично ставився до України, став на ці позиції, зрозумів, звідки дме вітер історії, і Захід став на ці позиції, нібито підтримуючи Україну. А ми залишилися, як «Хімільсбах з англійською», ну, у всьому цьому, тобто знову опинилися на правильному боці історії, тільки ми не особливо вміли скидати з рахунків свою роль бути на правильному боці історії, але пояснення польської політичної еліти полягає в тому, що для того, щоб це танго розкрутилося, потрібні два гравці. Так, для цього потрібен був і Зеленський. Просто бажання Дуди, волі Дуди було недостатньо. Він, як політик, напевно, на досить ранньому етапі почав відчувати, що ці відносини починають погіршуватися і що ці відносини вже не є такими гармонійними, якими вони були взимку і навесні 2022 року. Однак для того, щоб ці відносини сформувалися, потрібна була ще й воля Зеленського, якої просто почало бракувати в певний момент.

Матеуш Ляховскі: Чи відчував президент Дуда якусь гіркоту, зраду - це, мабуть, занадто сильне слово, але я пам'ятаю розмову, яку він мав після виступу президента Зеленського на асамблеї ООН, де він сказав, що йому шкода, щось на кшталт того.

Збіґнєв Парафянович: Він сказав це кілька разів, саме так. Це було слово, яке було сказано кілька разів. Були й такі невдалі, тому що на такому смисловому рівні теж було багато непорозумінь. Ті слова про «потопаючого» - вони теж, незалежно від того, що мав на увазі президент... Ніхто не заглиблюється в те, що мав на увазі президент, говорячи про «потопаючого». Це не питання для екзегетики, ніхто не тлумачить ці слова і який глибинний метафізичний сенс такого формулювання. В Україні це було сприйнято дуже погано. Так само, як дуже погано була сприйнята в Польщі заява Зеленського про те, що ми граємо за російську команду в зерновому питанні. Це також було чимось, що зруйнувало таку хімію між двома суспільствами. Потім була заява Моравецького про те, що ми більше не постачаємо зброю, яка, звичайно, також була трохи вирвана з контексту, але це було перебільшенням. Звичайно, тому що світ не збирається брати на себе роль розуміння того, що мав на увазі польський прем'єр-міністр. Його завдання - говорити саме про те, як він бачить польсько-українські відносини, а не залишати їх у якомусь підвішеному стані чи сірій зоні. І ці смислові неузгодженості, ці мовні незручності призвели до того, що цей розрив прискорився. Тому що з розповідей моїх співрозмовників для книги також зрозуміло, що обидві сторони намагалися, принаймні до певного моменту, дотримуватися припущення, що вони не витягують бруд на поверхню. Таким чином їм вдалося до певної міри згладити ситуацію, незважаючи на те, що це був початок такої значної проблеми, яка псувала стосунки. Але до певного моменту вони намагалися це приховати. Я пишу в книзі про такий момент, коли Зеленський шантажував організаторів, які нагороджували його медаллю «Карла Великого», що він не прийде отримувати орден, якщо Моравецький виголосить похвалу перед наданням ордену. Але це все ще було неофіційно, це не пішло в обіг, не потрапило до преси. А пізніше політики з обох сторін дозволили собі набагато більше, вони не дбали ані про таку точність слів, ані про гігієну цього контакту. А також, як я кажу після слів Зеленського, про те, що Польща грає в одній команді з росією - я не пам'ятаю, щоб з українського боку з'явився якийсь рясний потік коментарів з критикою цих слів. Це також інша справа. Воно функціонує і сьогодні, таке відчуття, що Польща має бути вдячна за те, що вона межує з Україною, бо Україна захищає Польщу від росії. Що також є повним софізмом, це такий аргумент, який є трохи неправдивим. Але в політиці, якщо ми використовуємо категорії дружби, любові, симпатії, ми також повинні пам'ятати, що від любові до нелюбові дорога дуже коротка. В принципі, напевно, краще будувати ці відносини на реальних підставах, на інтересах, на реальному аналізі цих інтересів, а не саме на езотеричних питаннях.

Матеуш Ляховскі: Чи такі прості солдати насправді дуже помірковано сприйняли ці заяви Зеленського, я це пам'ятаю, я маю на увазі президента Зєлєньського. Але тут також йдеться про те, чи є він популярним.

Збіґнєв Парафянович: Ти дуже добре знаєш, наскільки він популярний.

Матеуш Ляховскі: Ну, це те, про що я говорю. Що він більш популярний у суспільстві, ніж у військових колах. Це ми так говоримо, м'яко кажучи. Його популярність серед військових, м'яко кажучи, дискусійна. Може, не серед всіх, але все ж таки. Так чи інакше, зараз це стає все голосніше і голосніше, у зв'язку з цими нещодавніми інтерв'ю, але це не те, до чого я хотів повернутися. Мені це болить найбільше, але також цікаво, що я маю таке відчуття, коли ми зараз розмовляємо, з того, що ти говориш, але також з того, що я прочитав у книзі, що ми просто не знаємо, як - я маю на увазі, польські політики не знають, як увійти в цю базову політичну систему на основі «є інтереси, є угоди», і немає ніяких, я не знаю, близьких стосунків, любові, вдячності, братерства. Мене дивує, що всі можуть це робити, всі можуть робити такі висновки. Україна, що цікаво, здатна це робити, це країна, яка має коріння в Радянському Союзі, і все ж таки робить це весь час. Вона грає в гру інтересів. А що ми зробили? Ну, де ми зараз знаходимося, на твою думку? Чи справді ми змарнували ті шанси, які мали після тих перших 3-4 місяців тієї війни, як Польща змарнувала той шанс, який вона мала? Саме своєю такою дивною політикою, не наголошуючи на інтересах, не вибудовуючи якогось спільного, двостороннього договору. Зрештою, він був, про нього говорили. І з того, що я читав, він був пізніше заблокований самим Ярославом Качинським, тодішнім віце-прем'єр-міністром. Про що йдеться?

