Автори: Раян Еванс та Майкл Кофман для The War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 24 лютого 2024 року
Раян Еванс: Ви слухаєте подкаст War on the Rocks про стратегію, оборону і зовнішню політику. Мене звати Раян Еванс. Я засновник War on the Rocks. Я сиджу тут з Майком Кофманом, і ми будемо розмірковувати про стан війни в Україні в цей тиждень другої річниці повномасштабного вторгнення росії в Україну. Майку, дякую, що повернувся на шоу.
Майкл Кофман: Так, радий повернутися.
Раян Еванс: Головною новиною зараз є падіння Авдіївки. Ця битва почалася кілька місяців тому, коли український наступ фактично зійшов нанівець. Розкажи про те, як ми дійшли до цього, до падіння... насправді найбільшої військової перемоги росії за останні місяці на полі бою, принаймні.
Майкл Кофман: Будемо чесними, з точки зору масштабу бойових дій, це не така вже й велика перемога, якщо ми подивимося на захоплену територію, але, тим не менш, битви мають велике значення. Отже, в жовтні минулого року російські війська почали спробу подвійного захоплення Авдіївки. Авдіївка була «кишенею». По суті, це був опорний пункт українських військ, розташований неподалік від міста Донецьк. Росіяни спробували здійснити досить масштабний наступ, принаймні для них, і діяли силами приблизно батальйонного рівня з великим бронетанковим угрупуванням. Початкова спроба оточити українські позиції під Авдіївкою провалилася, і тоді вони почали просто стандартний штурм із застосуванням мотопіхоти та артилерійської підтримки. І так тривали бої з жовтня по листопад-грудень. Російські війська втратили дуже багато бронетехніки під час першого штурму. Подивіться, як трималася Авдіївка. Чому? Авдіївка - це досить добре укріплений район, українці утримували Авдіївку з 2014 року, і бойові дії десь посеред зими, у січні, затихли, а потім знову розгорілися. Потім був ще один великий поштовх, і російські війська почали неухильно «закривати кишеню», і до того часу, як почався лютий, було зрозуміло, що Авдіївка впаде. І в цей момент, принаймні на мій погляд, інші люди думали, що це, ймовірно, приблизно той час, коли українці повинні почати організоване відведення. Якщо ти пам'ятаєш, в останньому подкасті, який ми проводили, ми обговорювали це питання. Я припускав, що на той момент Авдіївка, швидше за все, впаде. І ось російські війська прорвалися, почали відрізати частини міста, а потім протягом останнього тижня ЗСУ були змушені відступити. І я думаю, що ми побачили в цій битві, що, по-перше, для росії це була дуже дорога перемога. Російські війська втратили, можливо, 600-700 ББМ. Це було більше, ніж комплект техніки для загальновійськової армії. Тож, по суті, на цю битву було витрачено багато сил, які вони створили, ймовірно, за півроку до неї. Це було досить дорого для них. По-друге, вони намагалися діяти широкомасштабно, а потім повернулися до переважно піхотних атак, а потім знову спробували брати участь у механізованих атаках. Але це показує, наскільки важко подолати підготовлену оборону. Але питання в тому, що відбувається зараз? І тут є кілька сценаріїв. Перший полягає в тому, що вони просто вирівняють фронт.
Раян Еванс: Поміркуймо над цим секунду. Це дійсно, очевидно, втрата є втратою, але, як ти зазначив, це була «кишеня». Тож це не було останньою лінією оборони для України чи великого міста. Якщо це була українська територія, то здебільшого вона була оточена вже російською територією. Тож чи це настільки значна втрата зі стратегічної точки зору? Чи це просто найсвіжіша з низки...
Майкл Кофман: У кращому випадку - не настільки значна, але з великими застереженнями. Авдіївка була досить добре захищена. Одна річ, яку люди не розуміють, - це те, що Україна не має хороших других ліній [оборони]. Вона не має чогось на кшталт Суровикинської дуги, яку росіяни побудували минулого року. Насправді, Україна дуже відстає в ефективному окопуванні по всьому фронту. На більшості ділянок, де вони проводили наступальні операції минулого літа, чи то на півдні біля Оріхова, чи то навколо Бахмута, вони насправді не створили там дуже міцної оборони. Тож Авдіївка є показовим прикладом. За Авдіївкою Україна має певні оборонні укріплення, але це не сильна лінія. І питання в тому, що, з одного боку, у росіян може вичерпатися імпульс, так? Але з іншого боку, якщо вони зможуть повільно продовжувати такі наступи і просування протягом наступного року, то зрештою вони можуть захопити все більше і більше відкритої місцевості з таких «кишень». Тож це потенційно слизька доріжка, на якій можна загинути від тисячі порізів або, по суті, загинути від тисячі локальних наступальних дій. І друга частина - чому це відбувається? По-перше, Україна мала реальний дефіцит артилерії та боєприпасів.
