Автори: Майкл Кофман, Марія Енгквіст та Йохан Норберг для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 12 червня 2024 року
Майкл Кофман: Привіт усім, ласкаво просимо до чергового епізоду The Russia Contingency. Я Майкл Кофман, і сьогодні зі мною двоє чудових гостей, колег і давніх друзів, Марія Енгквіст і Йохан Норберг, обидва з FOI (Totalförsvarets forskningsinstitut), Шведського агентства оборонних досліджень. І ми зараз перебуваємо в центрі Стокгольма в досить історичному місці. Ми знаходимося в Шведському військовому товаристві, гарній будівлі з картинами всіх шведських королів, безліччю військових регалій і великою кількістю матеріалів з військової історії Швеції. І причина, чому ми прийшли сюди сьогодні, полягає в тому, що ми хочемо поговорити. Це буде трохи інтроспективна розмова. Вона стосуватиметься російської армії і того, як ми оцінюємо російський військовий потенціал, а також дещо про нашу власну сферу. Для тих, хто не знає, FOI - одна з провідних організацій, що вивчає російські збройні сили. Можливо, одна з найбільших. Це оборонна дослідницька організація, не схожа на деякі з тих, з якими я працював у минулому, але Швеція особливо відома своєю експертизою щодо російських збройних сил. І ті, хто працює в цій сфері, добре знайомі з роботою Марії та Йохана. Вони готували одні з найкращих звітів про російський військовий потенціал, які виходили кожні три роки, про те, як російська армія здійснює тренва і організовують бойові дії, тепер про всілякі речі, електронну війну, протиповітряну оборону, логістику і таке інше. Ціла купа більш публічної - очевидно, що багато роботи також є приватною, як і в будь-якій оборонній дослідницькій організації. Сьогодні я хочу трохи поговорити з ними про їхню нещодавню публікацію. І це лише для того, щоб розпочати розмову про те, як ми оцінюємо і вивчаємо розвиток російських збройних сил, чого ми навчилися, і я впевнений, що ми зануримося в те, що було до російсько-української війни, чого ми навчилися під час неї, і трохи про те, яке майбутнє чекає на цю сферу в майбутньому. Чи є майбутнє у цієї галузі? Можливо, у російської військової аналітики немає майбутнього. Знаєте, як я часто жартую, світу завжди потрібно більше барменів. Я був барменом, коли був молодим [під час навчання]у коледжі, тож я завжди можу повернутися до цієї справи. Так чи інакше, дозвольте мені почати. Спочатку я звернуся до Йохана.
Йохан Норберг: Якщо у цієї галузі немає майбутнього, то це буде дуже короткий подкаст.
Майкл Кофман: Йохан, так, цей подкаст може стати початком фантастичної кар'єри бармена, перетворенням пізнього середнього віку. Але насправді, дай нам старт
Марія Енгквіст: В агентстві, і особливо в Russia-Eurasia Studies Program, ми займаємося оцінкою військового потенціалу росії протягом дуже довгого часу. Ми розпочали проєкт наприкінці 90-х років разом з Йоханом та деякими іншими колегами. І метою цього проекту було, по суті, функціонувати як «друга думка» (висновок незалежного спеціаліста). Це мала бути «друга думка» шведської військової розвідки і їхньої оцінки російського військового потенціалу. Ми вивчаємо російський військовий потенціал вже близько 20 років, в перспективі десятиліття і в декількох ітераціях. Коли у 2021 році почалася війна, ми, аналітики програми, почали помічати, що ситуація дещо змінюється, коли йдеться про джерела інформації. В принципі, ми почали працювати над наступним звітом, версією 2022 року, але ми скасували цю роботу «через події», так би мовити. І ми витратили 2023 і частину 2024 року на те, щоб заглибитися в мета-аналіз того, що ми насправді робимо. Ідея цих двох звітів, які ми підготували у 2023 і 2024 роках, полягала в тому, щоб трохи подивитися собі під ноги, тому що нам потрібно переоцінити себе і трохи відступити назад. Що було упущено в попередніх оцінках і як можна... Насправді, це більше схоже на засіб для нас задля подальшого руху вперед.
Майкл Кофман: Перш ніж передати слово Йохану - я дуже вдячний, що ви це зробили. Я думаю, що багато хто з нас в цьому дослідницькому полі займався цим. Не хочу здатися занадто зухвалим, але важливо, щоб ми правильно зрозуміли, що саме ми зробили не так і чому. На початку війни, на мою думку, було багато неправильних тлумачень того, що насправді відбувалося на війні. Були корисні та конструктивні голоси з-поза меж нашої сфери або з інших спільнот, які мали гарне розуміння, але були також голоси, які вирішили зробити припущення і розповісти нашій власній сфері, що ми помилялися, ніколи не займаючись нею по-справжньому. Важливо, щоб корекція насправді виправляла вас у правильному напрямку, а не спрямовувала у неправильному.
Йохан Норберг: Це може звучати як саморефлексію, і певною мірою так воно і є, тому що ми розглядаємо наші методи і наші припущення, але все це стосується якості порад, які ми зможемо надавати, і аналізу, який ми зможемо надавати в майбутньому. Для тих, хто читає звіти, будь ласка, потерпіть трохи, ми дійсно робимо це, але ми просто намагаємося стати кращими в майбутньому.
Майкл Кофман: Так, якісні поради, які політичні лідери можуть використовувати, а можуть і не використовувати, тому що у фільмах у фантастичному світі хороший військовий аналіз та інші речі є значним внеском у прийняття рішень. Правда полягає в тому, що політичні лідери приймають рішення на основі різноманітних міркувань, окрім військових порад чи військового аналізу. І найчастіше політичні міркування внутрішньої політики мають тенденцію до того, щоб займати помітне місце, набагато більш помітне місце в їхньому мисленні, ніж речі, які найбільше цікавлять нас або найбільше турбують нас як військових аналітиків, часто наголошуючи на цьому пункті, тому що існує певний ступінь нереальності того впливу, який ви маєте, який зображується або припускається, звичайно, людьми, які, на мою думку, не займаються цим у прикладному контексті.
