Автори: Майкл Кофман та Пол Пост для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 8 березня 2024 року
Майкл Кофман: Всім привіт, ласкаво просимо до чергового епізоду подкасту The Russia Contingency. Я Майкл Кофман. Сьогодні у мене в гостях чудовий гість - професор Пол Пост. Пол є доцентом політології в Чиказькому університеті. Він також є позаштатним науковим співробітником Чиказької ради з глобальних питань. І він є автором багатьох довгих треді у Твіттері на тему міжнародних відносин, багато з яких я люблю, деякі з них я іноді ненавиджу, але вважаю, що вони роблять великий внесок у розвиток міжнародної політики. Це одна з небагатьох речей, які мені дійсно подобаються в Твіттері, одна з небагатьох причин, чому я заходжу в Твіттер в суботу або неділю вранці і бачу, що Пол залишив довгий тред на ту чи іншу тему, і як виглядає історія написання, і там є феноменальні посилання, книги і посилання, і все це ви можете перевірити, і ви можете скласти цілий навчальний план просто на основі його допису, з якого, можливо, він їх і черпає. Я просто ризикну припустити, звідки він їх бере. Але як би там не було, Поле, ласкаво просимо до подкасту.
Пол Пост: Привіт, Майкл, дуже дякую, що запросив мене. Я з нетерпінням чекаю на нашу сьогоднішню розмову.
Майкл Кофман: Привіт, дуже радий тебе бачити. Слухай, хтось запитував, дехто знає про мою дивну схильність і періодичний інтерес не лише до історії, але й до міжнародних відносин. І перш ніж ми зануримося занадто глибоко в цю кролячу нору, люди, які зараз слухають - я знаю, що багато людей вже готуються вимкнути цей подкаст, тому що як тільки вони чують словосполучення «Міжнародні відносини», перше, що їм спадає на думку, - це «О ні, ці двоє збираються почати говорити про теорію. Можливо, мені буде цікавіше подивитися, як сохне фарба. Я не знаю, чим ще я можу зайнятися сьогодні вранці чи вдень, але тільки не цим». Дозволь мені почати з базового провокаційного питання. Хтось все ще слухає подкаст, чи не так? Коли ми говоримо про міжнародні відносини - що вони нам пропонують, наприклад, коли ми дивимося на російсько-українську війну або на війни загалом, чому це корисно? Чому люди, які цим не цікавляться, або які не дивляться на світ таким чином, або не дивляться на світову історію таким чином, повинні про це знати? Чому вони повинні цим перейматися? Що це їм дасть? Донеси до мене, і до інших людей теж, трохи змісту. Можливо, ти зможеш пояснити мені, чому я цікавлюся міжнародними відносинами або завжди цікавився. Можливо, я сам не на 100% впевнений, що мене до цього спонукає. У мене є багато колег у стратегічному співтоваристві, які ненавидять міжнародні відносини, а є й такі, які люблять їх. Так чи інакше, я зупинюся на цьому.
Пол Пост: Це чудове питання. Цілком зрозуміло, чому деякі люди сидять і кажуть, що міжнародні відносини - це все дуже абстрактно, і це просто копання в собі, і це не дуже корисно для того, щоб по-справжньому зрозуміти світ. Я повністю це розумію. Я цілком бачу, звідки це походить, особливо тому, що я думаю, що важливо думати про те, коли хтось займається міжнародними відносинами, а коли хтось, хто вивчає міжнародні відносини, займається чимось, що не є міжнародними відносинами, так? Що таке міжнародні відносини? Я думаю про міжнародні відносини, і саме так я пояснюю це студентам, що міжнародні відносини - це дисципліна суспільних наук, яка займається тим, що я називаю проблемою світового уряду. Саме так я це описую. Що я маю на увазі під проблемою світового уряду? Два великих питання, якими займається ця дисципліна. Перше: чому немає світового уряду? Чому немає єдиної світової держави? У нас є такі речі, як Організація Об'єднаних Націй, до цього Ліга Націй, у нас є те, що ми можемо назвати глобальним управлінням, всілякі міжнародні організації, інституції, але у нас немає єдиної світової держави. Чому так? Це одна велика частина цієї проблеми. Друга частина - якими є наслідки відсутності світового уряду? Більшість дослідників міжнародних відносит витрачають свій час на те, щоб сказати: «Гаразд, враховуючи, що ми перебуваємо в міжнародній системі, тобто в системі, де немає єдиної світової держави - якими є наслідки цього?». Це спонукає науковців розглядати різноманітні явища, наприклад, чи можуть країни підписувати договори і дотримуватися цих договорів? Чи можуть країни домовитися про торгівлю і фактично продовжувати торгувати, чи вони починають накладати тарифи одна на одну? Потім найбільш помітною і фактично центральною річчю, яка дійсно призвела до розвитку цієї дисципліни, є війна. Чому країни вирішують воювати і чи можна запобігти війні? Це дійсно було центральним питанням, яке фактично сприяло розвитку цієї дисципліни міжнародних відносин - війна. Роберт Кохейн, відомий дослідник міжнародних відносин, сказав, що він не відомий тим, що вивчає безпеку, але він навіть сказав, що вивчення міжнародних відносин починається з вивчення війни, тому що це вважається кінцевим наслідком відсутності світового уряду. Це загалом те, що означає вивчати міжнародні відносини і що ми в них вивчаємо. Враховуючи це, а також те, що війна займає центральне місце в міжнародних відносинах, сподіваюся, це може принаймні вказати на те, чому для тих, хто вивчає, скажімо, таке явище, як війна в Україні, важливо мати перспективу з точки зору міжнародних відносин. Це не означає, що міжнародні відносини можуть пояснити всі її аспекти, але вони, я думаю, можуть пролити багато світла на неї. Будемо відвертими. Я думаю, що протягом всієї цієї війни існував один конкретний напрямок теорії міжнародних відносин, який привертав до себе найбільше уваги. Насправді, можна навіть сказати, що він поглинув більшу частину кисню в кімнаті, і це, звичайно, бренд під назвою «реалізм», пов'язаний з поглядами мого колеги з Чиказького університету Джона Міршаймера і його поглядами на причини війни, хід війни і т.д. і т.п. Я думаю, що деякі люди, коли вони чують вираз «міжнародні відносини», вони одразу думають про мого колегу і кажуть, що вони або згодні з ним, або категорично з ним не згодні. Але тут вже видно, що ця дисципліна відіграє певну роль. Звісно, ми можемо з'ясувати, наскільки його погляди відповідають мейнстрімним поглядам на міжна, а наскільки вони є альтернативою до того, що ми думаємо про це.
Майкл Кофман: Гаразд. Дозволь мені втрутитися. По-перше, я знаю, що більшість людей, які слухають це, кажуть: «Гей, я увімкнув цей подкаст, бо думав, що почую про те, що сталося в Авдіївці». І відповідь полягає в тому, що ви можете почути про це в безкоштовному подкасті, і у нас буде багато інших подкастів про війну в Україні. Важливо вести розмову, яка пропонує ширшу перспективу, історичну перспективу, теоретичну перспективу. Тому, коли ви говориш про причини війни - я військовий аналітик, я одразу ж цікавлюся, тому що це те, що я вивчаю, і це явище, яке мене найбільше турбує. І я не знаю, чи можна запобігти війні. Все, що я можу сказати з історії, це те, що в деякі періоди спостерігається більша кількість воєн. В інші періоди - менша. Іноді це більше міждержавні війни, іноді це більше внутрішньодержавні війни, але ми, безумовно, все ще продовжуємо воювати. І це абсолютно очевидно. І всі люди, які пишуть, що міждержавні війни відійдуть у минуле і у нас не буде широкомасштабних конвенціональних конфліктів - ми з тобою в цьому плані на одній хвилі, тому що я пам'ятаю, що ти опублікував щось подібне у статті на War on the Rocks десь два роки тому. Війни між державами не закінчилися. Так, ми все ще матимемо конвенційні конфлікти. Отже, перш ніж ми підемо шляхом основної теорії міжнародних відносин, яка є об'єктом такого великого невдоволення, а саме реалізму та Джона Міршаймера, чиє ім'я, на мою думку, занадто часто звучить, в тому сенсі, що є багато... Якби ви були прихильником реалізму - а я не кажу, що ви повинні ним бути - є багато інших людей, яких ви могли б принаймні вислухати і не погодитися з ними. Але давай відкладемо це в сторону. Дозволь мені запитати дещо важливе. Одна з речей, яку я вважаю найбільш недослідженою у своїй професії з точки зору інструментарію, який ми маємо у своєму розпорядженні, - це основні причини війни. Більшість людей мають неявні припущення про те, що спричиняє війну. Через це вони мають загальне уявлення або, принаймні, ідеї про те, що, на їхню думку, може стримувати війну, що може запобігти війні, що можна зробити. Вивчення причин війни є чимось близьким до того, що ми робимо. І я не думаю, що її часто дійсно вивчають, і вона не отримує, припущення людей не отримують чіткого формулювання. До речі, щодо світового уряду - я вдячний, що його існує, от щодо твого питання - чому б нам не створити світовий уряд? Я маю на увазі, що, по-перше, я не хочу платити третій рівень податків. Ви можете собі уявити податки на рівні штату, федерального уряду - ще і світового уряду на додачу? Я вже не хочу цього. Ні. А якщо серйозно, то що ми можемо говорити про причини війни? Якби ти хотів, скажімо, написати дивгий тред у Твіттері (я не пропоную тобі цього робити), і описати основні причини війни, принаймні ті, які ти вважаєте найбільш важливими, а не ті, що виникають на місці, які з них ви могли б перерахувати? Тому що існують різноманітні дискусії щодо причин війни. І це важливо, коли ми говоримо про те, що спричинило цю війну, зокрема, російсько-українську війну, найбільшу конвенційну війну в Європі з часів Другої світової війни. Поговорімо трохи про це. І найголовніше - теорію потрібно застосовувати. Теорія заради теорії - це чудово, але її потрібно застосовувати, щоб вона мала сенс для людей, щоб вони щось робили з нею і розуміли, що вона для них робить.