Раян Еванс: Це те, до чого я хотів би перейти далі: якби питання допомоги Україні не затримувалося в Конгресі так довго, як це було, чи вважаєш ти, що ми все одно досягли б такого ж результату? Це просто зайняло б більше часу? Чи ти вважаєш, що це було різницею між тим, що Україна утримувала місто принаймні в осяжному майбутньому, і тим, що не утримала? Наскільки це було важливо?
Майкл Кофман: Ну, я думаю, що ми, можливо, все одно отримали б той самий результат, але я думаю, що це зайняло б набагато більше часу. І я думаю, що це не поставило б під загрозу решту лінії. Зараз російські війська наступають на південь від Оріхова, щоб знівелювати українські здобутки там. Зараз вони атакують під Бахмутом. Те, що Конгрес затримує військову допомогу, є дуже важливим фактором, і це буде набагато помітніше для всіх у найближчі місяці, якщо це питання не буде вирішене.
Раян Еванс: Отже, ти кажеш, що це не тільки прискорило падіння Авдіївки, хоча вона, ймовірно, все одно впала б, але й коштувало Україні багато часу на укріплення своїх позицій в цій частині країни.
Майкл Кофман: Ну, це також коштувало Україні набагато більше людей, тому що друга проблема України полягає в тому, що в деяких районах Україна має виснажені підрозділи, але вона просто страждає від нестачі живої сили, особливо піхоти. І тепер ви маєте комбінований дефіцит - нездатність поповнити, відновити сили і нездатність компенсувати це розумною кількістю артилерійського вогню. Російські війська здатні встановити значну перевагу у вогні та живій силі, а також у цих локальних оборонних спорудах. Отже, одна з проблем, яку має вирішити Україна, і ми можемо поговорити про це пізніше в подкасті, - це дефіцит артилерійських боєприпасів, але вона не може вирішити його самостійно. Це залежить від Заходу. І третя частина - це лінії оборони. Україна має визначити пріоритетом будівництво оборонних ліній вздовж фронту. Це було схвалено президентом у листопаді минулого року, але просувається, як на мене, відносно повільними темпами.
Раян Еванс: Тепер повернімося до того, що буде далі. Отже, росія зараз атакує в інших місцях. Як росія зараз використовує цю можливість? Вона вже взяла Авдіївку або її руїни. Я бачив фотографії міста до війни, воно було красивим, але тепер це повністю зруйноване місто. Куди росія піде далі? Який у неї є вибір? Які у неї є варіанти?
Майкл Кофман: Вони атакують на кількох ділянках фронту, на півночі в Куп'янську, біля Харкова, біля Бахмута, Часового Яру, на південь від Авдіївки. І вони намагаються наступати на південь від Оріхова, де влітку минулого року були основні зусилля в наступі ЗСУ. За Авдіївкою місцевість досить рівнинна, так? Тож росіяни, якщо вони мають якийсь імпульс - а тут я налаштований скептично, тому що вони втратили стільки бойової сили в боях за Авдіївку, що їм може знадобитися пауза - але побачимо, що буде далі. Дуже важко сказати, тому що...
Раян Еванс: І вони, здається, не надто переймаються втратою всієї цієї бойової потужності, що свідчить про те, наскільки впевнений Путін у своїй здатності мобілізувати більше добровольців, а також про те, що він отримає від призову цього року.
Майкл Кофман: Так. Отже, вони змогли набрати багато чоловіків минулого року. Я думаю, набагато більше, ніж люди думають або оцінюють. Нещодавно вийшов російський звіт, в якому йшлося про те, що вони виконали 85% своєї квоти. Можливо, це дещо завищена та оптимістична цифра через подвійний підрахунок, але я скажу, що... Я думаю, що серед аналітиків існує відносний консенсус щодо того, що кількість людей, яких росія набрала минулого року за контрактом, дійсно перевищила очікування. Не їхні [аналітики], не офіційні цифри, які вони оприлюднюють.
Раян Еванс: Але наші.