Марія Енгквіст: Ну, я думаю, що питання внутрішньої політики особливо важливе, коли ви вивчаєте і дивитеся на росію, тому що, коли справа доходить до джерел, я отримую всілякі коментарі від людей, коли я ходжу і розповідаю про звіт, на кшталт: «О, але ж є так багато джерел. Ви можете почитати російські емігрантські газети, і там є так багато хороших речей, які можна прочитати про те чи інше». Справа в тому, що в нашій спільноті і серед колег ми так не робимо. Ми дивимося - і є такий шведський вислів - коли ви «заглядаєте під капот», відкриваєте його і намагаєтеся подивитися на цей двигун і спробувати зрозуміти, які там деталі. Ми зіткнулися з тим, що бази даних, до яких ми мали доступ до початку війни, раптово виявилися недоступними. Це величезна проблема.
Майкл Кофман: Дозвольте мені трохи розрядити обстановку. Йогане, ми з тобою давно друзі. Що ти не так зрозумів? Ти написав звіт, який називається «Training to Fight». Я не думаю, що росіяни читали ваш звіт. Я читав - і вони були кращими в цьому звіті, ніж виявилося насправді. Що сталося?
Йохан Норберг: І ти повірив звіту, правда? Ні, я думаю, що я був правий щодо масштабу війни, тому що в 2010-х роках ми всі говорили про гібридну війну і про те, наскільки підступними будуть росіяни у всіх цих «сірих зонах».
Майкл Кофман: Про це говорили європейці. Ми, американці, говорили про повномасштабні конвенційні бойові дії.
Йохан Норберг: А, окей, добре, чудово. Але аудиторія, з якою я часто стикався, була скептично налаштована, коли я казав, що росія готує регіональну війну із застосуванням загальновійськових з'єднань і великою кількістю вогневої потужності. Але це було те, про що йшлося на їхніх навчаннях у 2010-х роках, щорічних підсумкових навчаннях. Тож я не помилився. І я приблизно вгадав масштаб кількості людей. У навчаннях брали участь сотні тисяч, так само як і в реальному вторгненні. Я вгадав. Що я подумав, коли побачив навчання - і мушу визнати, що я занадто щедро заповнюю прогалини, інтерпретуючи на користь росії, що коли аналітично це була прогалина, я думав: «Так, але вони, мабуть, на кращому кінці цього невідомого», - це те, що вони будуть вести узгоджені військові дії під керівництвом генерального штабу і матимуть кілька об'єднаних стратегічних командувань, задіяних в бою. Насправді ж, як мені здалося, боъ велися на окремих напрямках в Україні з ознаками слабкої координації на початку, принаймні, наскільки я це зрозумів. Тоді інші речі, які насправді були помітні на навчаннях, були очевидними. У них були задіяні вся армія, флот, військово-повітряні сили. А потім вони це відпрацьовували. Ось така була організація. Тож природно було використовувати ці дані. Я думаю, що цікавим аспектом навчань є те, що ви можете реально оцінити часові рамки, скільки часу знадобиться для того, щоб ваші війська вступили в бій. Бо якщо ви подивитесь на навчання 2010-х років, то перед щорічними стратегічними навчаннями, які зазвичай починались за один-два місяці до них, проводились такі перевірки готовності, під час яких війська піднімались по тривозі і починали перекидатись до військового округу в пошуках місця проведення великих навчань того року. Озираючись назад, я можу сказати, що першим сигналом, який я отримав, що щось готується до війни в Україні, було оприлюднення Сполученими Штатами розвідувальних даних про те, що війна наближається. Це був кінець листопада - початок грудня 2021 року, якщо я правильно пам'ятаю. І це означає, що через два-три місяці після цього війна дійсно почалася. Отже, це приблизно збігається за часом з переміщенням сил для навчань. Це може бути чистим збігом і везінням. Але це сталося приблизно так.
Майкл Кофман: Моїм головним викликом було вивчення навчань, насамперед, стратегічних командно-штабних навчань. Проблема з ними полягала в тому, що вони були чітко прописані і були ближчими до військових театрів. Доводилося дивитися на сценки, але було дуже цікаво спостерігати, які концепції вони відпрацьовували і що намагалися виконати, а також як вони визначали загрозу. Тобто, у них було дуже чітке визначення типів непередбачуваних ситуацій з НАТО, проти яких вони проводили навчання. Але найцікавішими навчаннями завжди були набагато менш масштабні навчання на рівні військових округів. Але друге велике питання - це тренування. І мені буде цікаво, якщо ви погодитеся з цим, що росія не має національних тренувальних центрів, чи не так? Вони будували один в Моліно, в основному за допомогою Rheinmetall. Але в росії, коли солдатів призивають на військову службу, вони спочатку проходять підготовку в своїй бригаді. Тож як ви можете добре оцінити середній рівень підготовки, якщо у вас немає можливості їздити в різні бригади і у вас є різні військові округи, так? Отже, один військовий округ, Південний військовий округ, може бути орієнтований на підготовку перебування у високій готовності, так? А інший військовий округ може бути резервним, як, наприклад, Центральний військовий округ, призначений для посилення підрозділів на тому чи іншому напрямку. Але готовність може бути різною. І Західний військовий округ насправді виявився одним з найгірших. Але якщо у вас немає можливості об'їхати багато бригад і дивізій, щоб отримати уявлення про те, що насправді відбувається під час навчань, ви не можете подивитися на один, два, три полігони, щоб оцінити їх підготовку.
Йохан Норберг: Ні, і я не можу прикидатися, що мав доступ до такої інформації. Її просто не було, принаймні у відкритому доступі. В основному мені довелося користуватися повідомленнями російської преси про навчання. І ми знаємо, що це пропаганда, показуха. Частково це може бути правдою, але більша частина, ймовірно, мала інші цілі, ніж просто зображення реальності. Можна довго дискутувати про те, наскільки це було правдою чи ні, але це те, що було доступно мені як досліднику. Тож питання в тому, що ви робите з тим, що маєте? І це те, що ми могли б тоді зробити. Ще одна очевидна відмінність між навчаннями і війною полягає в тому, що на війні люди стріляють у відповідь, щоб убити вас. Ви маєте реальну взаємодію з ворогом, який намагається перешкодити вашим планам. І це дуже важко змоделювати на навчаннях. Можна на тактичному рівні, але на оперативному - дуже важко.
