Автори: Аарон Стайн та Зак Купер для Unspent Rounds на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 18 січня 2024 року
Аарон Стайн: Вітаю і ласкаво просимо на Unspent Rounds, де до мене приєднався співведучий подкасту Net Assessment Зак Купер, який також є старшим науковим співробітником Американського інституту підприємництва. Заку, радий бачити тебе на Unspent Rounds.
Зак Купер: Так, дякую за запрошення. Завжди радий бути тут.
Аарон Стайн: Причина, з якої я хотів запросити тебе, полягає в тому, що ми відправили тобі кілька статей десь два тижні тому на рецензію. Ми отримали повідомлення «У мене вичерпаний обсяг електронної пошти», і я подумав, що ти в Китаї. Гадаю, я не помилився. Тож спершу розкажи, навіщо ти їздив до Китаю?
Зак Купер: Так, там проходила конференція, присвячена широким питанням безпеки між американськими та китайськими експертами. Не в Пекіні, де зазвичай відбувається більшість подібних заходів, а на Хайнані, який для тих з вас, хто знає не географію Китаю, є найпівденнішою частиною Китаю. Там проходила конференція, і я подумав, що не був у Китаї вже п'ять років, і вирішив, що це гарний час, щоб спробувати поїхати і подивитися, чи зможу я потрапити на неї, і чи зможемо ми провести корисні дискусії. Так що так, я повернувся. Тож це хороша новина.
Аарон Стайн: Ти точно повернувся на американську землю. Тож ласкаво просимо назад. Цікавий час для регіону. Ти опинився там за тиждень до виборів на Тайвані. І я думаю, що вибори на Тайвані пройшли в основному так, як і очікували аналітики. Але для тих, хто, можливо, занурюється в тему Тайваню із запізненням та чий інтерес до їхньої політики з'явився пізніше у зв'язку з усіма подіями, що відбуваються у китайсько-тайванських відносинах - що ж сталося?
Зак Купер: По суті, Демократична прогресивна партія, ДПП, була при владі протягом останніх восьми років. Уряд материкового Китаю не є великим шанувальником ДПП. Вони часто бачать в їх діях і звинувачують їх у сепаратизмі. Я думаю, якщо ви запитаєте більшість експертів, ми скажемо, що насправді Цай Інвень, нинішня президентка Тайваню, була досить обережною як за своєю природою, так і в політиці. Але вона має обмежений термін повноважень. Тож 13 січня відбулися вибори, які мали визначити, хто буде наступним президентом і хто контролюватиме їхній законодавчий орган, «Законодавчий Юань». І результат, який, як ти сказалв не був несподіванкою, а радше підтвердженням ефективності ДПП за останні вісім років, полягав у тому, що кандидат від ДПП виграв президентські вибори, але ДПП втратила більшість у «Законодавчому Юані». Для більшості їй потрібно було 57 місць, а вона отримала лише 51. Отже, в результаті виборів на Тайвані кожен може бути задоволений чимось для себе. Кандидат від ДПП знову став президентом. Вони, безумовно, задоволені цим. Націоналістична партія, КМТ (Гоміньдан), матиме більшість у законодавчому органі, 54 місця, якщо рахувати незалежних депутатів. А ще є інша партія, нова партія, яка називається ТНП, Тайванська народна партія, і вона отримала вісім місць у законодавчому органі. Тож вони в певному сенсі матимуть «золоту акцію» протягом наступних чотирьох років. Тож трохи для всіх. Жоден з лідерів не зовсім задоволений тим, що вони отримали, але ми матимемо, ймовірно, чотири роки «розділеного» уряду на Тайвані, щоб подивитися на це.