Пол Пост: Це центральне питання для багатьох дослідників міжнародних відносин, і воно може бути застосоване безпосередньо до війни в Україні. Отже, причини війни, повертаючись до того, про що я говорив раніше, очевидно, що це те, що десятиліттями вивчалося дослідниками міжнародних відносин і сягає своїм корінням фактично до витоків дисципліни в її сучасному вигляді. Через це існує так багато різних поглядів, теорій і пояснень, але я думаю, що ми можемо згрупувати їх у кілька категорій. Отже, станом на сьогодні, мабуть, основним поглядом серед дослідників міжнародних відносин або основною моделлю, якщо хочеш, для розуміння того, як відбувається війна, і, як наслідок, розуміння того, як війни закінчуються, є те, що називається переговорною моделлю війни. Це погляд, що війна є результатом провалу переговорів, що завжди існує можливість того, що коли дві сторони сперечаються, але ще не стріляють одна в одну, існує можливість того, що вони можуть просто домовитися і уникнути всіх руйнувань. Подумайте про війну в Україні. Ідея тут була б такою: дивіться, росія хотіла чогось, Україна могла щось дати, і, можливо, вони могли б домовитися, і це дозволило б уникнути [війни]. Зараз, звичайно, люди, які чують це, думають: «Ні, ні, не було ніякої [можливості для] угоди». Насправді, це те, на що звертають увагу дослідники міжнародних відносин, - за яких умов можуть бути запропоновані угоди, або що сторони врешті-решт доходять до такої міри, коли вони кажуть: «Знаєте що, я думав, що не хочу поступатися, але тепер я поступаюся». І це може навіть призвести до того, що ви скажете: «Ось так і закінчується війна». Саме тому науковці називають війну процесом торгу, що по суті це змагання між двома сторонами, які, якщо хочете, торгуються за якийсь результат, в даному випадку за українську територію, або навіть за обсяг українського суверенітету. І зараз жодна зі сторін не бажає робити або приймати пропозицію, яку може зробити інша сторона. Отже, це свого роду загальна схема, яку багато дослідників міжнародних відносин використовують для розуміння того, чому відбуваються війни. Вони кажуть: «Подивіться, чи могли б вони досягти угоди, яка б не призвела до війни?». І головна причина, чому вчені розглядають переговорну модель, полягає в тому, що так багато війн закінчуються результатами, які були передбачувані з самого початку. В історії було багато воєн, коли ви сиділи і казали: «Дивіться, вони просто воювали роками, і в кінцевому підсумку територіальний статус-кво не змінився» Або, можливо, те, про що вони просили на початку, зрештою, вони все одно отримали. Класичним прикладом цього є «Зимова війна» між Радянським Союзом і Фінляндією. І врешті-решт, після кількох місяців бойових дій і величезних втрат Радянського Союзу, вони все одно отримали те, чого хотіли. Фінляндія врешті-решт капітулювала у цій війні. І питання в тому, чому фіни не могли просто побачити, що саме так і станеться? Чому Радянський Союз не міг просто побачити, що станеться, і не уклав угоду, яка б запобігла [усим цим втратам]? Ось чому це, напевно, одна з головних засад. Звичайно, це призводить до всіх цих запитань, що ж тоді змусило їх сказати: «Ні, ми не хочемо приймати угоду» або «Ми не збираємося пропонувати угоду?». І це переходить в інші, якщо хочеш, субтеорії війни. Саме тут з'являються такі погляди, як реалізм, і ми «розкидалися» цим словом раніше, тому що реалісти мають власну точку зору на те, що саме призводить до того, що держави не можуть досягти угоди, яка б дозволила уникнути кровопролиття. Існують різні погляди на це, але один з них - це погляд, який дуже сильно асоціюється з Джоном Міршаймером, хоча, що цікаво, він не використовував цей погляд для пояснення війни в Україні, але, на мою думку, він дуже добре пояснює її суть.
Майкл Кофман: Дозволь мені втрутитися на секунду, перш ніж ти продовжиш. Зрозуміло, Поле, що ти хочеш говорити про реалізм - добре, давай поговоримо. Але особисто я великий шанувальник конструктивізму, тому що вважаю, що речі в значній мірі є такими, якими їх хочуть бачити люди і країни, які їх обирають. І це, до речі, багато в чому було відповіддю на питання, чому у нас немає світового уряду, так? Тому що держави не хочуть цього, і їхні уподобання схиляються до того, щоб не мати світового уряду. Вони могли б створити наднаціональну організацію на кшталт Європейського Союзу. Вони могли б об'єднатися, як компанії об'єднуються в мегакорпорації, але вони цього не роблять, чи не так? Теорія реалізму про те, що світ за своєю природою є анархією, насправді не відповідає дійсності. Він анархічний, тому що це те, чому віддають перевагу держави - або, принаймні, напіванархічний, тому що держави віддають перевагу коаліціям. Вони віддають перевагу певним типам, скажімо, союзів або суб'єктів переговорів, а не світовому уряду. І ми можемо про це поговорити. Ми повинні поговорити про це наприкінці, щоб усі, хто дослухав цей подкаст, дізналися, чому у нас немає світового уряду, окрім моєї теорії про те, що ніхто не хоче за нього платити. Як ви уявляєте собі світовий уряд, якби ним керували європейці, і якби спільна сільськогосподарська політика і витрати на неї для світового уряду становили б близько 50% бюджету світового уряду. І тоді ніхто не міг би ні з ким воювати, тому що ніхто не витрачав би нічого на оборону. Ви знаєте, що це могло б унеможливити війну. Якби європейці керували світовим урядом, не було б ніяких витрат на оборону, і було б дуже важко вести війну. Всі ваші витрати йшли б на сільське господарство. Гаразд, вибач. Я трохи відволікся від теми. Отже, повернемося до теми реалізму. По-перше, є проблема. Коли люди чують «реалізм», вони зазвичай думають про реалізм як школу зовнішньої політики, а не про реалізм як школу міжнародних відносин, так? А це дві різні речі. І те, що часто стверджують представники однієї з них, насправді часто суперечить основним принципам іншої, що навіть мене збиває з пантелику, оскільки я не є фахівцем з теорії міжнародних відносин, який витрачає свій час на написання статей про міжнародні відносини та велику стратегію. Чи не мыг би ти розкрити деякі з цих питань, щоб ми могли зрозуміти, який реалізм нам не подобається, чи обидва, чи лише один з них?