Майкл Кофман: Так, було очевидно, що одним з найбільших недоліків російського в було те, наскільки по-різному вони діяли і, власне, системи озброєнь діяли в умовах воєнного часу, в умовах змагань, порівняно з навчаннями. Повертаючись до вас, ми хотіли б почути ваші думки з цього питання, не обов'язково про навчання, але про вашу точку зору на те, над чим ви працювали.
Марія Енгквіст: Ні, я просто вважаю цю дискусію між вами двома дуже, дуже цікавою з метаперспективи, тому що знаєте... Ви рахуєте танки. А я маю досвід щодо російської [профільної] літератури. Тож, я маю на увазі, що ми підходимо до цієї проблеми з абсолютно різними поглядами, я займаюся семантикою речей. Отже, я пам'ятаю, що у 2021 році ти був досить скептично налаштований щодо намірів російського політичного керівництва. І я маю на увазі, що ти військовий аналітик. І я пам'ятаю... Це так цікаво, тому що різниця між політичними аналітиками та військовими аналітиками і фахівцями з країнознавства полягає в тому, що вони як би повернулися назад в часі, коли у них з'явилося відчуття, що росіяни це роблять, що вони збираються вторгнутися в країну. І я дуже чітко пам'ятаю, що тим днем став день, коли в липні 2021 року вийшла стаття Путіна про братерство між росіянами та українцями, опублікована одночасно російською, українською та англійською мовами. Це було штибу: «Гаразд. Ось, вони марширують. Вони це зроблять».
Йохан Норберг: Так. І це нормально. Озираючись назад, я, очевидно, помилявся, але тоді, коли я казав, що люди почали говорити про вторгнення в Україну і так далі, я подивився на мапу: Україна велика, багато міських центрів, велике населення. І якщо ви збираєтеся вторгнутися, а потім взяти і утриматися її під контролем, то це велика військова операція, і багато чого може піти не так. І багато чого пішло не так. Тому я зазвичай кажу, що я був абсолютно неправий з абсолютно правильних причин. Це було невеликою втіхою, але знову ж таки, в 2021 році я також відчував, що росія робить все можливе, щоб переконливо блефувати, проводячи ці дуже дивні навчання навесні, розгортаючи залучені у «Заході» ресурси понад звичайний масштаб і обсяг цих навчань, не маючи більше нічого спільного з Віденським документом, чітко сигналізуючи: «Ми маємо намір діяти серйозно». Але я думав, що вони блефують, тому що Захід на той час щойно вийшов з Афганістану, дещо розгублений, з розведеними руками, похиленими плечима. Тож я бачу, що блеф міг спрацювати. Ось як я тоді це інтерпретував. А потім всі ці військові поштовхи, щоб отримати те, що він хотів, без бою. Тому що я думав, знову ж таки, дивлячись на мапу, що це буде велика війна, якщо ви спробуєте захопити всю Україну. І виявилося саме так.
Майкл Кофман: Так, дуже справедливо буде сказати, що я був скептично налаштований або принаймні усвідомлював ризик - і реальність така, що готовність російських сил відносно завдання [що перед ними постало] була не такою вже й великою. З іншого боку, тепер ми знаємо, що причиною невдачі початкового вторгнення було те, що воно мало доповнити операцію розвідки. І вони намагалися провести спеціальну військову операцію з усіма тими речами, про які ми вже говорили раніше в цьому подкасті, але це просто було не так, як російська армія підходила до організації бою, і ЗСУ насправді не були центром тяжіння операції, і операція взагалі була спрямована на те, щоб вони змогли перемогти досить швидко. І це ще одна річ, яку ми не можемо ігнорувати - на початку все було дуже «на тоненького», і якби результат кількох битв був іншим... Так чи інакше, наші припущення «Так, росіяни дійсно гарно справляться» або «Ну, вони в будь-кому випадку не могли досягти успіху» - насправді я не згоден з обома думками. І одна річ, яку я зрозумів, полягає в тому, що нам потрібно бути набагато відвертішими щодо рівня нашої впевненості, щодо того, чого ми не знаємо, і з часом набагато краще оцінювати невизначеності. На мою думку, напередодні війни політичне керівництво - принаймні, я говорю про це з точки зору США - було настільки зосереджене на тому, щоб довести, що війна вибухне. Тому що багато європейських союзників не думали, що це станеться. Йохан, ти теж не думав, що це станеться. Тож, напевно, знаєш, в першу чергу ми не були в захваті від вас. І багато європейських колег не думали, що це станеться. Для них це не мало сенсу. Українці теж не думали, що це станеться. І це не мало сенсу для українського політичного керівництва. І вони не робили нічого, щоб підготуватися до цього. А США намагалися розіграти найгірший сценарій. І я думаю, як аналітик, багато хто з наспрацював над найгіршии сценарієм, не обговорюючи, що, мовляв, насправді, існували й інші сценарії. Ні, росіяни не обов'язково мали б здобути рішучу перемогу. І більшість припускала, що справжньою проблемою для них буде стабілізаційна фаза окупації, так, а не початковий період війни, що було справедливим припущенням, але не помилковим. Але я не думаю, що ми обговорювали широкий спектр можливостей. Люди були ніби замкнені в собі. І це також функція оборонного планування. Тому що як тільки політичне керівництво каже, що це сценарій, з яким ми працюємо - і це сталося через пару місяців, принаймні, якщо говорити з точки зору США - що це сценарій, з яким ми працюємо, широкомасштабне вторгнення, і ось параметри цього сценарію, і ми хочемо отримати інформацію, пов'язану з цим сценарієм. І кожен, хто коли-небудь займався цим професійно, знає, що якщо ви йдете на варгейм або інший сценарій, перше, що вам кажуть на самому початку, якщо ви кажете: «Я не думаю, що це обов'язково станеться» - вам кажуть: «Не чиніть опір сценарію. Це те, для чого ми тут сьогодні зібралися. Добре, дякую за вашу думку, але це те, що ми робимо». Гаразд, давайте зробимо так, щоб ваш внесок відповідав тому, що ми робимо сьогодні, сценарію. І як тільки ви зациклюєтесь на цьому, ви дійсно починаєте з часом натягувати шори, дійсно маєте таку тенденцію. І це одна з важливих речей, якої я навчився: намагатися тримати їх знятими якомога довше і бути дуже уважним до того, чого ви не знаєте.