Аарон Стайн: Я хотів би поговорити про деякі твої враження від китайської дискусії про це пізніше. І я хочу проявити повагу, тому що я припускаю, що [ти був там від] Chatham House. І я думаю, що на додаток до цього, можуть виникнути питання, які стосуються конкретно того, що говорять люди в Китаї. Тому я повернуся до цього пізніше. Але це в певному сенсі тест для адміністрації Байдена, чи не так? Наприклад, ви повинні ретельно калібрувати мову. І я знаю принаймні деяких людей у колах, в яких я обертаюся - і я не є експертом з Індо-Тихоокеанського регіону, точно не експерт з Тайваню. Коли Джо Байдена, здається, зловили під час руху - щось на кшталт швидкого коментаря репортерам - він сказав, що «Ми не визнаємо незалежність Тайваню». І я думаю, що це значною мірою відповідає політиці США. Але я думаю, що люди, які наманаються зрозуміти ідею, що ми будемо захищати Тайвань, запитують: «Що це, в біса, означає?». Розумієш, що я маю на увазі? Для тих, хто чухає потилицю над словами Джо Байдена - поясни нам це.
Зак Купер: Політика США щодо Китаю та Тайваню є неймовірно складною. Частково це пов'язано з тим, що в 1970-х роках ми уклали деякі домовленості, які також є дуже неоднозначними. І вони навмисно неоднозначні, тому що ми і китайський уряд просто не дійшли згоди щодо тайванського питання. Тож невизначеність була для нас насправді хорошою відповіддю. Вона дозволила нам уникнути розбіжностей у поглядах. І це дозволило відкрити американо-китайські відносини. Але в результаті, 50 років потому, політика є дійсно заплутаною. Отже, те, що сказав президент, є поточною політикою США. США заявляють, що не підтримують незалежність Тайваню. У той же час, президент міг би сказати цілу низку інших речей поряд з цією заявою, які зробили б її набагато зрозумілішою і, на мій погляд, продуктивнішою. І фактично адміністрація зробила досить розлогу заяву як про [Лая] Цінде, переможця президентської кампанії на Тайвані, так і про позицію США. І це включало в себе підтримку тайванської демократії. Вона включала заяву про те, що США дуже раді працювати з тим, кого обере народ Тайваню, а також заплутану заяву про те, що США не будуть протистояти будь-якому остаточному рішенню, прийнятому людьми по обидва боки Тайванської протоки, про систему управління, яку вони хотіли б мати. Таким чином, США намагаються проводити дуже неоднозначну політику. Я думаю, що проблема полягає в тому, що якщо ви підете до будь-якого політичного лідера і спробуєте пояснити політику, яку потрібно пояснити за п'ять хвилин - а навіть експерти часто помиляються - то ймовірність того, що політичні лідери зможуть зробити це правильно в короткому виступі, близька до нуля. І тому президент Байден продовжує говорити речі, які трохи перегинають палицю в один бік або в інший, чи не так? Він каже, що ми будемо захищати Тайвань. Він каже, що ми не підтримуємо незалежність Тайваню. Важко зрозуміти, якщо ви неспеціаліст, як ці дві речі не суперечать одна одній.
Аарон Стайн: І я думаю, що це було б ще важче для військових. Саме їх ми попросимо поповнити запаси Тайваню або, за певних сценаріїв, фактично воювати на боці Тайваню. І тому я думаю, що питання, яке у мене виникає, оскільки я припускаю, що ми готові побачити цілу низку візитів конгресменів, наприклад, до Тайбею або, можливо, навпаки - чи закінчилася ця двозначність? Чи це більше не є правильною політикою? Тому що я думаю, що китайці мають схоже відчуття. І це, мабуть, те, що ти відчув на Хайнані: вони, мабуть, дуже роздратовані 50 роками невизначеності і хочуть більше ясності.