Майкл Кофман: Наші, безумовно, мої думки з цього приводу, . я буду чесним. І це урок, який ми засвоїли щодо того, скільки людей готові брати гроші за те, щоб піти і воювати в російських лавах. Але жива сила у них є, це точно. Найбільший їхній дефіцит - це обладнання, тому що вони втратили так багато обладнання в цьому конкретному бою. Це свідчить про те, що ефективна оборонна стратегія, яка послаблює російські війська, має певну ефективність. Це одна з теорій, яку я просуваю, що Україна, принаймні, може спробувати втриматись і змусити російські війська заплатити дорогу ціну. Але важливо знати, коли відступати. З моєї точки зору, проблема з відведенням полягає в тому, що воно знову виглядало безладно. Це виглядало як Сєвєродонецьк у 2022 році. Це виглядало так, коли українські війська були витіснені з Соледару в січні минулого року. Трохи схоже на Бахмут, тобто було цілком зрозуміло, що час виводити війська настав вже в лютому. І це все ще вимагало рятувальної операції українських спецпризначенців, 3-ї штурмової бригади, щоб спробувати утримати фронт, і виведення в останню хвилину, і того, що деякі люди потрапили в полон, і все таке інше. Тож це виглядало не дуже добре. І це одна з речей, яку, на мою думку, українські військові, нове керівництво намагається вирішити, один із викликів щонайменше цього року.
Раян Еванс: Це гарний перехід до наступної частини нашої розмови. Але я думаю, що одна річ, яку Україна зробила дуже погано, і ми говорили про це в попередніх епізодах, - це використання переваг величезного простору, який вона має. Україна є другою за величиною країною в Європі після росії, і [вона могла б] обмінюватити простір на час, замість того, щоб захищати все до останнього, а потім розчаровуватися.
Тут Раян зробив вставку з попереднього подкасту The Russia Contingency, переклад якого з'явиться на каналі незабаром.
Але все одно, повернімося до цієї розмови. Я хочу провести решту епізоду, розмірковуючи про українську теорію перемоги і теорію Заходу - я б навіть не назвав її більше теорією перемоги Заходу, а теорією Заходу не дати Україні повністю колапсувати, на жаль, тому що я не думаю, що у Заходу ще є теорія перемоги щодо України. Але поговорімо про...Почнімо з України і поговоримо про людські ресурси. Раніше ти згадував про кадрові проблеми в Україні. Думаю, багато людей здивуються, дізнавшись, що середній вік солдата на фронті з українського боку становить близько 40 років.
Майкл Кофман: Так, я б сказав, що це, мабуть, більше схоже на 43-45 років.
Раян Еванс: Це вражає. Я маю на увазі, що інтенсивність цього бою просто не схожа ні на що, з чим доводилося стикатися живим американським військовослужбовцям протягом такого тривалого періоду часу. І 40-річний організм просто не пристосований до цього. Говорячи як 40-річна людина - 40-річний організм не створений для цього. І це також сили, які не ротуються з фронту регулярно. Вони повинні ротуватися кожні три дні. Їм пощастило, якщо вони проходять ротацію - з того, що я читав, у будь-якому випадку - щотижня, що два тижні, навіть довше в деяких випадках. І тому навантаження, яке ви покладаєте на людей відверто середнього віку, коли в Україні є досить багато молодих людей, які не були мобілізовані - і я все ще мушу зізнатися, хоча я намагався прочитати все, що міг знайти, в тому числі в перекладі Google з української про це - мені важко зрозуміти, чому в Україні не існує більш агресивної політичної коаліції для мобілізації все більшої кількості молодих чоловіків. Є законопроєкт, який все ще обговорюється. Бізнес-спільнота дуже сильно виступає проти нього. Раніше йшлося про людей віком до 25 років. Зараз - лише до 27 років. Але навіть ці роки мають значення. Існує причина, чому найбільш елітна піхота у світі - КМП США - в основному складається з 19-річних. Тож допоможи мені пояснити, допоможи мені зрозуміти, в чому полягають політичні проблеми - можливо, в процесі набору або процесі навчання для мобілізації більшої кількості людей.
Майкл Кофман: Ось мій погляд на це. І я визнаю, що тут є багато політичних нюансів, які навіть я сам, можливо, не до кінця розумію. По-перше, за попереднім законом вікова планка мобілізації становила 27 років, але я чув, що де-факто вони не набирали людей молодше 30 років. І причиною цього була свідома політика. По-перше, політичне керівництво не хотіло набирати молодих людей з двох причин. Вони бачили в них демографічне майбутнє країни. В Україні набагато менше людей у віковій групі 20 років, ніж у віковій групі 40 років. Демографічна структура України, якщо ви подивитеся її в Інтернеті, виглядає зовсім не добре. І якщо ви використовуєте цих людей, ви в певному сенсі використовуєте майбутнє вашої країни. Це перша проблема. Друга проблема полягає в тому, що це було б дуже політично непопулярно, чи не так? У молодих людей, очевидно, є батьки.
Раян Еванс: Але тут є розрив. Нещодавно на Мюнхенській конференції з безпеки було оприлюднене опитування, яке показало, що 92% українців підтримують лише перемогу, яка включає повернення всієї української територій, знову ж таки, навіть включаючи Крим. І якщо всі ці люди підтримують це і нібито спалюють свої човни на тому пляжі, але вони не готові йти на жертви, необхідні для цього, то в Україні існує реальна проблема з мобілізацією для перемоги у цій війні.