Марія Енгквіст: Так, у зв'язку з цим, я думаю, що, звичайно, це потрібно робити завжди, але я маю на увазі, що мені стало більш зрозуміло, що як аналітики і як дослідники, ми повинні навчитися краще оцінювати власні упередження і насправді відчайдушно намагатися раціоналізувати себе, коли справа доходить до цього, тому що ти робиш це, не думаючи. Це відбувається так природно. І з цим треба боротися. Але знаєте, як на мене, це дійсно про розвиток майстерності аналізу та розвиток здатності копати дуже глибоко в справжній стан речей, і вчитися знаходити такs моменти. Тому що, я б сказала, це стає дедалі складніше.
Майкл Кофман: Отже, так, ми працюємо в системі, де знання є глибоко недосконалими, правда? Ви маєте доступ лише до деяких речей. І існує реальний ефект прив'язки до того, що можна розглядати як справжній виклик, тому що дуже важко знати так багато про систему, в якій засекречується банально колір туалетного паперу - я маю на увазі звичайно не росію. Я маю на увазі, що в росії засекречена базова структура підрозділу, його бойовий склад. Там дуже важко отримати будь-яку базову інформацію. Це те, що офіційно публікується на Заході про нашу армію - це те, що ми маємо у книжках, як виглядають наші сили, як вони структуровані. У таких країнах, як росія і Китай, все засекречено. Найпростіші речі. Тож справді треба покомати, щоб насправді дістатися до першочергових запитань. У минулі роки, якщо ви пам'ятаєте, але ще задовго до повномасштабного російського вторгнення в Україну, одне з питань, яке я ставив на початку зустрічі з аналітиками, було: «Наскільки великою, на думку людей, є кількість військовослужбовців російських збройних сил на російській дійсній службі?». Просто щоб побачити, скільки людей насправді знають або думають, що знають, яким є розмір російських збройних сил. Тільки діючі сили. Яка чисельність? Яку кількість ви назвете? І ви отримаєте цілий ряд цифр від людей, які є експертами, всі вони спеціалізуються на російських збройних силах. Але насправді ви отримаєте діапазон цифр, тому що це питання першого порядку, про яке більшість людей не замислюються щодня. Якщо ви запитаєте когось сьогодні - вони, ймовірно, не зможуть дати вам відповідь, тому що ми, напевно, не до кінця впевнені, наскільки російська армія насправді збільшилася за рахунок мобілізації, контрактників, втрат, яких вони зазнали, і розширення певною мірою призовної кампанії і всього іншого. Насправді, навіть зараз ми, ймовірно, отримали б різні цифри.
Йохан Норберг: Так. Але також і те, що діюча армія, і призовники/не призовники - це свого роду довоєнна, дещо академічна дискусія. Зараз ми маємо російську армію, яка перебуває у стані війни і виконує дуже активну військову службу, тому що вона фактично воює, і багато з них є контрактниками, але з дуже слабкою підготовкою. Але все це керується логікою війни. Тож ця дискусія, на мою думку, дещо запізніла, оскільки зараз питання полягає в тому, яким є ефект на лінії фронту? Чого насправді може досягти росія у війні з тими людьми, які у неї є? Незалежно від того, чи це контрактники, чи мобілізовані, чи добровольці, чи будь-хто інший. І зараз ситуація на фронті, з точки зору ведення бойових дій, наче в патовій ситуації. З часом це може змінитися, але зараз таким моє передчуття.
Майкл Кофман: Для мене всі ці речі важливі. Є потенціал сил, є структура сил, і є найважче, що можна передбачити і проаналізувати - це застосування сил. Саме тут вступають в дію навчання, саме тут вступають в дію попередні випадки застосування сили. Дані щодо них допомагають, але часто ви екстраполюєте [ці дані], і ви також уявляєте найгірший кейс у своїй прикладній сфері. Це свого роду природна упередженість професії, коли ви повинні припускати, що у противників буде хороший день і що вони зможуть робити речі, які ви не обов'язково бачили, щоб вони робили їх майстерно, просто тому, що ви не хочете бути заскоченими зненацька. І ви не можете серйозно зайти в кімнату і дати пораду, кажучи: «Гаразд, ми не бачили, щоб вони це робили, мому нам не потрібно планувати на випадок, якщо вони зможуть провести широкомасштабну військову операцію, тому що я ще не бачив, щоб вони робили щось подібне, і тому вони, ймовірно, зазнають поразки». В такому дуже важко переконати [будь-кого]. Армії та люди, які приймають рішення, не можуть дозволити собі так думати.
Йохан Норберг: Очевидно, що ні. Але до війни можна було сказати, що вони насправді відпрацьовують такий тип непередбачуваних ситуацій. Якщо дивитися лише на реальні операції, які проводить країна - а до [повномасштабної] війни росія «пройшла» Крим, Сирію, Донбас, то можна було б сказати, що вона не може зробити нічого більшого, ніж це - але навчання були явно масштабнішими, тож певні ознаки були. Але це вже інша історія. Інша річ, яку ми повинні пам'ятати, коли ми озираємося на час до війни і, можливо, на час перед 2021 роком, що в той час, коли ми робили всі ці оцінки і писали всі звіти, мова йшла про війну, яка ще мала відбутися, про загальну війну в далекому майбутньому. Намагання описати, про що йтиметься, є певною мірою загадкою, але війни, коли вони настають, є притаманними конкретним специфічним умовам, а це означає, що спроможності є контекстуальними і притаманними специфічним умовам, і я думаю, що ми повинні пам'ятати про це, коли говоримо про те, що російські збройні сили можуть зробити та в якому контексті. Ось як ми повинні це формулювати. Ми використовували російську військову доктрину, коли дивилися на речі з точки зору великомасштабної війни, регіональної війни, локальної війни і збройного конфлікту, і бачили, що саме так вони намагаються це відобразити на мапі. Ми оцінювали, ми робили здогадки, і це мало певний сенс - але ми ніколи не могли нічого довести, тому що, як ти зазначив, Майку, у нас не було джерел, і ми робили здогадки про майбутнє. Але я думаю, що, озираючись назад - ми, можливо, не все передбачили, але це ніколи не було нашою метою. Але я думаю, що ми отримали приблизно правильну мапу щодо масштабу і обсягу, і того, що було можливо зробити, і так далі. Що ми, звичайно, не могли передбачити, так це тривалість конфлікту, тому що ми можемо сказати, що якщо російські збройні сили схожі на шахові фігури, вишикувані на одній стороні шахової дошки, ми можемо передбачити, можливо, перші два-три ходи, але потім, як відбувається взаємодія з іншою стороною - дуже важко передбачити, як довго триватиме ця шахова партія. Але ми можемо сказати: так, це про шахи. Це фігури. Ось де вони стоять і ось як вони можуть рухатися. І це те, що ми намагалися зробити. Але тоді це перетвориться на таку війну, як зараз.