Збіґнєв Парафянович: Заради справедливості треба сказати, що обидві сторони проспали можливість, здавалося б, зрозуміти, що ці добрі польсько-українські відносини зміцнюють регіон в цілому і роблять його більш важливим у відносинах з G7 або зі Сполученими Штатами, працюючи разом. Однак обидві сторони пішли в іншому напрямку. Був відомий текст Віталія Портнікова, який кілька місяців тому сказав, що головним союзником для України насправді мають бути країни «старої Європи», тобто Франція і Німеччина, а не Польща, тому що Польща має історичні претензії і, крім того, ревниво ставиться до сільського господарства. Тому Україна повинна робити ставку на Україну і на Францію. Так чи інакше, після цієї моєї книги Портников також давав інтерв'ю на одному з телеканалів, де він мало не здригнувся, коли почув ті фрагменти про те, що Польща могла взяти участь у якійсь війні, що партія «Право і справедливість» втопила цю дружбу у своїй передвиборчій кампанії, яку вона провела у вересні. Спочатку він 5 хвилин ставив під сумнів достовірність джерел цієї книги, а потім півгодини розмірковував про висновки, які дають ці джерела в книзі. Це дійсно дуже емоційне ставлення. Я не підозрюю Портнікова в якихось великих симпатіях до Зеленського. Він все-таки досить незалежний публіцист, але він висловлює досить поширену точку зору, коли йдеться про відносини Україна-Польща чи Україна-Захід. Це теж хрестоматійно. Периферія ніколи не орієнтується на периферію. Україна не буде орієнтуватися на Польщу, тільки на центр, тобто на країни, які вона сприймає як ті, що приймають рішення. [...] Це можна прочитати десь у античних теоретиків, авторів, істориків, які писали про міжнародні відносини чи політику взагалі, про війни. Україна просто не збирається орієнтуватися на державу, яка, тим не менш, є прикордонною державою в Європейському Союзі, тобто не знаходиться в центрі подій, не є центральною точкою розподілу влади. Тож у цьому сенсі аналіз Портнікова певною мірою має під собою підґрунтя. Однак у його випадку, незважаючи ні на що... Я також не пригадую жодного позитивного тексту про Польщу у Віталія Портнікова. Такого тексту у нього не було. Звичайно, він зараз намагається прикрити це своєю нелюбов'ю до партії «Право і справедливість», але у мене складається враження, що це позапартійне, його загалом негативне ставлення до українського сусідства. З іншого боку, йому справді було дуже важко визнати, що Польща могла відіграти якусь позитивну роль у цій війні, і він жонглював цими аргументами таким чином. В одному реченні він говорить про танки, поставлені Польщею, а в іншому порівнює Дуду з Мєдвєдєвим. Тобто це дійсно досить неприємні висловлювання, які з'являються в його заявах, але це ніби... Позиції публіцистів - це також завжди певне мірило температури у відносинах між двома країнами. І це показує, наскільки багато непорозумінь є між Польщею та Україною, наскільки дві країни говорять різною мовою про одні й ті ж питання, наскільки дві версії мають різний поворот у дискусії. І в цьому сенсі, повертаючись, так би мовити, до початку мого виступу, це певна втрачена можливість з обох сторін. Відсутність пошуку спільності інтересів, очевидної спільності інтересів між двома країнами та аналізу того, де в цих відносинах закопані міни. Навіть не просто історичні міни, а об'єктивно міни, пов'язані з торгівлею, пов'язані з логістикою, як ми зараз бачимо на кордоні, тобто той факт, що обидві країни є магнатами, коли йдеться про логістичні компанії, тому їм неминуче доведеться конкурувати одна з одною на ринку ЄС і одна з одною за ринок. Те ж саме стосується і сільського господарства, тому це, мабуть, хороший момент, щоб зробити польсько-українські відносини більш реалістичними і почати говорити не про дружбу, симпатії чи спогади про події у «Віслі», а просто проаналізувати, що нас об'єднує, що нас роз'єднує, і як управляти тим, що нас роз'єднує, як знешкоджувати міни, які закладені у відносинах між двома країнами.

Матеуш Ляховскі: Ну, так, так, і прийти до якогось консенсусу, і не дати себе «відіграти» ще й другу зі сходу, який би почав...

Збіґнєв Парафянович: Так, так, саме так. Вигоду від цього може мати лише один гравець, і з цієї причини не варто її втрачати. Значною мірою ми вже втратили цю історичну можливість для довготривалої угоди. Як ти зазначив, від ідеї договору відмовилися. Це, звичайно, лише документ, але все ж таки документ, який регулює температуру контактів між двома країнами, тому що він задумувався як «Єлисейський договір», тобто такий, який би регулював кількість зустрічей на рівні урядів, президентів, різних комісій, аналітичних центрів. Все це означає, що така угода як джерело міжнародного права не дозволила б Зеленському запровадити принцип недопуску політиків до Польщі, наприклад, на форум у Карпачуві чи в Криниці, тому що існував би певний пул зустрічей, які мали б відбуватися на основі цієї угоди. І важко говорити про врегулювання конфлікту чи вирішення проблеми, якщо політики чи представники держави не розмовляють між собою, не ведуть між собою діалог, а просто забороняють своїм міністрам їхати до своїх столиць, як Рау не поїхав на зустріч міністрів закордонних справ Європейського Союзу. Це ситуації, які не наближають нас до рішення, а лише віддаляють від нього.

Матеуш Ляховскі: Чому Зеленський не хотів, щоб Матеуш Моравецький, прем'єр-міністр Матеуш Моравецький, виступив з похвалою? Тому що у мене також є таке відчуття, що ці відносини з президентом Дудою ще якось зберігалися до кінця, але відносини з польським урядом вже ходили лезом ножа набагато раніше.