Зак Купер: Я повністю згоден з тобою, Аароне. Гадаю, я в меншості серед тих, хто уважно стежить за цими речами. Але я вважаю, що будь-яка політика, яку американські лідери не розуміють і не можуть пояснити, ймовірно, не буде стійкою в довгостроковій перспективі. І мене турбує, що наш підхід до Китаю і Тайваню по суті не розуміється політичним керівництвом, причому не лише в США, але й на Тайвані, часто в Китаї, в решті світу, і, безумовно, не самим американським народом. Тому я поділяю ту ж стурбованість, що ми проводимо політику, яка мала сенс 50 років тому, але яка стає все менш життєздатною, і що ризики, таким чином, є суттєвими. І я вважаю, що ми повинні намагатися зробити, отже, продумати, як ми можемо поставити цю політику, логіка якої насправді все ще досить обґрунтована, на більш міцні підвалини. І я думаю, що це означає, що нам, ймовірно, доведеться внести деякі зміни в риториці. Експерти розійдуться в думках щодо того, якими мають бути ці зміни в риториці. Але я лише скажу, що, на мою думку, є два основні елементи нашого підходу. Один, який є найбільш важливим для Китаю, і другий, який дійсно важливий для Тайваню і для американського народу. Частина, яка дійсно важлива для Китаю, полягає в тому, що китайці хочуть бути впевненими в тому, що Сполучені Штати не заявляють, що Тайвань назавжди стане окремою [адміністративною] одиницею , чи не так? Отже, китайці просто хочуть гарантії того, що Сполучені Штати відкриті до якоїсь версії об'єднання. Тепер Сполучені Штати іноді будуть говорити, що, звичайно, ми будемо відкриті до цього, якщо люди по обидва боки протоки вирішать зробити це без примусу і т.д. і т.п.
Аарон Стайн: І це було в заяві Байдена, чи не так?
Зак Купер: Це було в заяві адміністрації, на жаль, не зовсім те, що прозвучало в словах президента. Але так, це правда. Тайванці хочуть, зрозуміло, досить чіткого зобов'язання з боку США допомогти їм у разі китайської агресії в найближчій перспективі. І я не думаю, що ці дві речі дійсно навмисні, чи не так? Ми можемо сказати, що в найближчій перспективі ми підтримаємо Тайвань, якщо він стане жертвою агресії з боку Китаю, і водночас заявити, що оскільки Тайвань є демократичною країною, якщо люди на Тайвані вирішать, що вони хочуть об'єднатися з Китаєм, це їхнє рішення, якщо вони зроблять це без примусу. Тому я вважаю, що політичні лідери Сполучених Штатів можуть зробити свою політику трохи чіткішою, що не означає, що ми говоримо про стратегічну ясність, але це означає, що ми говоримо про підхід, який, на мою думку, ми могли б пояснити американському народу більш зрозуміло.
Аарон Стайн: Мені спадає на думку, що коли ви думаєте про передвиборчу кампанію, це схоже на те, що якщо вам доводиться пояснювати, то це означає, що ви програєте, чи не так? Ви повинні вміти вкласти свою ідею в одне речення, тому що ви намагаєтеся донести складні речі до групи людей, які не обов'язково занурені в політику щодо податків. І коли президент сказав це, мій мозок миттєво подумав, що це звучить як політика США, але для тих, хто за нею не стежить - в чому полягає велика небезпека напередодні того, що, як я очікую, буде каруселлю чиновників Конгресу США, які поїдуть до Тайбею і, ймовірно, скажуть щось, що не зовсім відповідає офіційній політиці США?