Марія Енгквіст: Зараз як ніколи важливо проводити ці дослідження та аналіз, тому що вони є фундаментальними, а також продовжувати мати витримку, щоб дивитися на російські джерела, тому що це може бути досить складно - дивитися на матеріал, який походить з поля бою, і на який не завжди дуже приємно дивитися. Це може бути досить травматично. Але все одно ми повинні продовжувати це робити, тому що це найкраще джерело про військові дії, яке існує.
Йохан Норберг: Доказом оцінки мирного часу є ведення бойових дій. Це один із способів перевірити її насправді. Насправді було сумно в певному сенсі, що ми зробили всі ці оцінки і раптом отримали кейс, коли ми могли перевірити, чи були ми праві чи ні. Я б волів не мати цих емпіричних доказів для перевірки своїх гіпотез. Але ще одна річ, яку я думаю, просто щоб додати до того, на чому ти зупинилася, Маріє, це те, що добре, як ми продовжуємо робити свою роботу. А також те, що для того, щоб і надалі зберігати різні дисципліни, ми повинні ставити їх поруч і постійно порівнювати політичний аналіз, військовий аналіз, промисловість і економіку. А також, що я усвідомлюю, що я робив недостатньо, щоб стежити за всіма проявами російської культури, які ми можемо мати. Про що люди жартують? Про що співають пісні і т.д., і т.п., щоб зрозуміти і відчути, що відбувається, тому що ми більше не можемо їздити в росію. І я не впевнений, що коли-небудь повернуся. Тож я відчуваю, що трохи втрачаю зв'язок порівняно з тим, що мав раніше. Тож отримання якоїсь іншої інформації, як ця, також важливо. Але якщо бути більш жорстким аналітиком, то важливо, щоб ми мали різні дисципліни поруч і могли порівнювати результати. Бо інакше, якщо я рахуватиму лише танки, яких насправді залишилося не так багато, моя робота в цьому сенсі сильно зміниться.
Марія Енгквіст: Так, але є також вічне питання про те, що таке військовий потенціал насправді? Звичайно, ми всі скажемо, що це відносне поняття, але що воно означає з точки зору росії? Гадаю, і з точки зору НАТО також. Це дуже цілісна річ про стійкість суспільства. Що може зібрати країна, коли вона була змушена або вирішила це зробити, як у випадку з росією?
Йохан Норберг: Я згоден. Але я думаю, що важлива річ у цьому, у всьому терміні «спроможність» - це бути до біса конкретним, контекстуальним. Тому що я чув так багато визначень про можливості. Це як говорити про секс у монастирі. Кожен має свою думку, але ніхто насправді не знає, як це відбувається. Тому що їх так багато, і люди використовують їх для різних цілей. Тому будьте обережні з цим словом і просто коли говорите про це, будьте конкретні.
Марія Енгквіст: Я сказала це, щоб спровокувати тебе.
Майкл Кофман: Я радий, що ви це сказали, тому що військова сила дуже сильно залежить від контексту. І одне з найбільших упереджень, які ми завжди маємо як аналітики, особливо якщо ми робимо прикладну роботу, - це сценарії. Ми зосереджені на кількох сценаріях, і конфлікт росії з НАТО була сценарієм з кількома варіаціями, але битва між росією і Україною, очевидно, не була однією з них. Отже, це питання номер один, і ви розумієте військовий потенціал вашого супротивника і те, як він проявиться в контексті цієї битви. Друге питання полягає в тому, що армії, звичайно, мають різний діапазон ефективності в залежності від контексту, і люди мають ыз цим проблеми. Але справа в тому, що ви могли б, наприклад, подивитися на ефективність радянської армії в одній війні - і німці так і робили, ми знаємо, що німецьке верховне командування зробило деякі висновки, які були надто сприятливими для їхнього бачення і планів, з дуже поганих радянських показників на початку Зимової війни. Все залежить від того, що ви використовуєте як точку відліку і від чого ви екстраполюєте. Тому великою проблемою є упередженість сценаріїв, а також ігнорування того факту, що війни розпочинаються політичними лідерами, і застосування збройних сил визначатимуть політичні міркування і припущення. Вони визначатимуть військову стратегію. А ще те, що ми часто припускаємо, але в реальному світі це не відповідає дійсності, що місцеве керівництво має такі цілі. У них є припущення про те, якою буде війна, часто вони керуються військовим оптимізмом, вірою в те, що вони можуть або уникнути війни, або швидко її виграти. А потім вони передають м'яч військовому керівництву, а військове керівництво планує компетентну операцію об'єднаних сил, яка не буде сильно залежати від цих політичних міркувань. Тож було таке відчуття, що вони точно не зроблять цього таким чином, тому що вони очікували, що ЗСУ будуть воювати, ризик буде дуже високим, і вони не можуть припустити, що вони здатні «прокотитися» Україною і спробувати відтворити події Криму 2014 року в контексті 2022 року, тому що для нас це здавалося божевіллям. А для російського політичного керівництва - анітрохи. А зараз це вже дуже зрозуміло. Отже, політичні припущення дійсно мають значення, і це дуже важливо, тому що здебільшого це є практикою в нашому полі, і мені буде цікаво отримати відповіді. Коли люди розробляють сценарії, про шлях до війни думають в останню чергу, тому що більшість з них призначені для перевірки побудови сил або їх стану. А шлях до війни - це якась головна дорога, як, наприклад, в їхньому розумінні, це щось на кшталт кризи в Балтії або, «До речі, ласкаво просимо до НАТО». Отже, тепер у вас є певний шлях до війни, певний сценарій того, де може відбутися битва, і