Майкл Кофман: Звичайно. Якщо ви додасте друге питання до опитування про те, скільки з вас пожертвували б своїм 20-річним сином заради політичної мети, максималістських політичних цілей, які пропонує перше питання, ви отримаєте, ймовірно, зовсім іншу відповідь.
Раян Еванс: Що робить ці 92% практично нерелевантними на практиці.
Майкл Кофман: Так. А також просто моя власна думка - я знову вдягну свій науковий капелюх. Опитування не завжди відображають уподобання. Воно відображає вподобання, щодо яких люди часто вважають, що вони повинні обов'язково їх мати.
Раян Еванс: Висловлене проти виявленого.
Майкл Кофман: Так. Висловлені та виявлені вподобання. В опитуванні дуже легко погодитися з максималістськими цілями війни, аж поки почне йтися про те, чи готові ви чимось пожертвувати або щось зробити заради цього. Наприклад, скажімо, якщо ви скажете: «Гаразд, але якщо для цього знадобиться ще на 100 000 жертв більше, 200 000 або щось подібне, протягом кількох років» - як би це виглядало? Ось моя думка. Тому, коли мова йде про молодих людей, так, я думаю, що частково це було б політично непопулярно. Україні загалом потрібно більше чоловіків, як для поповнення формувань, так і для створення нових підрозділів, щоб мати можливість ротації виснажених формувань з лінії фронту. Ви не можете їх ротувати, якщо у вас немає ким їх ротувати, а це означає, що вам потрібно десь взяти іншу бригаду, щоб відвести цю бригаду з лінії фронту. І вам також потрібно відновити сили. Можливо, вам потрібно залучити додатковий потенціал у війська. Отже, є базова додаткова кількість людей, яка їм потрібна, і вони потребують молодих людей. Чому? Тому що штурмова піхота - це те, що набагато важче робити, коли ти у віці. Але, Райане, ти будеш здивований, скільки листів я отримую від наших сорокарічних колег, які незадоволено реагують на мій коментар про те, що сорокарічні не настільки придатні для цієї роботи, як вони думають.
Раян Еванс: Так, мабуть, ті ж самі люди думають, що вони могли б успішно боротися з ведмедем грізлі абощо.
Майкл Кофман: Так. А взимку один наш близький друг під час дискусії, в основному, гиготів над тим, що він розірвав хрестоподібну зв'язку під час гри в теніс, і тепер він стрибає на одній нозі або пересувається самокатом. Але повертаючись до суті цієї розмови, я говорю про те, що не існує ніякої заміни фітнесу в певній мірі. Люди думають, що технології знизили вимоги до фізичної підготовки, чи не так? Що можна керувати дронами, і тепер не обов'язково бути в хорошій фізичній формі. Насправді, в багатьох випадках все навпаки, тому що...
Раян Еванс: Джек Вотлінг нещодавно написав для нас чудову статтю з великим аналітичним матеріалом на цю тему.
Майкл Кофман: Так, у вас була дуже гарна стаття про те, що автономія не обов'язково зменшує потребу в людських ресурсах, бо витісняє їх на допоміжні ролі, що, на мою думку, дуже вірно. Ми виявили, що навіть у нинішніх наступах співвідношення людей, які здійснюють атаки, і людей, які мають підтримувати їх за допомогою дронів, у деяких випадках становить один до одного, так? Так, але загалом безпілотники, які не дають змоги пересуватися поблизу фронту, означають, що вам доводиться долати останні шість кілометрів з усім своїм спорядженням, щоб дістатися до своїх позицій до початку штурму. Якщо ви хочете бути оператором безпілотника - вам доведеться тягнути дрони та все обладнання з собою вперед. Тож ми вступили не в Xbox-версію війни, де фізична підготовка більше не має значення, і вам не потрібна піхота, здатна до штурму. Що стосується закону, то, наскільки я розумію, він зараз перебуває на стадії другого читання. Проблема, яку я бачу, полягає в тому, що адміністрація не надто підтримує цей закон, і незрозуміло, хто є політичним лідером цього закону, який є вкрай важливим для України, щоб мати можливість його відстоювати.
Раян Еванс: Так, у мене таке відчуття, що Зеленський розуміє, що йому потрібно це зробити, але він не кидає всю свою політичну вагу на це.
Майкл Кофман: Так, але цілком зрозуміло, як Україна продовжуватиме війну без серйозних змін у практиці мобілізації
Раян Еванс: Треба замислитися, і я знаю, що є багато проблем з підготовкою кадрів, і навіть якби вони змогли мобілізувати більше людей, все одно залишилися б проблеми на нижчих щаблях. Безумовно. І ми можемо про це поговорити. Але я не можу не задатися питанням, чи не є однією з причин того, що подальша мобілізація є настільки непопулярною, що її відкладають, те, що українські сім'ї бачили, як використовували їхню живу силу, особливо в таких місцях, як Бахмут, щоб не отримати практично нічого для України? І вони втратили стільки людей за те, що, на мою думку, було практично марним.