Пол Пост: Саме так. Це чудове питання. І це безпосередньо пов'язано з тим, про що я щойно говорив: якщо держави не можуть дійти згоди, то чому? І різні теорії міжнародних відносин, свого роду широкі теорії - я маю на увазі, знову ж таки, ми могли б заглибитися в десятки теорій, але ми не збираємося заглиблюватися в усі з них. Але загальні теорії поділяються на дві основні категорії. Ми можемо поговорити про конструктивізм - відразу скажу, що я вважаю себе конструктивістом і поясню, чому, трохи згодом. Але дві основні теорії - це реалізм і головна альтернатива йому, яку зазвичай називають лібералізмом. Реалізм вважає, що причина, через яку вони не можуть домовитися, полягає в тому, що міжнародній системі притаманна невизначеність, а така невизначеність завжди призводить до потенційного конфлікту. Існують проблеми із зобов'язаннями. Якщо ми досягнемо угоди - то я не можу довіряти, що ви виконаєте її умови, а ви не довіряєте мені, що я їх виконаю. І в результаті ми будемо боротися, поки не дійдемо до того, що або виснажимо один одного, або, можливо, якась третя сторона зможе прийти і сказати: «Агов, я допоможу вам виконати угоду, якщо ви її досягнете». Це одна з ідей реалізму. Але інша - це варіант, що держави існують просто через те, що не існує світового уряду. Держави завжди прагнуть безпеки, а це означає, що якщо ви велика держава, ви будете прагнути домінувати у своєму регіоні, тому що ви хочете створити буферні зони проти інших великих держав. І це, зрештою, пояснює, чому росія була дуже вмотивована намагатися домінувати у Східній Європі, колишніх радянських республіках і, зокрема, в Україні. Отже, це те, на чому насправді зосереджується реалізм. Лібералізм каже, що це набагато більше стосується комерції. Ідея полягає в тому, що, мовляв, причина, чому дві країни в кінцевому підсумку воюють одна з одною, полягає в тому, що вони не мають економічних стимулів для того, щоб намагатися уникнути війни. Можливо, вони не торгують одна з одною в достатньому обсязі. І це призводить до того, що вони кажуть: «Послухайте, нам немає чого втрачати, якщо ми почнемо війну». Це також може бути пов'язано з їхніми інституціями, які кажуть, що демократії можуть воювати проти недемократичних країн, але демократії навряд чи воюватимуть проти інших демократій. І на це можуть бути причини. Тому що або демократії за своєю суттю миролюбні - це один з варіантів, або вони дуже прозорі - це ще одна причина. Або їхньому населенню не сподобається, якщо лідери втягнуть їх у війну. Це все причини, які озвучуються. Отже, це лише дуже короткий огляд різних пояснень, коли хтось сидить і питає: «Чому Україна і росія воюють?». Можна вказати на будь-яку з них. І дійсно, ми бачили риторику, яка вказує на всі ці причини, чи не так? Ви знаєте, є такі, що говорять про те, що ми повинні підтримувати Україну, тому що вона є демократією і бореться проти недемократичного уряду, режиму Путіна. І тому ми повинні її підтримувати. Це дуже добре узгоджується зі школою лібералізму. І, звісно, є й інші погляди на це - «Гей, росія імперіалістична. Вони намагатимуться домінувати в регіоні. Це те, що роблять великі держави. І саме тому вони націлені на Україну. І саме тому ми повинні підтримувати Україну.» Це більше відповідало б реалістичному погляду. Тож саме тут ці різні теорії збігаються.
Тепер, чому я кажу, що я конструктивіст - тому що конструктивізм насправді не є теорією міжнародних відносин. Конструктивізм - це рамки для роздумів про теорії міжнародних відносин, і саме так, як ти це описав. І це повертає нас до роботи Венца, Алекса Венца, 1992 року, «Anarchy is What States Make of It», де він сказав: «Послухайте, можуть бути обставини, коли дві держави поводяться у спосіб, який дуже відповідає реалізму». Насправді, це виглядає як реалізм. Але та сама держава може звернутися до іншої країни і поводитися у спосіб, що відповідає лібералізму. І це може бути пов'язано з тим, що вони по-різному розуміють, про що йдеться у цих відносинах. І ці речі можуть ґрунтуватися на інституціях, вони можуть ґрунтуватися на расі, вони можуть ґрунтуватися на будь-якій кількості факторів, але немає нічого, що було б притаманне системі, яка б працювала так, як вважають реалісти. Їй не притаманно функціонувати так, як сказав би ліберальний науковець. Це справді конструкція. І в цьому полягає ідея, що це не стільки альтернативна теорія, скільки рамки для роздумів про ці теорії. Отже, загалом, це те, до чого вони потрапляють. І знову ж таки, як ти вже сказав, якщо говорити про Міршаймера, то [його погляди] є лише одним із варіантів однієї теорії, так? І він належить до табору реалістів. Але навіть у цьому випадку він не є, як ти дуже правильно сказав, єдиним реалістом. Він не єдиний, кого можна було б критикувати за погляди на реалізм. Але те, що сталося, це те, що його погляд дуже сильно асоціюється з реалізмом, хоча він є лише одним з варіантів цієї теорії.
Майкл Кофман: Так. Ну, наскільки я пам'ятаю, якби я використовував «наступальний реалізм», тобто державну структуру міжнародної системи, яка в основному спонукає держави до максимізації влади, на відміну від когось на кшталт Баррі Позена, я вважаю, що це скоріше «оборонний реалізм», що держави в основному керуються сприйняттям загрози або намагаються збалансуватись проти загроз. Чи це так? Чи я просто неправильно це підсумував?
Пол Пост: Ти маєш рацію на 100%. Але ось у чому поворот сюжету. Поворот сюжету полягає в тому, що ти абсолютно правий у своєму резюме про Міршаймера, але аргументація Міршаймера щодо війни в Україні не є «наступальним реалізмом».
Майкл Кофман: Ні, це аргумент зовнішньополітичного реалізму. Раніше він не мав великих стосунків з «теорією наступального реалізму». То якою є його аргументація щодо України? Я знаю таких людей... Буду чесним, я перестав звертати увагу на Міршаймера деякий час тому. Але якою є його аргументація щодо України і чому вона суперечить тому, що насправді пропонує теорія?
Пол Пост: Так, це і це також є гарним способом повернутися до твого питання про те, що таке, скажімо, реалізм як зовнішня політика і реалізм як теоретична ідея. Суть його аргументації полягає в тому, що, як ти щойно сказав, його аргумент дуже схожий на реалістичний погляд на зовнішню політику. Його аргумент зараз полягає в тому, що причиною війни в Україні було те, що США наполягали на розширенні НАТО - а вони наполягали на розширенні НАТО саме на сферу впливу росії, на приєднання до нього колишніх радянських республік, таких як країни Балтії, а потім, врешті-решт, відкрили двері для приєднання України і Грузії. І це сприймалося росією як загроза. Росія неминуче повинна була б вжити заходів, щоб нейтралізувати цю загрозу і не допустити, щоб Україна, яка є членом НАТО, опинилася на її кордоні. У цьому суть його аргументу. І його аргумент - це аргумент, який ґрунтується на зовнішньополітичних поглядах Сполучених Штатів, а США дуже сильно тиснули на міжнародні інституції. І як наслідок, вони дещо наївні в цьому відношенні. І це відіграло велику роль. Кілька років тому він опублікував книгу, яка називається «The Great Delusion: Liberal Dreams and International Realities» про ліберальні ідеї, які спонукають зовнішню політику США робити неправильні речі. Але що цікаво, так це його теорія, його нинішня теорія, оскільки вона фактично йде врозріз з його набагато більш ранньою теорією, з якою, як ти сказав, він пов'язаний, а саме з «наступальним реалізмом». «Наступальний реалізм» - це просто ідея про те, що великі держави прагнуть домінувати в регіонах, крапка. І тому росія протягом тривалого часу після закінчення Холодної війни не мала можливості фактично домінувати у своєму регіоні. І знадобився час, щоб вона дійшла до того, щоб мати можливість домінувати у своєму регіоні. Коли вона досягла цього, країни Балтії вже не обговорювалися, оскільки вони були в НАТО. Але Україна доступна і вразлива. Тож зараз я перебуваю в точці, де я можу взятися за Україну. Очевидно, що в цій історії упущено багато деталей. Я впевнений, що дехто з ваших слухачів запитає: «А як щодо цього і цього?». Але в цьому і полягає сенс теорії - це свого роду рамки, проста історія, яка допомагає зрозуміти. Але насправді вона має великий сенс, набагато більший, ніж його нещодавня історія. Отже, це приклад різних варіантів реалізму, навіть в межах однієї людини, чи не так? І як можна отримати різні пояснення одного й того ж явища.