це ніби питання другого порядку, але насправді це дійсно має значення. Це має набагато більше значення, ніж люди думають. І останнє, що я хочу сказати, найбільша упередженість всіх аналітиків - не упередженість в тому сенсі, що ви вивчаєте російську армію очима російської армії, це не так. Найбільша упередженість - це інформаційна упередженість. Аналітики користуються інформацією, яку вони мають. І вони часто не мають справедливого обліку інформації, якої вони не мають. Отже, на шляху до війни більшість інформації, яку ми мали, стосувалася російських збройних сил, дислокації, їхнього розгортання, а не, на мій погляд, не точного розуміння плану, але пристойного розуміння того, що вони мали намір зробити в Україні з точки зору сценарію, так? Не того, як саме вони будуть використовувати сили, і я думаю, що багато хто помилявся і навіть не міг собі уявити, що це буде виглядати саме так. Але окей. Але про іншу сторону було дуже мало відомо, по-перше, про дві речі, по-друге, про те, на що насправді здатні ЗСУ. І мені було б цікаво, Маріє, щоб ти розповіла про те, якими були твої знання про Збройні сили України в рамках проєкту FOI. І їх реальний рівень готовності. А також, якою мірою буде залучена західна розвідка і наскільки суттєво вплинула західна розвідка, західна матеріальна підтримка на досить ранній період боїв - [я маю на увазі] зовнішні чинники, правда? Дозволь мені повернутись до вас. Мені насправді цікаво, як ви про це думаєте. Тому що я думаю, що всі ми, - і це велика проблема в будь-якій сфері - як аналітики, маємо сильну інформаційну заангажованість, і нас приваблюють речі, які ми знаємо. І саме вони стають факторами, які найбільше впливають на наш аналіз. І це розмова про спілкування з іншими людьми, я думаю, що варто більше розмовляти з іншими людьми, які б сказали... І я не знаю. Я маю на увазі, що є контраргумент, який є лише моїм власним поглядом, з точки зору американської системи. Хто є експертами з питань Збройних сил України? Уряд США не витрачав на це грошей, не розвивав експертизу, і не дуже цікавився тим, що відбувалося в 2014 і 2015 роках в Україні. Формально вони були зацікавлені. Але насправді вони не інвестували багато грошей у отримання суттєвих знань про досвід України. А в той час можна було отримати фінансування на проєкт з вивчення досвіду Збройних сил України. Тому часто кажуть, що ви отримуєте аналіз, коли платите за нього. Якщо точніше - ви за нього не заплатили.
Марія Енгквіст: Ні, я повністю згодна. Але я маю на увазі, що з інституційної точки зору, особливо якщо озирнутися назад, нам дуже соромно за те, що ми насправді не розглядали це питання. Я маю на увазі, по правді кажучи, ресурси є ресурси, правда? Але нам також потрібні люди, які насправді знають цю країну. Я маю на увазі, що особисто я маю особистий інтерес до України. Я багато подорожую туди, і я взаємоділа з країною - ну, приватно, в приватній якості, так би мовити. Я маю на увазі, що у мене було уявлення про те, як виглядають українські Збройні сили, але не в деталях. Але ця здогадка могла привести мене до висновку, що російські збройні сили, ймовірно, не матимуть легкої прогулянки в парку. Але це схоже на аналіз на рівні Вікіпедії. Це не дуже серйозно. Я маю на увазі, що це вчить нас, і я думаю, що це особливо навчило нас в рамках нашої програми, що нам насправді потрібно більше дивитися на збройні сили [держав] в так званій сфері інтересів росії і на те, як вони діють - і, звичайно, на Україну.
Йохан Норберг: Так, я маю на увазі, що в принципі я згоден, без проблем. Ми завжди могли б зробити більше - але ми також повинні бути чесними перед собою, що до війни ми все ще жили в часи глибокого миру в нашій свідомості, в нашій культурі. Я маю на увазі, що тепер ми змінилися. Війна змінила нас. Зараз ми робимо речі, які були немислимі два з половиною роки тому. Якби ми сказали на шведському національному телебаченні навесні 2021 року, що це станеться, буде велика війна, і ми віддамо всі ці винищувачі Україні і бла-бла-бла - ніхто б нам не повірив. Тому трапляються немислимі речі. Тому ви не можете спланувати всі можливі непередбачувані обставини, щоб дізнатися все про всі сили, які можуть бути залучені. З цим також треба змиритися. Я маю на увазі, що у шведському контексті все одно важко знайти людей, які б цим займалися. Але якщо взяти інший момент, про який ти говорив, Майку, про те, як ми сприймаємо речі, і відчуття, яке переслідує мене з моменту вторгнення. Я насправді не впевнений, наскільки російські збройні сили були готові до цієї війни, коли їм стало зрозуміло, що це станеться, тому що вони створили цей образ, і я думаю, що він був спроєктований на таких людей, як я, за межами росії. Але у мене також є відчуття, що цей образ успішної армії, дуже здібної і компетентної армії також був спроєктований всередині російської системи знизу догори. Це означає, що, можливо, у керівництва країни було уявлення про те, що їхні збройні сили набагато більш боєздатні, ніж вони, можливо, були насправді, і що вони могли б зробити більше. Я маю на увазі, що ми можемо лише спекулювати на цю тему, але дивлячись на те, як все відбулося порівняно з тим, у що я вірив заздалегідь, це питання не полишає мої думки.
Майкл Кофман: Так, це досить складне завдання - знати щось про іноземну армію, яка не знає про свій стан, правда? Тому що у вас є...
Йохан Норберг: Не забуваймо про те, чого ми не знаємо.