Збіґнєв Парафянович: Так, насправді тут Зеленський намагався розіграти ці відносини з Польщею, граючи в поганого і хорошого поліцейського, намагаючись грати з Дудою, і вказуючи як на поганого хлопця на Моравецького. Загалом дуже розумно, і такий стиль треба оцінити, але, здається, зрештою, польська сторона на це не повелася. Потім був ще один фактор, тобто опозиція, яка йде до влади, тобто спроба зіграти на громадянському суспільстві, тобто нагородити двох польських громадян у Любліні, пропустивши зустріч з офіційними чинниками під час цього повернення Зеленського з США. Він не хотів цієї похвали Моравецького, тому що ми вже були на шляху до колапсу, власне, в плані зернової суперечки. Це травень 2022 року, коли Зеленський летить до Берліна, а потім отримує нагороду - медаль Карла Великого. Саме в цей момент він пропонує... Зрештою, Моравецький виголосив цю похвалу, тому що Зеленський також є досить емоційним політиком. Він теж шантажував західних лідерів, що не поїде на саміт НАТО у Вільнюсі, якщо Україна не отримає повноправного членства в Альянсі. Як і у фільмі "Хлопці не плачуть", Псикуту знову запитує дівчина про те, що його прізвище Келлер. Він каже: "Я багато чого сказав". Зеленський теж багато чого говорить. Я багато чого говорив, він шантажував різних політиків, але потім не довів справу до кінця. Зрештою, ця похвала відбулася. Але так, уряд розглядався як поганий гравець. Був момент, коли Дворчик намагався втрутитися, заповнити ту прогалину, яку залишив Кумох, коли Кумох пішов з канцелярії. Той момент, коли "Леопарди" були доставлені в Україну, коли Моравецький поїхав до Києва і здавалося, що прем'єр-міністр ... та й просто Дворчик заповнив прогалину, яку залишила діяльність Кумоха в Україні. Але це було досить швидко прикрито зерновою суперечкою. Потім був візит Зеленського до Варшави 23 квітня, фінальний акорд охолодження між двома країнами. Але це вже був момент, коли Качинський попросив Рау викреслити зі своєї парламентської промови всі ті питання, які стосувалися польсько-українського договору, знаючи, що ми перебуваємо напередодні зернової війни.

Матеуш Ляховскі: Чому? Адже ще можна було скористатися цим договором, він міг би якось зупинити певні речі. Це, напевно, вже був політичний розрахунок, чи не так?

Збіґнєв Парафянович: Так, так. Від цього не можна абстрагуватися. Це також правда, що «Право і справедливість» намагалася скористатися з емоції, що виникла, на правій стороні політичної сцени. Звичайно, з ескалацією цієї суперечки ця емоція почала поширюватися. Сьогодні складається враження, що таке негативне ставлення до України, що воно є міжпартійним. Воно зачіпає різні ділянки польської політичної сцени і польський електорат. Але так, Качинський, безумовно, намагався не брати це до уваги під час передвиборчої кампанії. Зеленський звинуватив партію «Право і справедливість» у тому, що вона намагалася скористатися цим під час кампанії, але також важко ображатися на правлячу партію за те, що вона намагається втриматися при владі, виграти вибори і отримати голоси фермерів, або того сектору, який відчув себе скривдженим у цій війні. З іншого боку, було помилкою відмовлятися від договору. Однозначно, навіть переговори щодо нього могли б стати можливістю з'ясувати розбіжності між двома країнами і якось порозумітися в цій суперечці.

Матеуш Ляховскі: Ну, так, ти згадав Віталія Портнікова. Це забавно, тому що я хотів запитати тебе про це, тому що я бачив його інтерв'ю. І у мене також було таке відчуття, що... Я думаю, що варто також пояснити вам, що і в Україні є журналісти, які є досить пропольськими і люблять Польщу, а є такі, які зовсім не люблять Польщу. Так само, як і в Польщі є журналісти, які ненавидять Україну, а є ті, кому вона подобається. Ну, Портніков скоріше не любить Польщу, я теж маю таке відчуття.

Збіґнєв Парафянович: Це так.

Матеуш Ляховскі: З іншого боку, він також звинувачував тебе в тому, що просто ця книга, бо він її... Наскільки я пам'ятаю, він говорив про те, що відстежив увесь цей тред в Твіттері, я до цього теж зараз повернуся. Ну, і в результаті цього він заявив, що знає цю книгу. Він звинуватив тебе в тому, що не вірить твоїмжерелам. Чи не міг би ти зараз просто стисло очевидно, не розкриваючи твоїх особистих джерел, конкретних деталей, розповісти, як ти збирав матеріал для книги і відповісти на це звинувачення?

Збіґнєв Парафянович: Ну, так, звичайно, це питання його переконань, а не питання фактів. Але питання фактів полягає в тому, що ті респонденти, які ділилися зі мною своїми знаннями про залаштунки цих польсько-українських відносин, говорили про факти, а не про журналістику, не про свої почуття щодо того, що відбувалося в польсько-українських відносинах. Крім того, кожну з цих подій можна перевірити. Не йдеться про те, що тільки одна людина бачила цю подію. Дійсно, Портніков там стверджує, що вона не була зіставлена з американською перспективою, з українською перспективою, що українську сторону не запитали. Він не розуміє основної речі, що ця книга не про те, щоб познайомитися з українською чи американською перспективою, а про те, щоб показати війну очима польських політиків і польських урядовців, які брали участь у всьому цьому дипломатичному процесі. Вона виключно про це, це їхній голос, їхнє суб'єктивне рішення висловитися, їхній суб'єктивний погляд на речі. Звичайно, він обтяжений цим самим елементом суб'єктивності, але оскільки це суб'єктивні думки, вони зіставляються одна з одною. Це не так, що виступає одна людина, яка пливе у своїй аргументації і представляє свою версію подій. І як я вже казав, джерела анонімні, але події можна перевірити. Кожна з цих подій мала місце і посилається на факти. Ці люди посилаються на факти, а не на журналістські тези. Другий момент - суб'єктивність. Так, це суб'єктивні думки і думки лише польських політиків, дипломатів, службовців та офіцерів армії, бо так мало бути. Це книга про польську участь у тому, що відбувалося на сході після 24 лютого і незадовго до нього, а не про участь української дипломатії, американської чи будь-якої іншої. Інша справа, що ця суб'єктивність є природною. Це дилема, яка добре висвітлена в «Щоденниках» Ґомбровіча, де він задається питанням, наскільки він може дозволити собі виставляти напоказ своє его. Потім ми маємо ті знамениті «понеділок - я, вівторок - я, середа - я, четвер - я». Це книга, в якій саме ці люди грають роль Ґомбровіча, який пише свій щоденник. Вони представляють суб'єктивну перспективу, і так воно і мало бути. Вона була для мене цікавою. Дані, які були наведені, були перевірені, тому що, як я вже казав, не тільки одна людина була свідком тієї чи іншої події. Свідком деяких подій був і я, як, наприклад, візиту Дуди до Києва 23 лютого, але не тільки. Частина інформації може бути підтверджена документально, і це також є суттєвим джерелом, коли йдеться про зіставлення цих подій. У цьому сенсі я також вважаю ці звинувачення Портнікова недоречними. Більше того, він говорить, ну, він говорить протягом добрих 5 хвилин на цю тему, він підриває сенс цієї книги, сенс її написання в першу чергу, і, до речі, підривається сенс назви «Польща на війні», як ніби цей самий факт тут також ставиться під сумнів. Він ставить його під сумнів, а потім протягом наступних 20 хвилин починає посилатися на ці заяви польських політиків, коментувати їх, аналізувати, обговорювати. Наприклад, він дивується, чому цей Лукашенко на початку війни шукав можливості втечі через Польщу. Я не знаю, може, тому що перші півроку цієї війни були сповнені інформацією про його загибель, може, він просто був заляканий російською стороною, так. Ти пам'ятаєш, скільки було матеріалів про те, що Лукашенко вже був тяжко хворим, що він помер, що він потім воскрес.