Майкл Кофман: Так. Тому я бачу кілька питань, на які хочу звернути увагу в його аргументації, а також в тому, що ми обговорюємо. По-перше, чому мені особисто не подобається «пристрасть до НАТО». Я не вірю в жодні монопричинні пояснення війни. І вони мені не подобаються. По-друге, я особливо насторожено ставлюся до аргументів, які ґрунтуються виключно на структурі, до чого часто схильні теорії. Чому я кажу, що маю до цього відношення «love/hate», бо вважаю, що теорія важлива. Якщо ви послухаєте це, то можете сказати «ну для мене вона не важлива, насправді я б краще думав про те, щоб сказати щось інше». Моя відповідь полягає в тому, що вважайте теорію структурою переконань, яку ви розробили про те, як речі працюють у світі і чому вони думають саме так. І, можливо, ви не так часто ставите її під сумнів. Але те, як ви сприймаєте факти та нові інформаційні дані, занурює вас у структуру переконань, яку ви маєте. А вона є у кожного з нас імпліцитно. Ось чому я кажу, що кожен має певні імпліцитні припущення про те, що спричиняє війну, що запобігає війні, що можна зробити, щоб відвернути війну, що ви думаєте про росію, що ви думаєте про Україну або що ви думаєте про Китай. Те, як ви оцінюєте ці конкретні ситуації або ці конкретні контексти, дуже сильно пов'язане з тим, як ви бачите світ і чому ви вважаєте, що світ працює саме так, чому я вважаю, що міжнародні відносини працюють саме так. У цьому і полягає проблема. Проблема полягає в тому, що ви, по суті, говорите: «Я не люблю теорію». Ви любите. Я наведу дуже простий приклад. У мене була дуже раціональна теоретична дискусія - здається, це було минулого літа з Біллом Вулвортом, коли я був у Дартмуті з гостьовою лекцією. Ми розмовляли, і я думав, що це буде щось на кшталт нішевого епізоду, а виявилося, що це один з найулюбленіших епізодів людей за рік. І я думаю, що знаю чому - тому що слова «теорія міжнародних відносин» не дуже часто з'являлися в тій дискусії, хоча це була дуже велика дискусія про міжнародні відносини. Тому що багатьом людям насправді подобається зміст теорії міжнародних відносин - якщо ви не скажете їм, що говорите про теорію міжнародних відносин. Але одна з проблем, з якою ми завжди стикаємося, полягає в тому, що нам потрібні принаймні дві перспективи, якщо не три. І є три рівні теорій. Є міжнародна система, є держава, є внутрішня політика на рівні субдержави та окремі актори. І велика проблема, від якої ми завжди страждаємо, - це проблема взаємодії між індивідами та структурою. Наскільки міжнародна система є структурою - це те, про що зазвичай сперечаються реалісти, а наскільки вона індивідуальною - це більш конструктивістський погляд, тобто це те, що люди певною мірою роблять зі структури, в якій вони перебувають, і те, як вони вирішують її інтерпретувати. Тому що, врешті-решт, світ і ідеї в ньому конструюються людьми. Чи є в цьому сенс? Якщо хочеш, можете трохи розкрити для людей виклик, який стоїть перед питанням взаємодії між індивідами та структурою? Частково я питаю про це тому, що я, мабуть, не можу зробити це добре. А по-друге, я думаю, що людям важливо зрозуміти і оцінити, тому що часто в дискусіях вони мають справу з цими двома конкуруючими поясненнями. Одне з них тяжіє до структури, мовляв, ось як все було, і це змусило людей так вчинити. А інше пояснює речі з точки зору того, що вони хотіли це зробити і збиралися це зробити. Окей, чому? Ну, вони просто такі. Щось на кшталт важливої історії. Або, окей, такими були наміри. Але чи можна це якось сформувати? І чи є спосіб поєднати обидва ці фактори для кращого пояснення того, чому все відбувається саме так, як відбувається?
Пол Пост: Теорія міжнародних відносин важлива, подобається вам це чи ні. Найкращий спосіб замислитися над її важливістю. І знову ж таки, я б сказав, що не обов'язково, щоб хтось свідомо визнавав і цитував літературу з міжнародних відносин. Натомість, міжнародні відносини намагаються пояснити, як люди насправді думають про світ і думають про ці різноманітні міжнародні явища. Але я наведу два приклади того, де теорія міжнародних відносин може мати велике значення, коли йдеться про війну в Україні, і як, якщо ви маєте інший погляд, вона може кардинально змінити ситуацію. Якщо ви є прихильником договірної теорії війни, то, швидше за все, ви також багато говорите про можливе врегулювання і про те, що Україну, можливо, потрібно підштовхнути до того, щоб вона спробувала домовитися з росією, чи не так? Що це було б необхідним, тому що ваша модель у вашій голові - це війни, які закінчуються угодою. Війна - це процес торгу, і в якийсь момент їм доведеться досягти врегулювання. І це врегулювання, швидше за все, потягне за собою якийсь територіальний обмін, чи не так? Тобто, якщо у вас в голові є модель переговорів, то ви, швидше за все, знаєте, звідки ви виходите. Але якщо у вас в голові теорія, скажімо, наступального реалізму, то ви скажете, що немає сенсу намагатися це зробити, тому що росія сповнена рішучості завоювати і контролювати Україну, чи не так? Це те, що вони збираються робити. Отже, немає ніякого простору для переговорів, тому що Україна нічого не може запропонувати, окрім себе самої, і повністю віддасть себе росії, яка збирається закінчити цю війну. Отже, залежно від того, яка з цих теорій у вас в голові, ви будете робити дуже різні політичні рекомендації, коли справа доходить до спроб закінчити цю війну. І все це через теорію, яку ви маєте в голові. Знову ж таки, ви можете не називати її договірною моделлю війни і не посилатися на різні літературні джерела про страх, обстріли і так далі. І ви можете не посилатися на Міршаймера, коли говорите про наступальний реалізм, або на Дікінсона, який сягає ще глибше. Але ви все одно матимете ці рамки в голові, і це призведе до зовсім інших політичних рекомендацій щодо цього питання. Інша річ, про яку ти тут згадував, коли мова йде про ці теорії, і яка міститься в тому, що я щойно говорив про лібералізм проти реалізму, - це те, що ти говорив про те, що ми називаємо рівнями аналізу, про те, що теорії можуть працювати на різних рівнях. Так от, є теорії, які знаходяться на системному рівні. І системний рівень - це свого роду наступальний реалізм або багато структурних теорій, які стверджують, що система за своєю суттю є такою. І це просто те, як країна поводиться, якщо вона опинилася в певній ситуації. Якщо ви велика держава, ви прагнете домінувати у своєму регіоні, тому що це саме те, що ви робите. Так система змушує вас поводитися [таким чином], тому що ви намагаєтеся знайти безпеку в анархії. Це щодо рівня системи. Наступний рівень - це рівень, який стосується самих характеристик держави. І це той рівень, який більше відповідає тому, коли я говорив про лібералізм і зосереджувався на демократії, кажучи, що демократії поводяться певним чином. І коли вони взаємодіють з недемократичними країнами, ви отримаєте певний результат. Так виникає ідея того, що ми називаємо «демократичною частиною». Демократії не воюють одна з одною або намагаються не воювати одна з одною через особливості кожної з них як держави. Знову ж таки, це теорія. Можуть виникнути питання щодо емпіричних доказів, які підтверджують цю теорію, але це вже другий рівень, державний рівень. А третій рівень - це рівень окремої людини. І це потрапляє у велику кількість літератури з політичної психології, яка з'являється у сфері міжнародних відносин, де йдеться про те, якими є характеристики лідера? Чи мають певні лідери характеристики, які роблять їх більш схильними до ризику? Чи мають вони певні ідеологічні погляди? І ви можете побачити, де це може бути застосовано до когось на кшталт Путіна. Ви можете сказати: «Дивіться, у нього є певне історичне розуміння України, яке є дещо химерним, можливо, більш ніж химерним, але ясно, що у нього є ця точка зору». І тому вам дійсно потрібно заглибитися в психологію лідера, щоб зрозуміти, чому він має таку точку зору? Що робить його більш схильним до ризику? Чи існують певні типи особистості, які роблять людину більш схильною до ризику? Отже, це три рівні. І ці теорії, які я надавав раніше, рамки, які я надавав раніше, можуть відповідати різним варіаціям реалізму на кожному з цих рівнів, і різні варіації лібералізму можуть відповідати кожному з цих рівнів.
Майкл Кофман: Так, звичайно. І як часто буває, коли ми щось пишемо, ми залучаємо різні рівні аналізу. Людина, яка пише статтю, яку редактор сумно назвав «Чого насправді хоче Путін» - і таких статей багато - займається аналізом першого рівня - про що думає лідер. І це важливо. Лідери мають значення, їхні ідеї мають значення. Звичайно, я особисто ненавиджу, коли ми зводимо країни до людей, так? І коли ми так багато персоналізуємо. В умовах персоналістичної авторитарної системи, дехто, хто вивчає типи режимів, може сказати, що у персоналістській авторитарній системі людина, яка керує режимом, є досить важливою. Це правда. Але ми також не можемо зводити росію - країну з 145-мільйонним населенням - до однієї людини та її думок. І ми також повинні враховувати контекст, ми повинні враховувати стратегічну культуру. Вони також є продуктом системи, і вони обтяжені системою, яку самі ж і створили. Але якщо ви створили систему як лідер, і це ваш режим, ви керуєте нею десятиліттями - ви також певною мірою пов'язані нею і всіма іншими людьми, які в ній перебувають. Так, і є люди, які більше зосереджені на яскравому державному аналізі внутрішньої політики та інших проблем і коаліцій, на тому, що думають еліти, і на системному рівні пояснень. Тому мені здається, що те, що думаю про теорію, відрізняється від того, що люди насправді шукають. І ось у чому проблема. Іноді люди намагаються отримати від теорії те, чого вони не можуть, тому що вони хочуть, щоб теорія міжнародних відносин пояснила їм, чому ця країна зробила те, що зробила. А цього не можна зробити, тому що контекст є специфічним для цієї [конкретної] ситуації, так? Є всі ці фактори. Тому, якщо ми поставимо питання, чому Путін вирішив вторгнутися в Україну, я думаю, що будь-якій теорії міжнародних відносин, особливо тій, яка розглядає структуру системи, буде досить складно пояснити це. Це не те, що вона насправді робить, тому що вона не дуже добре пояснює конкретну зовнішню політику. І будь-хто, хто нас зараз слухає, скаже: «Гаразд, мені вже нудно, бо не схоже, що це звучить так, як я б хотів». Більшість політиків так кажуть, тому що вони не дивляться далеко в майбутнє. Тому вони просто намагаються знайти рішення проблем, з якими мають справу. А я дивлюся на це так... Скажімо, у мене в руці ручка, і я кидаю її - кожен може собі це уявити, так? І вона падає на підлогу. І теорія міжнародних відносин не може пояснити, чому це сталося. Але те, що вона робить - це як теорія гравітації. Вона пояснює, що може статися, коли хтось кидає ручку. Ми знаємо, що вона впаде на землю. І часто мені здається, що теорія не пояснює, чому та чи інша людина зробила щось конкретне, але вона корисна для розуміння того, як працює гравітація, як працюють закони нейтральності та руху, тобто які є взаємозв'язки та реакції, які є тенденції? Чи це хороший спосіб думати про це? Я знаю, що саме так я думав про це в тому сенсі, що теорія міжнародних відносин не є такою, вона не обов'язково складна або є чимось на кшталт фізики чи хімії, але вона допомагає нам зрозуміти взаємодію між речами і тенденції. І вона допомагає нам зрозуміти закономірності поведінки станів, чи не так? Навіть якщо вона не говорить нам, чому держава Х зробила певну річ у цій ситуації.