Майкл Кофман: Так. Тепер, в основному, як я вже казав, я думаю, що ви повинні бути чесними до себе, тому що всезнання не є критерієм успіху, правда? Це було б трохи важко. Я не знаю, особисто я не... Моя власна думка, тому що я чув це від людей на початку війни, що військові аналітики, які вивчали росію, просто купилися на те, що говорило російське міністерство оборони та інші люди. Це зовсім не так. Це все одно, що називати людей з цієї сфери ідіотами, чого не було. Але, безумовно, була екстраполяція, заснована на показниках російської армії і на тому, що відбувалося в збройних силах після 2014 року, після 2015 року. І були певні припущення щодо їхньої здатності перевести теорію в практику. І були деякі припущення щодо якості збройних сил, які не відповідали дійсності. Я думаю, що це одна з речей, в якій я помилився. І, безумовно, були припущення щодо організаційного потенціалу і того, що вони можуть зробити за широкомасштабним сценарієм, яких ми не бачили - і вони виявилися хибними. А також про вдосконалення російських спроможностей, яких не було в певних сферах, які не працювали так добре в умовах воєнного часу, як в дозвільних умовах і під час різних навчань і тестів, якщо це має сенс. Так само, як, наприклад, «електронний фратріцид», що було серйозною проблемою для російських збройних сил на початку війни, як тільки ви зіткнулися з реальним опором з боку іншої армії, наприклад, української - для російських збройних сил все почало дуже швидко йти не так, як планувалося. Були й інші фактори - але я про те, що ми просто читаємо, що кажуть росіяни, читаємо російські заголовки і робимо свою роботу. Це було не так. Я вважаю, що слід було б дати чесну історичну оцінку, перш за все тому, що російська армія набагато більш «теоретична», ніж... Це означає, що російська армія набагато більше зосереджена на теорії і не дуже добре втілюють теорію на практиці. Якість російських збройних сил часто не відповідає рівню виконання деяких концепцій, більш складних операцій, які, як вони думають, вони сподіваються, що зможуть виконати. Але давайте будемо чесними, російська армія часто проявляла себе не найкращим чином на початку війни. Хоча те, як війна починається, важливо - але не так важливо, як те, як вона закінчується. І я повинен нагадувати людям про це. Але, зважаючи на це, я думаю, що існують певні історичні закономірності щодо проблем у російських збройних силах, на які ми могли б звернути увагу. Я не дуже вірю в аргумент про корупцію, тому що це не є причиною різних результатів війни. Перепрошую, але ні. Якби я шукав причинно-наслідковий механізм - а я не вірю в жодні монопричинні відповіді для великих результатів у будь-якій війні - якби я шукав його, і якби я шукав основні відмінності між українською та російською арміями, то відмінності в рівні корупції, ймовірно, були б не першою причиною, на яку я б поглянув
Йохан Норберг: Ні. І як би ви це виміряли? Ні, але повертаючись до одного з твоїх попередніх пунктів - ми можемо цитувати лише те, що ми маємо, якщо ви використовуєте академічний дослідницький підхід, ви можете цитувати лише ті джерела, які у вас є. Дуже важко цитувати джерела, яких у вас немає. Але ще один урок, який потрібно засвоїти в майбутньому, - це бути ще більш чіткими з припущеннями, які ви робите, і змушувати читачів розуміти, якими вони є. Тому що зараз ми робимо їх на початку. І у нас є всі ці застереження в обговоренні джерел, критиці джерел тощо. Але в кінці кінців, нам завжди доводиться наводити російські цифри в наших таблицях. І коли люди читають звіти, вони дивляться на таблиці і цифри - і дуже важко сказати, і якщо ви скажете, що ці цифри високі, або занадто високі, або дуже високі, наскільки ви повинні їх зменшити, щоб вони стали реальними? На 20%, 50%? Це дуже важко визначити. Але для того, щоб переконати читачів і тих, хто буде користуватися нашим аналізом для прийняття рішень чи чогось іншого, потрібно дуже чітко розуміти, де є прогалини. Тому що я думаю, що вони були, але ми не надавали цьому великого значення, або не приділяли цьому достатньо уваги раніше.
Майкл Кофман: Так, я б стисло сказав, що існують проблеми, коли офіційні цифри не є реальними. Якщо ви не хочете використовувати ці цифри і не хочете базувати свої розрахунки на якомусь відсотку від них, правда, тоді звідки беруться ваші цифри? Якщо ваш підхід полягає в тому, що ми просто вигадаємо інший набір цифр - вибачте, але це теж не зовсім емпірично, чи не так? І завжди існувала інша школа думок, де якщо Міністерство оборони росії говорило, що щось дорівнює 10, а ти, я і Марія, можливо, припускали, що насправді це більше схоже на п'ять або шість, завжди були люди, які говорили, що насправді це нуль або одиниця. І вони теж помилялися, але просто помилялися в іншому напрямку. І досі існує тенденція писати про те, що російська армія не може зав'язати шнурки, що у росіян нічого немає, що у них все закінчується, що цифри чисельності особового складу не є реальними. І ця точка зору має дуже серйозні проблеми з вхідними та вихідними даними, а саме: вихідні дані показують, що розмова про вхідні дані є некоректною. А коли це так, то вхідні дані завжди мають бути скориговані, тому що вихідні дані є набагато кращою історією і вони надають набагато кращі докази, ніж розрахунки на основі вхідних даних, правда? Все ще є люди, які кажуть: так, російське оборонне промислове виробництво не набагато зросло, або не сталося того, або не сталося цього. Так, але результати явно не відповідають цій історії. Зараз ми можемо сказати, що йде третій рік війни. І один короткий коментар, який я хочу навести, оскільки ми трохи обходили стан Збройних сил України напередодні війни - я зробив все, що міг, обдзвонивши людей в США, які працювали з українськими військовими, обдзвонив інших людей, з якими у мене був досвід роботи з ними. І їхні погляди були дуже змішаними. Насправді я не впевнений, що якби у нас був дійсно пристойний досвід роботи із Збройними Силами України - і я сподіваюся не образити жодного з моїх колег з України, які слухають це - то оцінка була б кардинально іншою. Гаразд, я думаю, що думки були дуже неоднозначними. І це були думки людей, які працювали в Україні або працювали з українськими військовими. Вони були більш оптимістично налаштовані, безумовно. Деякі люди були набагато більш оптимістично налаштовані щодо того, як себе проявлять ЗСУ. Але не схоже, що люди, які працювали зіз ЗСУ, також мали єдину думку. Так чи інакше, я провів останні два роки плюс зараз, виправляючи, дуже сильно виправляючи цю прогалину в моїх знаннях і отримуючи справжній належний баланс і розуміння, не тільки щодо діяльності російських військ у цій війні і того, як російські війська воюють, але, що більш важливо, як воювали українські війська, які уроки вони винесли з їхнього досвіду, і дізнався величезну кількість інформації про українських військових від українських військових. Тож це лише для мене, лише мій особистий досвід усвідомлення того, що існують досить великі прогалини в знаннях. Але, звичайно, похідні від того, що до цього ми в основному розглядали сценарії росія-НАТО. Вибач, Йохане, схоже, що це думка, яку хотів розповісти ти.