Зак Купер: Я думаю, що одна з небезпек полягає в тому, що американські політичні лідери вирішать, що вони просто хочуть викинути [на смітник історії] всі ці угоди, які ми уклали 50 років тому, що світ змінився і вони скажуть: «Послухайте, давайте просто визнаємо Тайвань окремою країною». Ми чули, як деякі американські лідери говорили про це. Майк Помпео їздив до Тайваню і сказав це двічі. Я думаю, що цілком зрозуміло, що це призведе до конфлікту. Я думаю, що це перетне китайську червону лінію. І є дуже висока ймовірність того, що в результаті ми опинимося у великомасштабному конфлікті. Тож один з викликів полягає в тому, чи не зайдуть люди занадто далеко, відходячи від деяких угод, укладених у 70-х роках, які дозволяють нам зараз жити в цій своєрідній фікції з Китаєм і Тайванем, що є статус-кво, який насправді працює не ідеально, але влаштовує всі сторони? Тому я думаю, що це, мабуть, найбільша небезпека. Але я думаю, що ти маєш рацію, що є ще одна проблема, більш політична, яка полягає в тому, що уряд США не описує свою політику як стратегічну невизначеність - але саме так її описують всі інші. І команда Байдена була трохи менш двозначною, ніж попередні адміністрації, щодо зобов'язань стосовно Тайваню. І послухай, я не політик. Але я знаю, що коли вашу політику найкраще можна охарактеризувати як менш двозначну стратегічну невизначеність, вона, ймовірно, не буде добре продаватися. Тому я вже давно вважаю, що їм потрібно просто трохи переосмислити політику. Йдеться не стільки про зміну самої політики. Йдеться про те, щоб знайти слова, які пояснюють політику таким чином, щоб люди могли її зрозуміти. Тому мені подобається щось на кшталт динамічного стримування, яке передбачає, що чим більше Китай погрожує Тайваню, тим більше США будуть змушені підтримувати свої стримуючі дії. І якщо Китай відступить від деяких з цих загрозливих дій, то у США також буде трохи більше простору для відступу. Але я думаю, що нам доведеться знайти якісь нові рамки для опису політики, яку ми проводимо.
Аарон Стайн: Давай зануримося в твої враження від Китаю. Думаю, не кожного дня тобі вдається поїхати туди. Ти сказав, що минуло п'ять років. Ти таки повернувся додому. Тож вітаю тебе з цим, твою дружину та дітей. Але знову ж таки, з повагою до людей, які, можливо, поділилися чимось конфіденційним - які твої головні висновки з того, що там відбувалося, про що ти думав? І чи відображають настрої «квазі-відлигу» після зустрічі Байдена і Сі в Сан-Франциско?
Зак Купер: Я думаю, що зараз трохи більше позитивних настроїв. І є відчуття, що Сі Цзіньпін є головним у Китаї і буде ним в осяжному майбутньому. І коли виглядає так, що він намагається стабілізувати відносини, [це означає, що] є багато інших людей в їхній системі, які мають стимул також намагатися стабілізувати ситуацію. Я маю застерегти, що не думаю, що хтось із тих, з ким я розмовляв, був особливо оптимістично налаштований щодо покращення стосунків. Отже, ми не говоримо про виправлення американсько-китайських відносин. Йдеться лише про те, щоб трохи зменшити ймовірність конфлікту. Йдеться про стабілізацію. І ви чули це і від Пекіна, і від Вашингтона. Тому я думаю, що всі песимістично налаштовані щодо довгострокових викликів, з якими ми стикаємося, але, можливо, трохи оптимістичніше в короткостроковій перспективі щодо стабільності, яку ми могли б побачити протягом наступних кількох місяців або року. Зараз є багато викликів, з якими нам доведеться впоратися. Є питання Тайваню. Південно-Китайське море, особливо нісенітниці, якими займаються китайці навколо банки Секонд Томас. Є технологічні обмеження і субсидування Китаєм технологічних компаній. Тут дуже-дуже висока напруга. Але в цілому, я думаю, що ми бачимо більш позитивний підхід з обох сторін, ніж ми бачили за останні три роки. Виклик, звісно, полягає в тому, що зрештою це повинно перетворитися на реальні результати, коли з цього нового ставлення випливає щось позитивне. А якщо цього не станеться, люди будуть налаштовані дуже скептично і почнуть запитувати, навіщо ми займаємося всією цією дипломатичною нісенітницею, якщо вона насправді ні до чого не призводить. Але я відчув дещо більш позитивний тон, і саме тому я почувався безпечніше, коли їхав туди. Я також думаю, що, можливо, трохи легше відвідувати місця за межами Пекіна, ніж їхати в сам Пекін. І остання думка: незважаючи на такий позитивний настрій щодо американо-китайської динаміки в короткостроковій перспективі, мені здається, що китайці відчувають себе дуже некомфортно через те, куди зараз рухаються справи в Китаї. Це пов'язано як з політичними реаліями, так і з економічними проблемами.