Майкл Кофман: У мене є певні нюанси у ставленні до Бахмута, але я вважаю, що це була одна з найбільш деморалізуючих битв минулого року, і люди не усвідомлюють, наскільки деморалізуючими можуть бути деякі з цих боїв. Я думаю, що Авдіївка, наприклад, з традиційної точки зору, була дуже хорошою битвою для України з жовтня по січень. Але виведення військ можна було б провести краще. І єдина причина, чому я вважаю цю критику дійсно корисною, - це не лише для тактичних чи оперативних покращень, але й для того, щоб люди розуміли, що коли вони бачать відведення військ, яке не дуже добре організоване - це не дуже добре впливає на моральний дух і мотивацію до участі в операції. Тому важливо, щоб люди відчували, що висновки було зроблено. Однією з сфер, де я віддам належне, є те, що Україна не перейняла «бахмутський менталітет» в Авдіївці. Ніхто не почав піар-кампанію під назвою «Фортеця Авдіївка» і не намагався зробити її символічною.
Раян Еванс: Спрямоване цькування людей в інтернеті, яких критикували за те, що вони робили.
Майкл Кофман: Так, я пам'ятаю це з минулого року. Ми отримали багато критики за те, що описали ситуацію так, якою вона була. І Сирський фактично офіційно віддав наказ про виведення військ, що було примітно. Тобто, фактично опублікував це і віддав наказ, що, на мою думку, було правильним рішенням. Але так, деякі з цих боїв, очевидно, були деморалізуючими, плюс минулорічний наступ не був успішним. Тож найбільша проблема полягає в тому, що люди зараз запитують: «Яке наше бачення?". Яка теорія успіху? У чому сенс мобілізації?». Ви не можете просто попросити про мобілізацію. Не можна просто попросити людей відправити своїх чоловіків, синів чи дочок на війну. Потрібно також викласти бачення, яке звучить так, ніби вони будуть воювати за щось, чого можна досягти, а не за теорію успіху «ми будемо воювати за посадки під Бахмутом протягом наступного року», чи не так? Або щось на кшталт цього. І це, до речі, те, за що вони воювали минулого року. Тож людям потрібно почути стратегію.
Раян Еванс: Поговорімо про питання навчальних конвеєрів. Які проблеми залишаються там?
Майкл Кофман: Потужності. Отже, локальні потужності в Україні мають бути значно розширені. Я думаю, що ЗСУ це розуміють і бачать цей виклик з самого початку війни. Так само як і потенціал на Заході. Одна з проблем, яка робить питання мобілізації пов'язаним із західними ресурсами та матеріальною допомогою, полягає в тому, що якщо Україна збирається мобілізувати всіх цих чоловіків, то Захід повинен надати ресурси, щоб допомогти їх тренувати та екіпірувати, чи не так? Тому що Україна сама по собі, я не думаю, що вона здатна «прийняти» величезну кількість мобілізованої живоъ сили такого роду. Вона може їх мобілізувати, так? Але для того, щоб навчити їх, оснастити і сформувати з них додаткові підрозділи, знадобиться західна підтримка і допомога. І ось ви опиняєтеся в ситуації, коли ви як би озираєтеся один на одного за столом переговорів, де Україна каже, що Сполучені Штати та інші країни мають надати військову допомогу, щоб я змогла мобілізувати цих людей і щось з ними зробити. Інакше це стане величезним ударом для економіки, так? Виклик для України полягає в тому, що вони витягують все більше і більше людей з економіки. І саме тому бізнес переживає через закон про мобілізацію. І не зрозуміло, чи є у вас ресурси для того, щоб перетворити їх на боєздатні формування.
Раян Еванс: І це все, звичайно, відбувається в той час, коли Зеленський щойно звільнив Залужного з посади головнокомандувача Збройних сил України, який був, думаю, без перебільшення можна сказати, буквально найпопулярнішою людиною в Україні, можливо, крім деяких поп-зірок, і на його місце призначив Сирського. Як, на твою думку, це впливає на стратегію, на моральний дух, на те, що ми можемо побачити протягом наступного року?