Пол Пост: На 100%. І я б навів два приклади, щоб показати, що робить теорія міжнародних відносин, а чого вона не може робити. Отже, якщо повернутися до рівнів аналізу, то тут можна побачити навіть риторику, яка використовується для опису війни в Україні. Якщо ви називаєте це війною Путіна, то, очевидно, ви використовуєте пояснення, орієнтоване на лідера, першого рівня. Ви кажете, що справа в Путіні. І якщо ми зможемо просто позбутися Путіна, то все це закінчиться, так? На відміну від тих, хто каже, що в російському уряді є багато прихильників жорсткої лінії. І навіть якщо це буде не Путін, то знайдеться якийсь інший наступник - швидше за все, існують причини, з яких держава продовжуватиме [спеціальну] операцію, навіть якщо у Путіна завтра станеться серцевий напад. Все одно, війна не закінчилася б негайно, вона була б в центрі уваги держави. І, очевидно, тоді, як я вже казав, системний фокус скаже: так, війна триватиме. Справа не лише в Путіні, чи не так? Отже, ви можете бачити, що три різних дослідники міжнародних відносин дають різні пояснення, залежно від того, на якому рівні вони розглядають проблему. І це підводить вас до думки: «Гаразд, тоді це не дасть мені точного прогнозу, тоді навіщо це потрібно?». Ну, я думаю, що основна причина, чому це корисно, полягає в тому, що, по-перше, це дає вам можливість подумати про ситуацію, а не прийти і сказати, що «все унікальне, і я маю почати з нуля». Ви можете сісти і сказати: «Куди мені взагалі дивитися?. О, Боже, росія щойно вторглася в Україну. Як я маю в цьому розібратися?». Ну, якщо у вас є теорія, ви вже можете сказати: «Гаразд, на що мені слід звернути увагу? Якими є характеристики держав? Дозвольте мені подивитися на це. Як Росія сприймає своє безпекове середовище?Дайте мені подивитися. Які характеристики Путіна як лідера? Які характеристики Зеленського як лідера?». Якщо у вас є ця рамка міжнародних відносин, вона не дає відповідей, але вона дає можливість почати шукати відповіді на ці запитання цілеспрямовано і систематично, а не просто сидіти і думати: «Я не розумію цієї війни, я не можу знайти в ній сенс, і мені знадобиться вічність, щоб зробити це». А потім це можна застосувати до іншої війни. Ви бачите, як спалахнула війна в Газі. Ви можете сидіти там і думати про те ж саме. Ви можете сказати: «Гаразд, а яка позиція Ізраїлю? Яка позиція Гази? Треба подумати про лідерів ХАМАСу. Треба подумати про лідерів Ізраїлю». І знову ж таки, ви можете застосувати ту ж саму схему. Так що в цьому сенсі вона корисна.
Інший спосіб, в який це корисно, і це те, де з'являється зв'язок, - це те, про що я писав нещодавно: в листопаді я опублікував статтю в The Atlantic під назвою «Не світова війна, а світ у стані війни». Ідея полягала в тому, що 2023 рік, згідно з даними «Уппсальського проєкту даних про конфлікти» (Uppsala Conflict Data Project - USDP), став найбільш конфліктним в світі з часів закінчення Другої світової війни. Зараз, звичайно, жодна з цих війн не досягла рівня Другої світової, але деякі з них є великими війнами, як війна в Україні. Інші - це свого роду міждержавні конфлікти, збройні конфлікти, які, можливо, призводять до кількох смертей кожні кілька місяців. Але загалом, згідно з цими даними, зібраними UCDP, ми є свідками більшої кількості конфліктів у світі, ніж з моменту закінчення не лише Холодної війни, але й Другої світової війни. І може виникнути питання: чому? Чому так відбувається? Одне з пояснень, і я визнаю це у своїй статті, - це може бути просто співпадіння, так? 2023 був поганим, «невдалим» роком. Всі ці конфлікти просто випадково почали спалахувати, і кожен з них може мати своє власне пояснення, але зв'язок між ними насправді відсутній. Я міг би почути, що теорія сказала б: «Знаєте що, можливо, існують якісь способи встановити взаємозв'язки принаймні між деякими з цих конфліктів, щоб подивитися на фактори, які могли б допомогти нам пояснити, чому всі ці війни відбуваються в певний час». І теорія міжнародних відносин не дасть вам пояснення, але вона може дати вам основу для того, щоб спробувати подумати про те, чи має це якесь відношення до дискусій про зростаючу багатополярність, чи не так? Полярність - це значне поняття в теорії міжнародних відносин. Кілька великих держав у світі, кінець однополярного періоду, Pax Americana, так? Це може бути однією з теорій, яку хтось висуває для того, щоб сказати: «О, добре, можливо, це допоможе пояснити, чому спалахують деякі з цих конфліктів». Я чув фразу, що конкуренція між великими державами призводить до відволікання уваги великої держави, так? Отже, якщо великі держави конкурують в одній сфері, вони не вкладають ресурси, скажімо, у запобігання багатьом меншим конфліктам, яким, можливо, вони намагалися б запобігти раніше. Це той випадок, коли теорія міжнародних відносин може дати вам спосіб спробувати почати встановлювати взаємозв'язки між цими конфліктами. Це два приклади того, як теорія може відігравати певну роль як у створенні рамок для розуміння конкретної події, так і в тому, щоб почати розуміти, скажімо, каскад подій і те, як вони можуть бути пов'язані між собою.
Майкл Кофман: Отже, суперництво великих держав не залежатиме від полярності структури системи, тому що можна подумати, що в деяких структурах це не призведе до відволікання уваги, а навпаки, призведе до протилежного, чи не так? Як і в біполярній системі, конкуренція великих держав призводить до надмірної інтерпретації кожного змагання до гри з нульовою сумою як частини вашої конкуренції, так? А в однополярній системі це може відволікати увагу, коли головною силою є сила статус-кво. Вона ніколи не впевнена, де [саме] її екзистенційні інтереси на кону - що трохи схоже на те, як ви могли б описати Сполучені Штати, чи не так? Вони розглядають більшість війн як війни за власним вибором. Потім вони розглядають конфлікти, до яких готуються, наприкладе потенційне змагання з Китаєм за Тайвань. А на все інше, крім цього, вони дивляться як на щось непевне, чи не так? Ви можете сказати, що навіть за нинішньої адміністрації, це те, як вони дивляться на Україну. Риторика - люди не бачать, що я піднімаю руку - риторика дуже войовнича, але поза тіла і поведінка не зовсім сигналізує про інтереси, які стоять на кону, про які повідомляється публічно. І я не знаю, як би це виглядало, якби ми були в багатополярній системі - але я не думаю, що ми в багатополярній системі. До речі, поки я тут розмірковую, чи можу я попросити тебе висловити свою думку? Білл Вулворт і його колега (Стівен Брукс) опублікували хорошу статтю у Foreign Affairs десь рік, півтора роки тому. По суті, це продовження аргументу про те, що ми все ще перебуваємо в однополярній системі і будемо залишатися в однополярній системі ще деякий час. Вибач, Стіве, якщо ти запам'ятаєш це, я перепрошую. Ми чудово пообідали разом минулого року. Ти забув, я жахливо запам'ятовую імена людей. Отже, «вибачте» в основному означає: «Вибачте, що всі пишуть про те, що ми входимо в багатополярний світ. Це не так, насправді ми живемо в однополярному світі, і ми просто збираємося залишатися в однополярному світі деякий час». Я симпатизую цьому аргументу. Я кажу це, не розкриваючи зараз усіх своїх карт, але мені цікаво, Поле, якщо це так, то що ти думаєте про цю тезу?