Марія Енгквіст: Так, ми розширюємося. Я думаю, що вся оборонна спільнота зараз розширюється. Я маю на увазі, що це чудова можливість. І ми маємо великі ресурси для того, щоб зробити щось, що є дуже корисним з дуже сумних причин, очевидно. Але я думаю, що один з найважливіших висновків, і ти трохи раніше про це говорив, полягає в тому, що ми повинні бути більш відвертими і, знаєте, трохи більше уточнювати аналіз. Ми повинні наводити чіткі аргументи і, знаєте, трохи більше розтягувати логіку, коли ми намагаємося пояснити складні речі, коли ми пишемо і насправді наважуємося мати власну думку, як зазвичай каже Йохан. Зазвичай так і є. Тому що, принаймні з моєї точки зору, я вважаю, що ми були трохи скромні і намагалися пояснити, що ми маємо на увазі, коли говоримо про ці речі. І для мене дуже важливо. І я хотіла би, щоб це покращилося.
Майкл Кофман: Я відчуваю, зокрема, що це аспект, який не є чітким, але, безумовно, характерний для шведської спільноти оборонних досліджень - і я достатньо часто подорожував до Швеції протягом року, щоб мати змогу це сказати. І я радий, що ваші хлопці тепер мають голос в НАТО і що ви робите свій внесок, тому що ви, разом з Фінляндією, робите досить багато в плані знань, досліджень, аналізу і досвіду щодо російських збройних сил. Але так, це лише коментар для шведських колег. Ви могли б бути більш відвертими у своїх поглядах. З іншого боку, я також не думаю, що вся ця розмова є дещо замкнутою, правда? І будь-хто, хто її слухає, скаже: «Чудово, російські військові аналітики вважають, що російський військовий аналіз важливий». Гаразд, блискуче. Чудова знахідка. Фантастичний подкаст. Але основна думка розмови, з моєї точки зору, як і завжди, полягає в тому, що нам потрібно бути більш міждисциплінарними, гаразд? Я думаю, що ми зробили непогану роботу, намагаючись включити погляди стратегічної спільноти, до якої ми все одно належимо, з історії, яка важлива для нашої роботи. Ми завжди можемо діяти краще в цьому напрямку. Я думаю, що цей досвід відіграє важливу роль, враховуючи майбутнє безпекове середовище в Європі і траєкторію цієї війни. І це цілком може бути не остання війна між росією і Україною, залежно від того, як вона закінчиться, якщо закінчиться. З огляду на це, я вважаю, що деякі люди роблять дуже, дуже корисний внесок, висловлюючи думки, які дуже важливі для того, як ми розуміємо цю війну. І я завжди вважав своїм завданням показати аналітикам, які зосереджуються на російських збройних силах - а зараз все частіше на українських - що люди, які займаються нашою роботою, що ми можемо запропонувати, чому це краще, чому це корисніше, або краще, більш емпірично обґрунтовано, і тому подібне. І я не бачу в цьому проблеми, для мене це не проблема. Це радше можливість показати, чому ви робите те, що робите, і чому хтось повинен, відверто кажучи, прислухатися до вас.
Йохан Норберг: Але я думаю, що є також різниця між коментуванням того, що відбувається, якого, очевидно, дуже багато, а також аналізом і терпінням, щоб дійсно пройти через багато речей, озирнутися назад в історію і так далі. Для порівняння, коли до нас часто звертаються шведські ЗМІ - це не тому, що ми знаємо, що сталося, бо вони завжди дізнаються про це швидше за нас, а тому, що їм потрібен контекст, їм потрібне розуміння того, куди це вписується, що це означає? Тому що постійно відбуваються тисячі подій, мільйони, але що вони означають? Я сподіваюся, що саме тут ми можемо зробити свій внесок, коли мова йде про росію, війну, військову силу і так далі. І ще один момент, який я вважаю важливим: хто буде цим займатися через 20 років? Мені знадобилося багато часу, щоб зануритися в цю сферу і насправді спробувати з'ясувати і зрозуміти, про що йде мова. Тому я думаю, що зараз для нас дуже важливо знайти нові покоління аналітиків по росії, які зацікавляться, вивчать мову, пройдуть через всі основи, напишуть свої перші роботи, які, як і в мене, будуть не дуже хорошими, а потім дійсно підуть далі і вивчать хитрощі цієї професії. Тож це заклик до всіх нас у спільноті: переконаймося, що ми можемо омолодити всю сферу, щоб до неї прийшли нові люди, щоб це можна було зробити через 10-20 років.
Марія Енгквіст: Так, мова йде про створення можливостей і для наступного покоління. І зараз у нас є дуже хороші передумови для цього, але ми також повинні подбати про цю можливість. І це наша відповідальність.
Майкл Кофман: Я ціную це, і саме тому я відчуваю себе жахливо, закінчуючи цю розмову на тому, що збираюся сказати, а саме: я думаю, що через 20 років ChatGPT і OpenAI будуть цим займатися, а ми будемо барменами.
Йохан Норберг: В якому барі ти будеш? Я прийду.
Майкл Кофман: Сподіваюся, у власному. *сміються* Гаразд. Дякую всім. Дякую, що приділили нам час. Дякую всім, що приєдналися до нас. Дякую Йохану та Марії за участь у цій чудовій розмові, яку ми продовжимо. Для тих з вас, хто не знає, FOI, безумовно, роблять одні з найкращих публікацій про російську армію. Я думаю, що вони збираються розширювати цю роботу. Я вважаю, що це чудово, що вони тепер також беруть активнішу участь в дискусіях про НАТО. І як завжди, я радий бути тут, з моїми колегами в Стокгольмі.