Майкл Кофман: Йдеться не лише про заміну головнокомандувача. Вони замінили все військове керівництво в Генеральному штабі, так? Сирський призначає нову команду. І на додаток до цього, вони також переглядають нинішніх командирів бригад у всіх бригадах. Тож ми можемо побачити подальші зміни в керівництві, які, по суті, просочуються вниз і поширюються на війська. Я думаю, що Сирський, безумовно, має виклик з точки зору своєї репутації та вирішення проблем з іміджем, що може трапитися з командиром. Але що більш важливо, він успадкував ситуацію в армії. Ситуацію в Авдіївці він успадкував від Залужного і Тарнавського, і вона не рухалася в правильному напрямку. Питання мобілізації особового складу також успадковане. Питання...
Раян Еванс: Наскільки це був вибір Залужного, а наскільки Зеленський нав'язував Залужному свій вибір? Чи це було як Бахмут та інші речі?
Майкл Кофман: Так, я думаю, що це, безумовно, поєднання обох. Я думаю, що коли справа доходить до великого вибору стратегії, політичне керівництво завжди мало перевагу, і я думаю, що деякі заклики, які...
Раян Еванс: Саме так це має працювати в демократії.
Майкл Кофман: Так і має бути.
Раян Еванс: Вони мають право приймати жахливі рішення.
Майкл Кофман: Так. Так, саме так. Політичне керівництво, безумовно. Ось чому я пам'ятаю, що завжди кажу, що військова стратегія є політичною за своєю природою. Політичне керівництво з'являється і каже: «Ось наші цілі, ось що для мене є пріоритетом, і я збираюся зробити цю битву, скажімо так, політично символічною, і я хочу, щоб ви її провели, навіть якщо це не має особливого військового сенсу». Повертаючись до цієї розмови, так, я думаю, що деякі рішення, безумовно, були прийняті під впливом офісу президента. Мені важко сказати, хто саме несе за це відповідальність, але досить сказати, що Сирський прийшов у дуже складний час. Цього року росія має перевагу у матеріальних засобах. Західна військова допомога в кращому випадку не визначена на цей рік. Можливості України не надто великі. В ідеалі вона може протриматися. Якщо буде достатньо ресурсів, вона може спробувати відновити боєздатність армії і розширити ударні кампанії проти російських сил, але це буде дуже складний рік для України. Отже, Сирський приходить після періоду певних внутрішніх потрясінь. Скажімо, коли йдеться про комунікацію із суспільством і звільнення головнокомандувача - це, мабуть, був не найкращий спосіб зробити це. Це, безумовно, не виглядало як найчистіша річ, яку я бачив у контексті замінивійськового керівництва. Тому, що стосується мене, я готовий зберігати неупередженість і спостерігати за тим, що станеться під керівництвом Сирського. У підсумку, виклики, з якими стикається Україна, - це, по-перше, матеріальні, по-друге, людські ресурси, по-третє, підготовлена оборона та інфраструктура, чи не так? І, по-четверте, викладення бачення, тобто стратегії, яка в ідеалі може бути узгоджена між Україною та західними країнами, яку Захід може підтримати, і яка пов'язана з розумними очікуваннями щодо ресурсів, які вони можуть розраховувати отримати цього року.
Раян Еванс: Я думаю, що Зеленський покладає багато надій - і я розумію причини, чому він це робить, тому що він не отримує від Заходу того, що йому потрібно, особливо в плані артилерії і ракет. Він покладає великі надії на виробництво безпілотників. Він створює окреме командування безпілотними силами, або він наказав створити його. Я не впевнений, що воно вже офіційно створене. І намагається зробити великий акцент на цих FPV-дронах. Чи можуть FPV-дрони компенсувати брак глибини [запасів] і потужності артилерії та інших систем?
Майкл Кофман: На мою думку, FPV-дрони і тактичні ударні дрони загалом можуть компенсувати деякі потреби в артилерії, особливо під час оборони. І вони можуть взяти на себе деякі місії і завдання, такі як контрбатарейний вогонь, наприклад, для артилерії. Тому вони особливо корисні, коли ви перебуваєте в обороні. Але FPV-дрони не замінюють артилерію. Зрозуміло, що люди не займаються магічним мисленням. Насправді, ці дрони не замінили жодної системи конвенційного озброєння або застарілої системи озброєння в цій війні. Вони не дозволяють захоплювати місцевість. Вони корисні. І в багатьох відношеннях FPV-дрони можуть допомогти Україні ефективно утримувати позиції, навіть якщо росія має перевагу в матеріальних засобах. Вони можуть зробити цю перевагу менш вирішальною для російських військ, особливо з огляду на їхні проблеми із застосуванням сили у великих масштабах.
Раян Еванс: Тому що це ускладнює їх накопичення. Це ускладнює перекидання військ на фронт і досягнення того, що необхідно для прориву. Чи правильно я розумію логістику і т.д. і т.п.?
Майкл Кофман: Так. Але справа в тому, що стосується цих дронів, у нас з Робом незабаром вийде велика стаття, в якому ми розглянемо всі дрібні тактичні технічні деталі і зануримося в цю тему.