Пол Пост: Отже, мій погляд на це - і я, власне, провів невелику дискусію про поняття полярності, - чи ми в кінці кінців закінчили з однополярною системою? Чи однополярність все ще триває? Я думаю, що просто для того, щоб переконатися, що ми всі знаходимося на одній сторінці, давай приділимо хвилинку, щоб переконатися, що всі знайомі з різними термінами. Отже, у нас є полярність. Полярність - це, по суті, просто ідея про те, скільки великих держав існує у світі, так? Скільки великих держав, які можуть проєктувати силу за кордон, формувати міжнародну політику, скільки їх існує? І це значною мірою зосереджено на військових питаннях, де зазвичай і виникає полярність. Існує три основні типи полярності [...] - багатополярність, біполярність і однополярність. Очевидно, що однополярність - це лише одна велика держава, насправді одна держава, яка має можливість домінувати в міжнародній системі. Зазвичай це слово, яке зазвичай використовується разом з поняттям «гегемонії». Але саме так зазвичай описують Сполучені Штати після закінчення Холодної війни в 1990-х, на початку 2000-х років, а дехто навіть стверджує, що і сьогодні існує однополярна система, в якій є лише одна велика держава. Існує біполярність, про яку зазвичай думають як про часи Холодної війни, коли існувало два блоки - США і Радянський Союз. А ще є багатополярність, коли існує ціла низка великих держав. І це система, яка зазвичай використовується для опису всього, що відбувалося до кінця Другої світової війни. Це три загальні категорії. Ви також можете сказати, що те, що всі вони є великими державами, не означає, що вони всі рівні. Вони всі є великими державами, тому що, можливо, кожна з них досягла певного порогу впливу і можливостей, але одна з них може бути набагато потужнішою за інших, або дві з них можуть бути потужнішими за інших. Таким чином, ви можете мати щось на кшталт нерівномірної багатополярної системи. Причина, чому я про це говорю, полягає в тому, що це моя точка зору. Я вважаю, що США все ще є домінуючою великою державою у світі, але вони більше не є єдиною великою державою у світі. Вони перші серед рівних, якщо хочете. Це моя думка. Є люди, які стверджують, що Китай швидко надолужує і незабаром матиме військовий потенціал - вже має економічний потенціал і незабаром матиме військовий потенціал - щоб кинути виклик Сполученим Штатам. І не всі з цим погоджуються. Білл Вулворт і Стівен Брукс з цим не погоджуються. Вони також не погоджуються з моїм поглядом на нерівномірну багатополярність. Вони думають, що Сполучені Штати все ще дуже багато в чому забезпечують однополярність, що ми все ще перебуваємо в однополярному світі. Але я вважаю, що ми перебуваємо в цій системі багатополярності, нерівномірної багатополярності. І тоді, звичайно, біполярність являла б собою - якби хтось стверджував, що такою насправді є міжнародна система - лише США та Китай, ці два блоки. Але я не хочу заходити так далеко, тому що навіть якщо росія не знаходиться на тому ж рівні економічного потенціалу, що, скажімо, Китай чи Сполучені Штати, вона все одно знаходиться в такому положенні, що завдяки наявності військового потенціалу і готовності його використовувати, а також завдяки своєму географічному положенню, вона в змозі проєктувати силу за кордон і навіть стрибати вище своєї економічної вагуи Радянський Союз мав таку можливість, росія вже давно має таку можливість. Завжди існувало уявлення, знаєте, про велику історію, про те, що росія має 100 футів заввишки і все таке, а потім виявляється, що історики кажуть: «Ні, насправді їхня економіка не була такою великою, вона була аграрною, ось такою. Але вони завжди мали здатність проєктувати силу, частково завдяки своїм географічним розмірам, волі і так далі. Тож це важливо для визначення того, чи є ви великою державою. Справа не лише в грубих цифрах, а й у бажанні використовувати їх та здатності впливати на міжнародні справи.
Майкл Кофман: Дозволь мені втрутитися і поставити кілька запитань. По-перше, нерівномірна багатополярність. Чи означає це, що ти бачиш світ так, що, скажімо, Сполучені Штати - це Велика Британія, а всі інші - Італія, як це було за старих порядків? Що означає нерівномірність у цьому контексті? По-друге, я думаю, що люди часто борються з цими ярликами, коли ми говоримо про «велику державу» і т.д., тому що люди кажуть: «Я не думаю, що росія є великою державою». І деякі люди використовують це як своєрідну діалектику, щоб «накинутися» на росію, по суті, як спосіб відібрати у неї статус - що я цілком розумію, тому що статус є інструментальним. Люди хочуть використовувати статус інструментально, тоді вони не повинні дивуватися, якщо інші намагаються забрати цей статус, битися за нього з певних причин. Але ж існують рівні, так? Дозволь мені сказати, що я бачу росію як історично відносно слабку велику державу, так? Вона часто не була великою державою першого ешелону в будь-якому міжнародному порядку, яким би він не був. Радянський Союз був набагато слабшим за Сполучені Штати. Вони ніколи не були рівними конкурентами, не на економічній основі. Вони ніколи не перевищували показник у щось на кшталт 59% від нашого ВВП. Ми були рівні, коли мова йшла, можливо, про стратегічну ядерну зброю та конвенційну військову силу в Європі, але не про глобальну проєкцію сили. Але загалом Радянський Союз був досить хорошим конкурентом під час першої Холодної війни, скажімо, з 48-го по 69-й рік. І хоча вони досягли певної міри рівності статусу, який надали їм Сполучені Штати, хоча з точки зору міри могутності, вони ніколи не були рівними Сполученим Штатам. Чому я розповідаю цю історію? Я маю на увазі, що ми повинні прояснити, коли ми говоримо про силу, можливо, як ми її оцінюємо. Я, мабуть, бачу три основні виміри. Я не знаю, чи погоджуєшся ти з цим, чи ні, але у тебе такий самий погляд. Але я часто описував це так: по-перше, є те, що сила об'єктивно може зробити відносно інших сил і в абсолютному вираженні. Відносно інших держав - які шанси має росія у боротьбі з коаліцією, скажімо, деяких інших держав, або чи може росія завдати достатньої шкоди, щоб стримати іншу велику державу і не допустити її нападу? Це по-перше. А по-друге, що ви можете зробити в абсолютному вимірі? Чи здатні ви спроєктувати силу за межі свого регіону, чи ви можете використовувати силу лише на своїх кордонах, і ви не можете здійснити інтервенцію на Близькому Сході, навіть невелику, тому що вартість проєкції сили дуже значна - достатня, щоб вийти за межі свого регіону і насправді мати можливість робити такі речі. Друге питання - яка ваша позиція в міжнародній системі, так? Яким би не був міжнародний порядок, чи входите ви до керівного органу? Чи є ви, скажімо, в ООН? До цього, можливо, це була неіснуюча Ліга Націй, але чи добре ви позиціонуєте себе з точки зору міжнародної системи в цьому порядку, як одна з сил, яка за структурою міжнародної системи має право на певний вплив. І остання третина для мене - це просто сприйняття статусу. І це конструктивістська історія - але мені шкода людей, які це ненавидять. Це якщо ви є великою державою не тому, що ви так кажете - ви є великою державою, якщо інші люди думають про вас як про велику державу. І якщо вони можуть надати вам цей статус, і якщо вони поводяться так, нібито ви дісно нею є. І немає чіткої вимірювача, який можна витягнути і сказати, що росія - велика, відносно слабка, але велика держава, а Індія - ні, але могла б нею бути. А жарт про Бразилію полягав у тому, що Бразилія - це наступна велика держава, і так буде завжди. Але ти хотів би висловитися, Поле, чи не так? З іншого боку, є статистика. Чи ти згодний з тезами? Хотів би щось додати чи заперечити?
Пол Пост: Я дуже з ними погоджуюся. Я також згоден з тим, що вони допомагають замислитися над статусом росії як великої держави, якому передував статус Радянського Союзу як великої держави або імперської росії як великої держави, тому що я на 100% згоден з тим, що ти сказав, що вони завжди були слабшою великою державою, але вони все ж змогли утвердитися і поводитися як велика держава. І тому я вважаю, що три способи, які ти виклав, є корисними. Я також думаю, що перший критерій - це те, що ви насправді маєте з точки зору ваших матеріальних можливостей, і як це співвідноситься з іншими державами? Отже, як ти сказав, як і відносна сила - ви повинні бути у вищому ешелоні країн. Більше того, деякі люди, деякі науковці намагалися вирахувати точну цифру, наприклад, чи потрібно мати принаймні 20% військового потенціалу світу, щоб бути великою державою? Дехто скаже, що це занадто багато. Інші кажуть, що це, знаєте, можна розбити на рівні, і ви можете бачити, що в 2010 році вийшла чудова робота Бена Фордама, нашого науковця, під назвою «Хто хоче бути великою державою?», яка була написана в рамках загального дослідження. Він проаналізував різні категорії і показав, як з плином часу, за останні 200 років, змінювалося становище країн. І це було досить зрозуміло - ви можете подивитися на можливості і сказати, що до 1945 року існувала група з 10 країн, які були на голову вище за всіх інших. А після 1945 року і приблизно до 1970-х років було зрозуміло, що є ці дві країни, а потім всі інші. Але навіть серед цих двох держав, Радянського Союзу та Сполучених Штатів, було зрозуміло, що США були потужнішими. А потім здавалося, що США, безумовно, були на щабель вище. Так що це, я думаю, абсолютно вірно. Перш за все, треба дивитися на матеріальну спроможність. По-друге, ви повинні подивитися на те, чи можете ви спроєктувати ці спроможності, використати їх? І чи готові ви насправді мати можливість використовувати цю силу за кордоном? Отже, це друга ключова характеристика: країна може бути дуже потужною, але не мати бажання використовувати свою силу для впливу на міжнародні справи...