Аарон Стайн: Ти випередив одне з моїх останніх запитань, а це означає, що ти хороший гість. Ми часто говоримо про те, що в США - і це більше стосується контролю над озброєннями, в царині чого я проводжу багато часу, принаймні до того, як почав працювати редактором на War on the Rocks, ми бачимо перед собою епоху без контролю над озброєннями, фактично в подвійні перегони озброєнь з Китаєм та росією. Чи можемо ми собі це дозволити? На які стратегічні компроміси доведеться піти? І так далі, і тому подібне. Ми всі чули ці розмови сотні разів. Чи ведуть китайці подібні дебати? Чи готові вони до гонки озброєнь зі Сполученими Штатами протягом наступних 50 років? З огляду на деякі економічні проблеми, з якими вони стикаються, наприклад, Сі вже старий. Я впевнений, що він отримує відмінне медичне обслуговування, але він, безумовно, виглядає так, ніби у нього може бути високий кров'яний тиск, якщо ви просто подивитеся на нього. Що вони підозрюють? І про що вони сперечаються щодо майбутнього відносин зі Сполученими Штатами і нарощування озброєнь?
Зак Купер: Я не говоритиму коротко на захист Сі Цзіньпіна, але на захист його високого кров'яного тиску - я б теж мав високий кров'яний тиск, якби очолював країну, яка протягом 30-40 років мала майже двозначне зростання ВВП з року в рік, а останні кілька років це не просто однозначні цифри - це дуже низбкі однозначні цифри. І в наступні кілька років люди також не особливо оптимістично налаштовані щодо них. Тому я розумію, що у нього, напевно, високий кров'яний тиск. Послухай, дебати про контроль над озброєннями, на мою думку, є, можливо, однією з найцікавіших речей, які зараз відбуваються у відносинах між США та Китаєм. Китайці займаються масивним нарощуванням ядерного потенціалу, так? Всі три елементи тріади - всі ці нові зображення, які з'явилися буквально за останні кілька днів, про нарощування і ракетні шахти, які будують китайці, і вони дійсно «дозрівають». Вони досягли значних успіхів у розвитку своїх підводних сил, а також нових досягнень у військово-повітряній сфері. Отже, великі зміни. Я думаю, що врешті-решт США і Китай захочуть провести дуже серйозні дискусії про контроль над озброєннями. Я не думаю, що ми готові до таких дебатів. Це одна з речей, про яку ми говорили. Я не можу вдаватися в подробиці, але скажу лише, що мені здається, що дуже важко вести дебати про контроль над озброєннями, коли обидві сторони жодним чином не симетричні, що не означає, що сили мають бути симетричними, але це означає, що одна сторона швидко нарощує сили, а інша лише переозброюється, так? І очевидно, що ми робимо деякі зміни у наших ядерних силах, але це не схоже на те, чим займаються китайці зараз. Тому я думаю, що в 2030 або 2035 році, коли китайське нарощування буде завершене, ми піднімемо голову і скажемо: «Гаразд, тепер у нас є простір для серйозних дискусій з Китаєм про контроль над озброєннями». І, можливо, це станеться навіть раніше, тому що ми бачимо ризики розповсюдження [конфлікту] в Південній Кореї, які можуть поширитися деінде. І, можливо, китайці будуть настільки стурбовані цим, що вирішать: «Давайте сядемо з американцями і обговоримо питання контролю над озброєннями ще раніше». Але в підсумку, я думаю, що нам ще 5-10 років до того, як ми зможемо реально думати про укладення якихось угод. Але це не означає, що за умови другого варіанту переговорів, в колі експертів, а не урядовців, ми не можемо сісти і добре обговорити, яким може бути контроль над озброєннями через п'ять чи десять років.