Раян Еванс: Де вона буде опублікована?
Майкл Кофман: Вона вийде у FPRI.
Раян Еванс: Гаразд. Слідкуватиму за цим.
Майкл Кофман: Так. Для тих, хто зацікавлений, ми зануримося в цю тему настільки глибоко, наскільки, я думаю, це можливо, в цій статті. Але добре, суть в тому, що FPV-дрони ефективні. Але я думаю, що люди покладають занадто багато надій на концепцію «Армії дронів». І, з одного боку, так воно і є, тому що ви повинні запропонувати теорію перемоги, зважаючи на всі обмеження, з якими ви маєте справу. З іншого боку, важливо не перетворити розмову про дрони, розмову про технологічні інновації на інтелектуальне алібі, де можна забути про фундаментальні речі. А фундаментальні речі - це сковування сил, відтворення сили, вирішення питань оборони, подолання кризи з боєприпасами, консолідація збройних сил, раціоналізація обладнання, яке ви маєте для цього, переведення збройних сил на більш стійкий фундамент. Дрони не вирішать цих питань. Вони є дуже хорошим доповненням, або компенсацією певних речей. Вони не є заміною. І військова культура загалом, особливо на Заході, часто схиляється до того, що перше рішення на війні - це технологічні інновації. Але одна з причин, чому дрони є найбільш ефективними, полягає в тому, що ви повинні пам'ятати про контекст. Обидвом сторонам важко реалізуватиможливість застосування масштабних сил, що робить дрони набагато ефективнішими в обороні від таких типів атак. Але ви також повинні бути обережними з думкою, що подальші інвестиції в технологію, яка завела вас у відносний глухий кут або ускладнює прогрес на фронті, - це те, що виведе вас з нього. У деяких аспектах це може бути технологія, яка допомагає ще більше закріпити проблеми або нездатність здійснювати масштабні маневри.
Раян Еванс: Так. Я маю на увазі, що спрощення кулеметів створило багато проблем для різних армій в Європі і Першій світовій війні, але також не вирішило жодної з їхніх великих оперативних і стратегічних проблем.
Майкл Кофман: Але так, я думаю, що ніхто не захоче сказати, що вихід із ситуації на Західному фронті полягає в тому, щоб створити набагато кращий і важчий кулемет, який покращить мобільність.
Раян Еванс: Знаєте, я бачив, як ти писав у Хвіттері на вихідних, що на Мюнхенській конференції з безпеки наші європейські партнери демонстрували тривожну самовдоволеність. Що ти мав на увазі під цим?
Майкл Кофман: Це моє враження. Очевидно, що мене там не було, але багато моїх колег були. І я реагував на те, що написав Шашанк Джоші, редактор оборонного відділу журналу «The Economist», який є моїм хорошим колегою і другом, що існує загальне відчуття, і я чув це багато разів за останні місяць-два, що західні чиновники, незважаючи на всі виклики, незважаючи на проблеми, з якими ми стикаємося з наданням допомоги і російською матеріальною загрозою, не очікують значних змін на фронті в цьому році. І що багато хто з них вважає, що все йде до старого-доброго глухого кута. А я вважаю, що це зовсім не так. Я бачу самозаспокоєння.
Раян Еванс: На поточному курсі, на якому ми перебуваємо, це, на жаль, напевно, найкращий сценарій розвитку подій. Тривала патова ситуація.
Майкл Кофман: Так, але це не той курс, яким ми йдемо. Реальність така, що...
Раян Еванс: Я кажу «найкращий варіант розвитку подій».
Майкл Кофман: Правильно. Я думаю, що люди просто припускають, що якщо вони не зроблять важкого вибору цього року, то все вирішиться само собою, що, до речі, є дуже, дуже поширеним способом мислення для політиків. Якщо щось не йде добре, і ви не хочете приймати наступний набір складних політичних рішень, щоб вирішити цю проблему, можливо, легше припустити, що це просто зайде в глухий кут, і тоді все заморозиться, і так далі, і так далі. Але це малоймовірний результат.
Раян Еванс: Після своїх катастрофічних спроб вторгнення росія швидше усвідомила, в якій війні вона перебуває, ніж Захід, зокрема, Сполучені Штати і Європа. Я думаю, що до весни росія зрозуміла, що вони втягнуті в цю війну надовго. «Це буде потворно. Буде важко. Але якщо ми зможемо затягнути це на кілька років, ми всі зможемо в кінцевому підсумку перемогти». Я думаю, що багато людей, в тому числі і в Білому домі, можливо, до літа або осені того року не могли змиритися з тим, що це може тривати ще один рік.