Майкл Кофман: Німеччина. Вибач, я просто вставив репліку.
Пол Пост: Що?
Майкл Кофман: Вибач, я просто перебив. Німеччина є прикладом країни, яка має велику економічну міць і величезну організаторську силу в Європі. Але не є, скажімо так, настільки помітною чи впливовою за межами Європейського Союзу. Але могла б бути, але не буде, тому що ми добре знайомі з історією, тому що якби ми конвертували її економічну потужність у військову, то люди могли б по-іншому дивитися на Німеччину, і т.д., і т.п.
Пол Пост: Цікаво згадати про Німеччину, тому що це дуже допомагає нам зрозуміти Брекзіт, чи не так? Велика Британія каже: «Гей, ми хочемо повернутися на той рівень. Ми хочемо бути частиною цієї розмови, а отже, і «Глобальною Британією». І нам потрібно почати проектувати нашу силу назовні - а це означає відхід від ЄС». Звичайно, ми можемо ставити під сумнів, наскільки їм це вдається. Але можна зрозуміти, звідки виникає таке сприйняття. Це фактично підводить до останньої частини, яка дійсно є аспектом сприйняття. Недостатньо просто мати потенціал, недостатньо просто хотіти його використовувати і мати можливість використовувати його за кордоном. Потрібно, щоб інші країни визнали за вами цей статус великої держави. Це дуже важливо. І дійсно, держави, як ви сказали, саме держави абсолютно борються за владу. Один з відомих дослідників міжнародних відносин, Ганс Моргентау, також був тут, в Чиказькому університеті, в 1940-х, 1950-х роках. Його книга «Politics Among Nations» була чимось на кшталт першого широко використовуваного підручника з міжнародної політики. Третій розділ - це книга, що містить 30 розділів - так от, третій розділ книги - про боротьбу за престиж. Це все про престиж. Йдеться про те, що держави прагнуть мати престиж і хочуть, щоб інші держави сприймали їх як великі держави, тому що тоді, в свою чергу, ви будете поводитися по-іншому по відношенню до них. Інші держави будуть поводитися по-іншому по відношенню до них. Отже, статус є великою частиною буття великою державою. І тому, коли, скажімо, в нашій стратегії національної безпеки є зауваження щодо конкуренції між великими державами, а потім одразу ж згадуються Китай і росія - бум, тобто Сполучені Штати по суті надають їм цей статус. А це, в свою чергу, може вплинути на те, як США ставляться до цих країн, а також на те, як ці країни ставляться до США. Ось чому цей елемент статусу дійсно є важливою третьою частиною [статусу] великої держави.
Майкл Кофман: Чудова відповідь. Остання коротка дискусія, і після цього ми завершимо. Я бачив цікаву дискусію у твоєму нещодавньому треді, де ти намагався оцінити - як ми визначаємо, хто виграв чи програв війну? І, очевидно, це не так просто. Принаймні, існують протилежні погляди на це, і є багато факторів. І саме тому я маю сказати, що люди схильні використовувати спортивні змагання як аналогію до війн, але на відміну від спортивних змагань, де є табло і судді - наприклад, світовий уряд, про який ти згадав - фіксується рахунок і є певний часовий ліміт, чи не так? Війни набагато важчі та складніші. І тому, маючи це на увазі, ти послався на кількох науковців. Здавалося, що більша частина дискусії у твоєму треді схилялася на користь того, хто змінив статус-кво з точки зору територій, які вони змогли захопити. Але що відповіли інші люди? Ей, це трохи механістично. Якщо оцінювати, чого досягли країни відносно їхніх політичних цілей у війні, якщо вони заплатили величезну ціну, не досягли своїх військових цілей - то насправді це скоріше історична поразка. Допоможи мені трохи розібратися в цьому. Я теж буду пропонувати свої погляди, але я думаю, що варто тебе запитати. І дві речі, які моя теорія, якщо вона стосується війни, повинна допомогти нам зрозуміти. По-перше, що спричиняє війни? По-друге, як ми дізнаємося, хто виграв війну, коли вона закінчилася? Якщо вона не може відповісти на ці питання - я вмиваю руки, бо я не настільки заглиблений в цю царину. Але це хороше питання.
Пол Пост: Можна навіть зайти так далеко, щоб сказати, що... Я маю на увазі, що є відгалуження у видатній ідеї, яке говорить, що визначення того, хто перемагає і програє війну, не є актуальним питанням, так? Насправді, можна сказати, що важливим є те, як ця війна змінила міжнародну систему, в тому числі відносини між державами, які воювали. І в цьому сенсі, це зовсім інша відповідь, ніж відповідь на питання, чи переможе росія, чи переможе Україна. Я маю на увазі, що це означає, що Фінляндія і Швеція приєднаються до НАТО, чи не так? Це призведе до того, що у вас є безліч країн на глобальному Півдні, які бажають торгувати з росією і розвивати подальші економічні відносини з росією, що зростаючі економічні відносини між Китаєм і росією є наслідком цієї війни, чи не так? Саме ці питання, на мою думку, є найбільш актуальними для багатьох дослідників міжнародних відносин: як ця війна змінила міжнародну систему? І пов'язане з цим, як вона також змінила територіальний статус-кво в міжнародній системі? У цьому сенсі, якби війна закінчилася сьогодні, росія отримала б територію, якої не мала до лютого 2022 року. І в цьому сенсі вони змінили територіальний статус-кво на свою користь. Тепер я думаю, що з'являються інші коментарі, які кажуть, що це перемога? Ну, так, згідно з певними правилами кодування, які часто використовуються, коли вчені вивчають перемоги і поразки у війні, і Ел Стам з Університету Вірджинії добре відомий у цьому відношенні своїми дослідженнями. Багато років тому він написав книгу під назвою «Перемога, поразка чи нічия». І він намагався фактично закодувати це, і його ключовим критерієм були територіальні зміни, так? Але я думаю, що коментар Вольфферта, про який ти згадав, є слушним: так, територіальні зміни могли відбутися, але якою ціною і як це співвідноситься з тим, чого вони в кінцевому підсумку намагалися досягти, чи не так? Вони намагалися захопити всю Україну, а отримали лише кілька областей, так? Чи є це прийнятним? І відповідь така: ну, я маю на увазі, що це майже знову ж таки, хтось на кшталт Вольфферта сказав би, що це не перемога, але інші б сказали, що ясно, що відбулися територіальні зміни на користь росії, знову ж таки, великою ціною. І в цьому сенсі вона змінилася у сприятливий для росії спосіб. Можливо, є й інші речі, які, звичайно, змінилися не на користь росії, адже зараз росія більше підпорядкована Китаю, так? Вони тепер більше залежать від Китаю. Це ще одна важлива зміна. Отже, так, коротше кажучи, однозначної відповіді на це питання немає, але частково це тому, що, на мою думку, вчені-міжнародники не оцінюють перемогу чи поразку у війні, натомість головне питання полягає в тому, як ця важлива подія, і ми визнаємо, що війна відбувається, змінює міжнародну систему. Як вона змінює міжнародну систему? На це питання, на мою думку, легше дати чітку відповідь. Вона змінила її таким чином і таким чином.