Матеуш Ляховскі: Я апелюю до цієї теми, що [було] не виключено, що він передасть владу посаді голови парламенту, [...] спікеру і голові парламенту білорусі.

Збіґнєв Парафянович: Саме так, і те, що така інформація з'явилася, було доказом того, що його позиція на той момент була слабкою. І що такий підрив його здатності керувати державою був свідченням обстеження, що він справді був не в найкращій формі, коли йшлося про здійснення влади. Не стосовно фізичної форми, а саме здійснення влади. Що стосується цього варіанту зі збиттям над білоруською територією, то, зрештою, росіяни мають повністю, всю білорусь у зоні досяжності своєї ППО, так. Зрештою... Так, в кінцевому підсумку Прігожина збили, це правда. Він не був отруєний, не був убитий ножем. Він був збитий, швидше за все, з установки «Бук», ракета якої вибухнула прямо перед його літаком Embraer, в якому він летів. Він також заперечує цю інформацію, розмірковує над нею, і у мене складається враження, що часом він компрометує все як аналітик, який не бачить певних кореляцій і того, що випливає з цих тверджень. Що ж, повторюю, це суб'єктивна точка зору, але саме так і було задумано.

Матеуш Ляховскі: Ну, книга називається «Польща на війні». Це більше з чуток, оскільки розмови з польськими політиками. Взагалі, мушу тобі сказати, що перед цією розмовою ми говорили про цей тред, який був створений в Україні, тому що в мене вже було таке відчуття, коли я сам спостерігав за твоїми інтерв'ю, що немає сенсу тебе запрошувати, тому що з тобою вже всі говорили, ну, куди я буду тут штовхатися і гратися після цього повернення з Ізраїлю, щоб просто ще раз поговорити, бо навіщо мені це? Але, по-перше, я прочитав книгу, а по-друге, мені було дуже цікаво дізнатися, що ти думав про цей тред, чи дивився ти її?

Збіґнєв Парафянович: Так, так, так, це дуже цікаво.

Матеуш Ляховскі: Цей тред була створена в Україні, власне, у мене таке враження, він такий довги, я не знаю, скільки він має твітів, але це щось дивовижне, я можу перевірити ще раз незабаром, але насправді у мене таке враження, що там кожна сторінка цієї книги була перекладена українською певним чином, але по-своєму, часто інтерпретована дивним чином, часто у мене таке відчуття, що ним трохи маніпулюють, тому що я переглядав його, він має мільйонне охоплення в Україні, тож ще перекладу твоя книга потрапила до українців. Я хотів запитати тебе, як би ти її прокоментував, тому що у мене таке відчуття, що багатьма речами там трохи маніпулює ця пані, яка - я не знаю, хто вона, можливо, навіть не журналістка, не блогерка, а просто якась інфлюенсерка у Твіттері, до речі, також з не дуже великим охопленням, але вона викликала неймовірний фурор.