Майкл Кофман: Звичайно. Я думаю, що це дещо спрощено, але я думаю, що коли росія вторглася на початку, Україна мобілізувалася першою, росія мобілізувалася другою у вересні 2022 року, розуміючи, що це буде довга війна, а Захід не мобілізувався [взагалі] на практиці.
Раян Еванс: Так, ми плескаємо себе по плечу. Було оголошено, що готовий план озброєнь, що все працює 24 години на добу, і ми поводимося так, ніби це величезне досягнення - через два роки [після початку] війни. Я маю на увазі, що брак серйозності, в Європі зокрема, вражає. Маю сказати, що мені особливо прикро, що Марк Рютте, прем'єр-міністр Нідерландів, який особисто відповідав за стримування зростання оборонних витрат Нідерландів з 2014 року, особисто відповідав за те, що його країна не витрачає більше на оборону, зараз намагається представити себе яструбом - в якості, схоже, улюбленого вибору інсайдерів на посаду Генерального секретаря НАТО. З європейського боку в цьому питанні так багато лицемірства. Якщо ми не наполягатимемо на тому, щоб наступним Генеральним секретарем була країна, яка відповідає мінімальному порогу в 2% - я вважаю, що це просто абсурд, просто абсурд.
Майкл Кофман: Я скажу - так, респект фінам, і фіни, принаймні, робили багато речей тихо, про які вони не говорили протягом цієї війни. Але загалом я вважаю, що так, західні країни інвестували у збільшення виробництва. Ми говорили про це протягом останніх двох років на цьому подкасты. Але з точки зору реальної мобілізації зусиль, яка була зроблена - і я думаю, що однією з причин цього було те, що люди з самого початку вважали, що вже відбулася стратегічна поразка росії, як би ви це не називали. І тому, можливо, не було тієї нагальності та імпульсу, який потрібен, не відчувалась потреба в ньому. Юристи не усвідомлювали арку довгої конвенційної війни і реальності довгої війни, а також того, що багато речей у цій війні все ще залишаються під питанням. І, нарешті, багато хто з цих людей не розуміє, що Україна цілком може почати програвати війну вже цього року і що логічним завершенням цієї війни не обов'язково буде патова ситуація, і що це матиме дуже важливі наслідки для європейської безпеки. І причина, чому я продовжую наголошувати на цьому, полягає в тому, що, хоча існують перспективи для відновлення переваги України, я думаю, що люди також повинні усвідомлювати той факт, що...
Раян Еванс: Що нам потрібне сміливіше мислення, промисловість потребує замовлень, промисловість не може відкривати та розширювати виробничі лінії, якщо у них немає замовлень від уряду, а - цього просто не відбувається. І ви знаєте, хвала Данії за те, що вона оголосила в Мюнхені, що вони передали всю їхню артилерію Україні, і, схоже, вони вже досягли цільового показника в 2%, згідно з деякими нещодавніми звітами - хоча я не впевнений, що це насправді так. Але нам потрібно більше. Я маю на увазі, що якщо ви межуєте з росією, то нижня межа має бути у 3,5% ВВП - нижня межа.
Майкл Кофман: Дозволь навести порівняння. Росія офіційно витрачає 6% ВВП - неофіційно, ймовірно, 8% або навіть більше цього року, для того, щоб спробувати дійсно скористатися перевагою у створенні імпульсу за цими військовими зусиллями, так? Давай подивимося на Захід і порівняємо західну риторику про важливість цієї війни, важливість підтримки України, а потім подивимося, скільки люди насправді витрачають на оборону, і що це для них коштує, і які наслідки цієї війни? І чи є це хоч щось, що віддалено наближається витрат супротивника, які ви бачите? Це не обов'язково має бути 6% чи 8%, але для багатьох країн це навіть не половина від цієї суми. Це просто важливо для роздумів, тому що в цілому Захід має перевагу в капіталі, технологічних інноваціях та промисловому потенціалі над росією. Якщо ви подивитеся на залучені країни.
Раян Еванс: Це прихований промисловий потенціал.
Майкл Кофман: Так, прихований промисловий потенціал. Правильно. Якщо ви витрачаєте на нього капітал, так? Капітал плюс прихований промисловий потенціал плюс технологічні інновації - ось наші головні переваги. Ми є там, де ми є сьогодні, завдяки вибору, який був зроблений або не зроблений у 2022 році. Людям потрібно усвідомити, що вони ставлять - я переконаний у цьому - на майндсет патової ситуації. І ось що станеться. Вони не зроблять вибір, який їм потрібно буде зробити в 2024 році. І це визначить всі варіанти, доступні в 2025 і 2026 роках. І вони будуть частково відповідальні за те, чому війна буде програна в ці роки.
Раян Еванс: Дякую, що посидів з нами. Ми закінчимо на цій похмурій ноті.