Збіґнєв Парафянович: В Україні навіть інфлюенсери співпрацюють зі спецслужбами, також важко сказати, тому що одного разу одна з інфлюенсерів навіть був нагороджений медаллю, наскільки я пам'ятаю, напевно, ГУРу або СБУ, але неважливо, давайте залишимо це, ми не вникаємо в наміри, це не має значення. Дійсно, наприклад, в цьому треді є людина, яка дорікає мені, що я їздив до Криму після того, як він був окупований росіянами, це був 2017 рік, здається, він дорікає мені за те, що в тексті в цій розповіді про Крим я описую процедуру, як в'їхати в цей Крим і описую російську візу, яку я повинен був мати для того, щоб в'їхати в окупований Крим. Російську візу, на якій Крим позначений на мапі російської федерації як невід'ємна частина російської федерації. Звичайно, Крим окупований і не є невід'ємною частиною російської федерації, але, звичайно, ця людина, яка критикує мене за те, що я в'їхав до Криму з російською візою, не згадує, що для того, щоб в'їхати до Криму наземним шляхом, я повинен був зробити це відповідно до українського законодавства, тобто спробувати отримати так званий «Дозвіл», який у мене є і який є для мене дуже цінним сувеніром до цього дня. Дозвіл, який треба було отримати від українського уряду, з фотографією, печатками, цей дозвіл має бути проштампований українською армією за Новоолексіївкою, тобто за тонким перешийком, яким в'їжджають до Криму, до пункту пропуску, встановленого росіянами, тому що українці не сприймають це як кордон, тобто вони ставлять іншу печатку на дозвіл, ніж росіяни. Росіяни ставлять штамп на візі, яку вони видають для в'їзду в окупований Крим. Пізніше з'явилася сильна критика щодо цього питання мого допиту на прикордонному пункті ФСБ. Звичайно, ФСБ допитує будь-кого, хто є журналістом, який в'їжджає до Криму для здійснення своєї професійної діяльності, нібито для збору інформації та написання текстів. Той самий твіттеряни, який критикує мене за те, що я в'їхав, нагадаю, легально, тому що я не прилетів до Москви, не прилетів до Сімферополя з Москви, як спостерігачі за виборами, ті нелегальні спостерігачі за виборами, яких спонсорували росіяни, я в'їхав до Криму легально з українським дозволом, не порушуючи українського законодавства, тому що якби я порушив українське законодавство, в'їхавши з російською візою збоку в Крим, в'їхавши в Сімферополь, прилетівши з Москви, то я б не мав права в'їжджати в Україну ще протягом 10 років. Це очевидно, це одне. Інша справа, що він цитує цю мою статтю, не бачачи якоїсь такої іронії в тому, щоб писати про Крим як про путінську губернію, тому що я в цьому тексті писав, що Крим буде розвиватися як Сочі, тобто туди будуть вливатися мільярди доларів, щоб купити підтримку, коротше кажучи, для Путіна, і весь текст цьому присвячений, як західні корпорації обходять санкції, щоб інвестувати в Крим і співпрацювати з росіянами, про що ви, звичайно, теж не прочитаєте в цьому треді, як би про деталі цього тексту, який, до речі, досить багато цитувала українська редакція Радіо Свобода, після того, як я повернувся з того Криму, описуючи всю цю процедуру обходу санкцій західними корпораціями в Криму. Ну, і ось тут і є маніпуляція, це таке висмикування якогось елементу однієї речі, щоб сказати, що це, безумовно, «російська консерва», тому що він заїхав в уже окупований Крим у 2017 році, не даючи, звичайно, інформації про те, що це був цілком легальний візит з точки зору українського законодавства, тому що це був візит з дозволом і візит, який призвів до звіту про те, як порушується українське законодавство західними компаніями, які нелегально торгують з російськими компаніями в Криму. Так що рівень дійсно таких применшень, маніпуляцій досить значний в цьому треді, але і сенсу немає, неможливо все це пов'язати, Інтернет живе своїм життям, в Інтернеті наративи створюються за правилами, з якими просто неможливо якось ефективно співіснувати, він просто має жити своїм життям.

Матеуш Ляховскі: Звичайно, я маю на увазі, що у мене також є відчуття у всьому цьому треді, який так популярний в Твіттері в Україні, але що цікаво, він створює таке переконання, що поляки озлоблені, що польські політики озлоблені, що їх відсунули на задній план, що інколи була якась дитяча поведінка з боку польських політиків. Я не беруся судити, наскільки цим маніпулюють у цій темі, але скажу вам, що коли я сам читав книжку, то глава з витонченою назвою «Медальєризм» справила на мене враження, що так не повинні поводитися дорослі політики, зрілі політики, які, у мене таке враження, в якийсь момент захотіли зробити собі ім'я, увійти в історію, отримати свою медальку. У мене таке відчуття, що зазвичай в Україні, коли ти щось робиш, кажеш правду і дієш, медалей, до речі, не отримують, і я хотів би запитати, як у тебе було з цим «Медальєризмом».

Збіґнєв Парафянович: Було саме так, як ти кажеш, і це теж до певної міри зрозуміло. Зеленський в якийсь момент почав роздавати престиж. Це і в Польщі мої співрозмовники кажуть, що квиток до Києва, право в'їхати до Києва і потиснути руку президенту було валютою у відносинах Зеленського із Заходом, і була така мода на поїздки до Києва, з'явитися там в бронежилеті десь в червні, в липні, пізніше показати, як героїчно береш участь у війні, і послухай, я не дивуюся, що українська сторона цим користувалася. Якщо вона розуміла, що може таким чином поширювати престиж і отримувати від цього конкретні відчутні політичні вигоди, то чому б їй цього не робити. Це природно і навряд чи дивно. Це те, що є самоочевидним. Однак так само, як ти питаєш мене про поведінку польських політиків, які боролися за ці медалі або поїздку до Києва - ну, це несерйозно. Це нерозуміння певної специфіки відносин з українцями, і це суперечить цій тезі про те, що Польща повинна мати якісь ключі до розуміння українських справ. Я не думаю, що Польща має якісь ключі до розуміння українських справ, і «медальєризм» і така біганина за орденами, якими нагороджує Володимир Зеленський, це тільки підтверджує. І якщо ви говорите про такі, повертаючись на мить до цього треду, розмови про образу українців на те, що поляки відчувають себе недооціненими, то знову ж таки, якщо ви перейдете за цим посиланням, до всієї цієї метушню в Твіттері, цього треду, ви побачите знову ж таки наратив, який на 180 градусів відрізняється від того, що ми в Польщі говоримо про питання польсько-українських стосунків. Я кажу, у мене таке враження, що це два наративи, які не перетинаються. Це дві історії, які не мають нічого спільного.

Матеуш Ляховскі: Вони навіть якось не протистоять одна одній. Це найсмішніше. Тому що коли поляки зустрічаються з українцями, вони плескають один одного по спині і посміхаються один одному. А потім якось так, як це робили польські політики і українські політики, замість того, щоб сказати один одному певні речі і домовитися про щось, ви просто виходите і кричите, тому що це не те слово, хоча я трохи з цим асоціюю, з таким собі шкільним викликом, ви просто виходите і говорите певні речі публічно, замість того, щоб комунікувати один з одним і домовлятися про якісь спільні моменти. Але якщо потроху наближатися до кінця, де ми зараз знаходимося? Тому що ти сказав, що багато речей вплинули на те, що ми опинилися в цьому місці, а не в іншому. Однак, в самому кінці твоєї книги у мене виникає відчуття, що цей час можна було б використати краще, що Польща, якщо ми вже говоримо про Польщу, польські політики могли б краще використати цей період, і це не тільки про Україну, а й про вплив Європейського Союзу, про відносини з країнами «старої» Європи. Наскільки Україна, наприклад, сказала, що вона повертається до «старої» Європи, тому що побачила, що зі «старою» Європою ми взагалі не можемо говорити, тому що ми також конфліктні, тому що у мене теж є таке цікаве враження, коли я читаю цю книгу.

Збіґнєв Парафянович: Напевно, найбільшою помилкою, стратегічною помилкою було те, що ми не використали цей карнавал у відносинах з українцями для того, щоб врегулювати відносини зі старою Європою і з Європейською комісією, тому що це таке відчуття Зеленського, що Польща не є ефективною в Європейському Союзі, що вона не може довести до кінця жодну тему у відносинах з Європейським Союзом. Це було показово в такій відмові від Польщі як партнера у двосторонніх відносинах. Але що стосується тези Портнікова про те, що Центральна Європа є конкурентом України, і що Польща, як найважливіший представник Центральної Європи, має історичні претензії до України і повинна орієнтуватися на Францію і Німеччину, то я думаю, що це доктрина, яка діє роками і яка буде діяти і надалі. І незалежно від політичної команди в Києві, це правда, що українські політики будуть орієнтуватися на старі столиці, на Париж і Берлін, тобто на тих, кого вони сприймають як реальних акторів, що насправді є певною мірою логічним з їхньої точки зору. Однак, на даний момент часу, ці польсько-українські відносини, ти запитав про те, де вони знаходяться. Вони перебувають у нижній частині синусоїди, яка була характерною для польсько-українських відносин практично завжди, з часів пізнього Кучми, тобто з того моменту, коли вони стали дуже важливими і для Польщі, і для України. Це синусоїда, яка має свої спади і свої вершини. Зараз цей спад є значним. Це не тільки зерно, це історія, це криза на кордоні, яку ми зараз спостерігаємо, багатокілометрові черги, які там утворилися. Я не знаю, у мене є відчуття, що ми зможемо вилізти з цієї діри, але що стосується повернення до того карнавалу, який був після 24 лютого, то такого повернення не буде. Це вже вирішена справа. Більше того, я думаю, що ці нові еліти, які приходять до влади в Польщі, бачать певний брак довіри з українського боку, що стосується українських еліт, і вони вже не будуть так охоче входити в такі проєкти, які обтяжені такими езотеричними поняттями, як дружба чи вдячність, що цей час, безумовно, вже позаду.

Матеуш Ляховскі: Можливо, це добре, тому що з'явиться час займатися справами і з'ясовувати стосунки один з одним, тому що я думаю, що українці весь час намагаються це робити.

Збіґнєв Парафянович: Це те, чого ми повинні бажати, каталогізувати питання, які потрібно вирішити, а не покладатися на езотеричні категорії.

Матеуш Ляховскі: Під час цієї розмови ти згадав, що Лукашенко боявся, що його можуть збити і що, можливо, йому доведеться тікати з Білорусі на самому початку війни. І він радився з польською владою, чи буде така можливість, чи буде можливість виїхати на колесах через Польщу?

Збіґнєв Парафянович: Він просто оцінював можливість використання польського аеропорту для втечі. Він не оцінював, як він зможе там спілкуватися з польською владою, чи вона його захистить і так далі. Він на тому етапі війни виглядав дуже слабкою фігурою, яка нічого не могла запропонувати. Ані Путіну, ані Заходу. Це не підлягає сумніву. Інша справа, що на технічному рівні він намагався робити якісь жести назустріч Заходу чи українцям. Наприклад, надаючи територію для тих переговорів з першого етапу війни, або даючи дозвіл, на папері, на посадку польських гелікоптерів, які перевозили українських чиновників до білорусі для переговорів. З іншого боку, цей його страх здається очевидним. Цей перший етап війни - це величезний тиск з боку Путіна на білорусь і на Лукашенка. І ці роздуми щодо вильоту з Польщі був своєрідною спробою фактично визначити, наскільки він має можливість вилетіти з аеропорту, який знаходиться в зоні досяжності протиповітряної оборони. Частина Польщі знаходиться в зоні досяжності російських ракет. З іншого боку, звичайно, вилетіти з Польщі чи Литви для нього було б набагато безпечніше, ніж намагатися втекти на літаку, про який росіяни знають, що це його літак, або намагатися втекти на літаку з країн, які повністю перебувають під парасолькою російської протиповітряної оборони. У такій ситуації він міг би стати прототипом Прігожина.

Матеуш Ляховскі: Ти описуєш ситуацію, яка не є широко відомою. Ситуацію великого страху і стресу для деяких польських політиків під час несправності літака, який летів до Жешува. Тоді делегація запізнилася на зустріч з президентом Джо Байденом. Це один елемент. Другий елемент - це якраз повернення з Києва, про яке ми говорили. У мене кілька разів у цій книзі виникало відчуття, що серед деяких польських політиків справді існує певна травма, певний страх після Смоленська. Чи справді це так? Чи справді ті польські політики, які летіли тим літаком, прощалися зі своїм життям?

Збіґнєв Парафянович: Так, безумовно. Ці свідчення говорять про те, що табу було порушено 10 квітня, і ніхто не мав сумнівів, що з ними може статися найгірше. Це зрозуміло. Взагалі, те, що Ви сказали про цей страх перед такою «картонною коробкою», яка десь часто входила і виходила з польської держави, то цей страх існує. Це не підлягає сумніву. Принаймні, в Канцелярії президента. Дуда, власне, у багатьох своїх діях зраджував саме такий страх і тривогу, що хтось може звинуватити його в тому, що він «картонна коробка», що держава неефективна. Так само, як цей перший візит до Києва організовувався вже під час війни, у квітні. Серед іншого, однією з мотивацій прикріплення Штайнмаєра до цього візиту було те, щоб ніхто не зміг закинути, що це було безвідповідально і не по-державницьки. Тому що якщо це був німець, а Німеччина - хороша держава, то, звичайно, все організовано так, як має бути. Страх перед повторенням 10 квітня існує. Душевний стан тих людей, які були на борту літака, що летів до Жешува, і розповіді після приземлення літака свідчать про те, що такий страх дійсно існував. І, можливо, це добре, що десь в глибині душі у кожного є відчуття, що треба зробити все, щоб ця «коробка» держави якомога менше розкрилася. Хоча, як ми всі знаємо, вона розкривається систематично, регулярно, і її все одно занадто багато.

Матеуш Ляховскі: Саме так. У мене також було відчуття, коли я читав книгу, що поки в канцелярії був міністр Кумох, все йшло дуже добре, а потім він зник. Чи можу я розповісти, що сталося насправді? Чому міністр Кумох опинився на посаді посла в Китаї? В якийсь момент він відійшов від такої провідної ролі в Канцелярії президента?

Збіґнєв Парафянович: Я не знаю передісторії його призначення на посаду посла, але у мене склалося враження, що на певному етапі формула співпраці між ним і президентом Дудою просто вичерпала себе. Водночас я також не хотів би спекулювати на тому, як склалися ці відносини у фіналі. Він все ж таки в цьому останньому акорді своєї міністерської роботи в президентському кабінеті зачепив тему «Леопардів». І це дійсно постать, яка увійшла в цю історію польсько-українських відносин дуже позитивно. Його аналіз був точним, а рішення, які він приймав, були дуже розумними. Це також велика втрата для польської держави, що він більше не бере участі в цьому процесі розбудови польсько-українських відносин.

Матеуш Ляховскі: Я спеціально подивився на звороті, тому що тут є така гарна цитата, що з нашої інформації складається враження, що на кордоні з Україною повернулася корупція, яка зникла після 24 лютого. Чи справді з польської точки зору було очевидно, що в Україні відбулися якісь зміни, що цей етап такої військової мобілізації закінчився, і частина України справді повернулася до нормального життя, але також з цими, на жаль, негативними елементами? Чи спостерігали ми все це, і чи помітили це польські політики?

Збіґнєв Парафянович: Правильно. Так і було. Це спостереження за цією... Ну, корупція - це лакмусовий папірець того, що відбувалося в Україні. Якщо корумпований злодій знову починає брати хабарі, це означає, що він сприймає це, як якраз говорять ці мої співрозмовники, він починає раціонально аналізувати ситуацію. Він думає гаманцем у великій мірі. Також цей корупційний фактор є важливим для аналізу того, в якому стані перебуває українська державність, наскільки вона під загрозою, і як ця ситуація в Україні змінюється, найкраще можна побачити в цих розписах мобілізаційних можливостей, коли мова йде про українську армію. Виникає інститут «білого квитка», тобто питання дачі хабарів, щоб уникнути відправки на фронт. З'являються поняття «Батальйон «Варшава», «Батальйон «Берлін», «Батальйон «Відень», «Батальйон «Лондон», тобто всіх тих, хто виїхав з України, щоб не служити в армії. І ця мобілізація українського суспільства, безумовно, менша. Звичайно, патріотична активізація в Україні величезна. Навіть саме існування медіа-марафону, а це означає, що медіа або політична сцена стала трошки забетонованою, свідчить про те, що все ж таки є спроба, стійка спроба такої високої мобілізації суспільства на війну, що також зрозуміло і виправдано для того, щоб ефективно вибити росіян з територій, які вони окупували після 24 лютого. З іншого боку, в українській державі є чимало негативних елементів. Це, наприклад, ідея Зеленського послабити НАБУ, тобто антикорупційне бюро, передавши частину його повноважень СБУ. Це питання судової системи з українського боку, яка, тим не менш, не реформується належними темпами. Але перш за все, напевно, найбільш болючим для української держави є питання цієї нездатності мобілізувати українців на війну, тобто цей інститут «білого квитка» і ухиляння від армії.

Матеуш Ляховскі: Я повністю з тобою згоден. У мене є ще одне питання. Говорячи про Європейський Союз. У книзі ви піднімаєте таку тему, як псевдо-доносів України перед Брюсселем щодо Польщі. Дійсно, польські політики могли так подумати, тому що на початку у нас були дуже негативні відносини з Німеччиною, критика німців з боку українців. Вони, до речі, ти це гарно описав, як вони висловлювалися про німців. Тотальна недовіра до Західної Європи. І раптом ось ми тут, коли в цій розмові ти навіть сказав, що українська еліта, все ж таки, потроху рухається в бік заходу Європи. Але чи винна в цьому Польща? Чи це радше українці в якийсь момент змінили напрямок? Чи справді польські політики мають підстави обурюватися з цього приводу?

Збіґнєв Парафянович: Звичайно, є вина і з польського боку. І це зрозуміло. Якщо ми мали заморожені відносини з Єврокомісією або такі несприятливі відносини з європейськими інституціями, то не дивно, що хтось, хто хоче отримати переваги в цій зерновій війні, використовує ці заморожені відносини або погані відносини між Польщею та Єврокомісією на свою користь. До певного моменту могло здаватися, що Єврокомісія не гратиме проти Польщі в питанні ембарго, але погана якість цих відносин між Польщею та Єврокомісією, суперечка навколо KPO (Krajowy Plan Odbudowy - «Державний план відбудови»), суперечка навколо грошей ЄС. Справді, українці все це бачать і роблять висновки зі стану відносин між Польщею та європейськими інституціями. Важко звинуватити того, хто бореться за гроші, за свої інтереси, в тому, що він буде використовувати всі доступні засоби, щоб отримати Польщу. Це очевидно. Україна - це держава, яка після 24 лютого могла припинити своє існування. Тому, захищаючи себе або відстоюючи свої інтереси, вона діє по-дарвіністськи. Це те, що потрібно усвідомлювати, якщо ви просто не хочете бути жертвою такої дарвіністської політики.

Матеуш Ляховскі: І знову якась безнадьога. У мене є ще одне питання щодо цієї безнадьоги і звинувачень на адресу Польщі. Тема Пшеводува кілька разів з'являється в цій книзі. Ти навіть згадував про нього в цій розмові, що це був один з тих моментів, коли все почало йти не так. До сьогодні багато поляків обурюються, що президент Зеленський не вибачився за Пшеводув, ніяк не прокоментував цю ситуацію. Як ти думаєш, чому він так поводився? Чи справді він повірив у те, що йому говорили його люди? Тому що я вам скажу відверто, що я особисто знаю одного заступника українського міністра, який до сьогоднішнього дня стверджує, що там також були елементи російської ракети і що поляки просто піддалися тиску з боку США. Я кажу все це в лампках, тому що певні речі були розглянуть в цій книзі. Як було з цим Пшеводувим?

Збіґнєв Парафянович: Те, що сталося з інцидентом в Пшеводуві, свідчить про те, що немає сенсу аналізувати, чому Зеленський вірить у теорію змови. Є сенс проаналізувати це з точки зору раціональності політики. Знову повертаючись до дарвіністського стилю ведення політики Зеленського, з його точки зору, було раціонально інтернаціоналізувати конфлікт після Пшевудова, тобто спробувати довести, що там були принаймні елементи російської ракети. Інтернаціоналізація конфлікту, тобто залучення до нього країни НАТО або кількох країн НАТО, могла призвести не до Третьої світової війни або вступу польських сухопутних військ у війну, а, наприклад, до спроби закрити небо над Західною Україною. Що, з точки зору Києва, видається бажаним і раціональним. Так чи інакше, ця дискусія про закриття неба над Західною Україною жваво обговорюється в НАТО, оскільки те, що літає над Західною Україною або Україною в цілому, не є прифронтовою зоною, - це або крилаті ракети, або балістичні ракети, або безпілотники, тобто все, що не має російських екіпажів. Стрільба по них не переросте у світову війну. Українці це знають і, ніби наполягаючи на тому, що це була російська ракета, вони значною мірою намагаються інтернаціоналізувати конфлікт, так само, як вони намагалися інтернаціоналізувати питання транспортування зерна в Чорному морі, щоб кораблі НАТО захищали це зерно.

Матеуш Ляховскі: Але тоді ми також мали іншу проблему з ракетами, я маю на увазі, що це також описано в книзі, тому що українська протиповітряна ракета, яка впала в Пшеводуві, не була єдиною ракетою, і не була єдиним літальним об'єктом, який потрапив, я маю на увазі, опинився в польському повітряному просторі під час війни.

Збіґнєв Парафянович: Ну, це правда, і це саме те, що сталося, ну, це також покладає тягар на польську державу, що ця ракета, ця маневрена ракета, яка впала під Бидгощем, що ми шукали її кілька місяців - але, бачите, ніхто не заперечує, що це була російська ракета, немає великого наполягання з боку польської держави, що це була якась ракета, що заблукала, що це був український «Нептун», чи не так, жодних таких міркувань? Це говорить проти всіх тих, хто з українського боку стверджує, що Польща десь приховує факт падіння української ракети під Пшеводувим. Але так, це дійсно інкримінує польській стороні те, що, по-перше, вони не змогли її вчасно збити, що вона впала біля Бидгоща, а по-друге, що вони її не могли знайти протягом наступних кількох місяців.

Матеуш Ляховскі: Ну, так, я маю на увазі, що мені здається, що з українського боку також існує свого роду теорія змови, свого роду страх, що хтось ними грає, що хтось за їхніми спинами намагається їм щось нав'язати. Іноді це проблема протистояти таким простим, звичайним фактам, тому що я пам'ятаю дійсно ті реакції, я пам'ятаю, що була дійсно невіра в те, що це могла бути українська ракета, що експерти писали цілі аналізи і надсилали звіти, так що це також дуже цікаво, доводячи, що це була точно не українська ракета. І наостанок, скажіть, як ти вважаєш, чи може Польща в ці найближчі місяці і роки, як ти сказав, скоріше не мати цього карнавалу, але чи може вона дійсно побудувати якісь здорові такі відносини з Україною, здорові відносини за таким принципом, щоб не тільки з'ясовувати стосунки, але й просто говорити про певні речі, тому що в цій книжці є багато моментів, коли в мене складається враження, що хтось не розмовляв, хтось не протистояв один одному, хтось мав якусь повну відсутність бачення, наприклад, у випадку Волині.

Збіґнєв Парафянович: Послухай, відповідь - така позитивна, це не... Ці відносини, як я вже сказав, є синусоїдою, але зробити їх реальними, базувати їх на вирішенні конкретних питань, а не на емоціях, не на чомусь езотеричному - це реально. У нас нове відкриття, незабаром буде новий уряд. Якщо цей новий уряд не піде в «політику заради фото» і заради того, щоб забрати цей престиж від спілкування із Зеленським, то це нове відкриття є максимально реальним, це все можна зробити.

Матеуш Ляховскі: І це було найбільшою проблемою у роботі з темою Волині, наприклад? Чи так можна розглядати «політику заради фото»? Але чи був це такий дуже, дуже сильний опір з боку українців?

Збіґнєв Парафянович: Дуже сильний опір з боку українців, з одного боку, і недостатньо рішуча декларація того, чого очікує Польща, з іншого боку. Якщо не задекларувати власну волю щодо того, чого хочемо досягти у цій суперечці, то важко очікувати, що українці зроблять щось з власної волі у такому чутливому питанні.

Матеуш Ляховскі: Звичайно, просто знову розраховувати на вдячність і на якісь добрі стосунки, на любов, замість того, щоб прямо сказати, що очікується.

Збіґнєв Парафянович: Саме так.

Матеуш Ляховскі: Чи є якась оцінка, яку ти міг би поставити польським політикам і польській дипломатії після написання цієї книги за те, як вони вели політику під час війни з Україною, а також українським політикам у їхніх відносинах з Польщею?

Збіґнєв Парафянович: Це те, чого я хотів би уникнути, тому що це тонкий лід, на який можна ступути. Тому вся книга - це своєрідна мозаїка, дуже багатогранне і поліфонічне плетиво історії, яка відбувалася. У мене таке враження, що вона уникає таких суджень «або-або» і звідси ця спроба сплести такий більш, скажімо так, килим чи щось таке, замість того, щоб показати цю історію через кілька вимірів. Тому, якщо дозволиш, я буду уникати такої шкільної оцінки цього, обох сторін цих подій.