Майкл Кофман: Ну, що ж, що було спільним тоді, на мою думку, було дуже образливою спільною думкою реалістів, яка полягала в тому, що війна закінчилася посиленням потуги держави чи її ослабленням? І він вважає, що росія не збільшила свою силу від війни. Витрати набагато вищі, ніж здобутки. Тож це історична поразка, яка фактично послаблює її як державу, що веде цю війну. Це непоганий аргумент, оскільки територія, яку здобула росія, значною мірою зруйнована і знелюдніла. Це не обов'язково «виграна» територія. По-друге, значення території сильно переоцінене, тому що зараз не 19 століття. А щодо Ела (Стама) - він сказав би нам, що, знаєте, вивчає «доконані факти», fait accompli, так? Він знаходить багато fait accompli. Держави намагаються відкусити шматки чужої території, але ця територія не має жодної об'єктивної цінності. Він має на увазі двох лисих чоловіків, які б'ються за гребінець, чи не так? Можливо, багато fait accompli пов'язано з територією, яка не має величезної стратегічної цінності, економічної цінності чи навіть великої, знаєш, ресурсної цінності. Цінність цієї території полягає в її політичному значенні для тієї чи іншої сторони. І це один з феноменів, який спостерігався в міждержавних конфліктах після Другої світової війни. І я думаю, просто щоб запропонувати свої власні погляди, я думаю, що, так, частина цього, безумовно, є оцінкою того, чого ви досягли відносно поставлених цілей. Друге питання - чи закінчуєте ви війну сильнішими чи слабшими, в кращому чи гіршому становищі? По-третє, як війна впливає на вашу позицію в міжнародній системі? Ви стали слабшими чи сильнішими як держава? Ви щойно створили велику коаліцію держав, які через цю війну ще довго будуть протистояти вам юридично? Типу, ви стратегічний геній Вільгельма в Німеччині з точки зору вашої політики, де ви просто намагаєтеся створити ворогів так швидко, як тільки можете, в надії, що ви зможете рб'єднати нас усіх проти себе? Так? Щось на кшталт такого підходу. І нарешті, ми дізнаємося це по миру, чи не так? Якщо буде мир, але ми дізнаємося про це за умовами врегулювання чи припинення вогню, то хто кому нав'язує мир? Це принаймні дає нам розуміння того, хто матиме силу. Це не говорить нам, хто виграв чи програв війну. Однак це говорить нам, хто перебуває в кращій позиції для того, щоб нав'язувати умови миру. Ось тоді ми дізнаємося це, коли побачимо такий аргумент. І наостанок, оскільки ми завершуємо, і я вдячний тобі за час, який ти приділив. Отже, Поле, давайте повернемося до питання світового уряду. Чому не існує світового уряду? Яка твоя думка? А потім я висловлю свою, і ми завершимо розмову.
Пол Пост: Що ж, мені подобається твоя відповідь про оподаткування. Я думаю, що це чудова відповідь.
Майкл Кофман: Ви просто не можете собі цього дозволити.
Пол Пост: Саме так. Ви не можете собі цього дозволити. Існує кілька поглядів на це. Цікаво, що ти згадав про конструктивізм, а раніше в нашій розмові ми згадували Алекса Вендта. У 2003 році він опублікував роботу під назвою «Чому світова держава неминуча». Тож він вважає, що це врешті-решт станеться.
Майкл Кофман: Золотий прогноз. Він окреслив часові рамки?
Пол Пост: Протягом майбутніх 500 років - це все його передбачення. Але, знову ж таки, існують різні погляди навіть серед тих, хто погоджується з тим, що це неможливо. Так, наприклад, і реалізм, і лібералізм погоджуються, що світовий уряд неможливий. Вони розходяться в тому, чи потрібен світовий уряд для досягнення миру. Отже, реалізм каже, що світовий уряд насправді необхідний для досягнення миру. Просто не варто на нього чекати. Лібералізм каже, що він не є необхідним через речі, про які ми говорили раніше. Комерція, демократія і так далі можуть насправді сприяти миру. Тож це велика частина розбіжностей. Але що цікаво, так, навіть незважаючи на те, що всі згодні з тим, що цього не існує, існують розбіжності щодо того, чому. Одне з відомих висловлювань з цього приводу належить Кеннету Волтцу, ще одному дуже відомому теоретику міжнародних відносин, добре відомому серед людей, які вивчають міжнародні відносини, де він сказав, що світовий уряд - це запрошення до світової громадянської війни. Якщо ви створите світовий уряд, то зрештою хтось, можливо, одразу ж буде ним незадоволений і захоче вийти з-під його контролю. І немає жодного способу утримати всіх разом, якщо у вас немає домінуючої військової присутності в усьому світі, а це, як він щойно сказав, просто неможливо. Це підводить нас до другої точки зору - логістичної. Як би ви насправді логістично це здійснили? Наприклад, де буде столиця? І якщо ви перебуваєте на іншому кінці земної кулі від цієї столиці, чи дійсно ви будете звертати увагу на те, що там говорять? Як це буде працювати?
Майкл Кофман: Як функціонують Сполучені Штати? Я був у багатьох штатах, де ви живете в стилі маленького штату, на протилежному боці від Вашингтона, округ Колумбія. Я маю на увазі, чи відчуваєте ви, що хтось у Вашингтоні, округ Колумбія, віддалено схожий на тих людей, з якими ви можете спілкуватися або асоціювати себе? Я постійно подорожую країною. Ми живемо у величезній країні з приблизно 340 мільйонами людей.
Пол Пост: Так, Сполучені Штати є чудовим прикладом цього, цього явища і того, як воно може працювати, і його меж, тому що США - це єдина країна. Але, звичайно, вони стали єдиною країною значною мірою силоміць, чи не так? Тому що відбулася Громадянська війна в США. І це саме та причина, чому США трималися разом як країна - тому що Авраам Лінкольн вирішив, що ми не дозволимо південним штатам піти. Тож це демонстрація сили, необхідної для того, щоб триматися разом, що повертає нас до того, про що говорить Волтц. Але навіть в уряді такої країни, як Сполучені Штати, про яку ти говориш, здається, що якщо ви перебуваєте в Арізоні, скажете: «Я не знаю, як там у Вашингтоні. Я не дуже з ними знайомий. Я не впевнений у цьому». Тож уявіть собі, що ви почнете це масштабувати, і ви побачите, де це справді стане великою проблемою. Ви знаєте, де та межа, за якою люди в цих регіонах скажуть: «Чи можемо ми просто бути автономними або навіть повністю відокремитися?». І більше того, чи захоче столиця взагалі докладати зусиль, щоб тримати все це разом? Тож це ще один важливий аргумент - логістика. І третій аргумент - це ефективність, який полягає в тому, що є один чудовий аргумент, є одна чудова книга, авторів якої я забув, але вона називається «Розмір націй» (The Size of Nations) І в ній буквально йшлося про те, яким є оптимальний розмір країни. І там йшлося про те, що як тільки ви виходите за межі певного розміру, уряд не може фактично надавати суспільні блага для людей. І більше того, як тільки ви виходите за межі певного розміру, у вас з'являються великі відмінності і переваги, які можуть призвести до серйозних суперечок про те, які суспільні блага взагалі повинні надаватися. Які податкові ставки повинні бути встановлені для цього світового уряду, які ви не хочете платити. Я маю на увазі, що це будуть величезні суперечки в глобальному масштабі. І знову ж таки, аргументи зводяться до того, що це буде сприйматися як тиранія. Це ідея Волтца. Існує поняття просто нездійсненного з технологічної точки зору. А також це було б дуже неефективно. І це також призвело б до відсутності світового уряду.
Майкл Кофман: Це все хороші пояснення. У мене є ще одне, менш вдале, але я все одно хочу його запропонувати, якщо ти готовий вислухати припущення. Отже, моя відповідь буде дещо комічною. І моя перша відповідь - Дональд Трамп. І я скажу тобі, чому, і дам ще одну версію - Північна Корея. Причина, чому я кажу ці дві речі, полягає в тому, що якщо існує світовий уряд, то питання в тому, хто його очолить, і чому ви думаєте, що це буде країна на кшталт Сполучених Штатів, а не Північної Кореї? І для більшості людей відповідь очевидна. Хто призначить Північну Корею керувати світовим урядом? Це ж божевілля. Так, можна подумати, що комусь, такій країні, як Північна Корея, не дадуть багато влади, чи не так? У такій системі люди не будуть за це голосувати, і ніхто не буде про це турбуватися. Але це не так. Якщо ви підете в ООН і звернетеся до когось на кшталт Комісара ООН з прав людини, хто там буде? Саудівська Аравія чи Сирія. Це інші країни, так? Що мені цікаво, так це те, що люди часто припускають, що якщо існує світовий уряд - то, звісно, ним керуватимуть держави-однодумці або люди з вашими вподобаннями. Але це мій аргумент. Мені здається, я його краду - майже впевнений, що це аргумент Джеймса Фірона, і я насправді запозичив його у нього. Я не пам'ятаю, що саме він написав, але я цілком впевнений, що це його [аргумент]. Але я думаю, що одне з найбільш важливих пояснень полягає в тому, що якщо існуватиме світовий уряд - ви не можете гарантувати, що ваші вподобання будуть домінувати в системі, і що вам не будуть нав'язані чиїсь інші вподобання. Тож вам ще належить дізнатися, чи не отримаєте ви уряд як у «Зоряному десанті». Всі пам'ятають цей фільм 1990 року? Неофашистська держава, світовий уряд, який тримає планету докупи. Але на відміну від...Аале у вас є два бачення, так? Люди думають, що світовий уряд - це Об'єднана Федерація Планет. Всі бачать картину Патріка Стюарта, яка зазвичай висить на стіні позаду мене. Вони уявляють собі ідеалістичну прогресивну версію світового уряду. Ніхто не думає, що це буде як у «Зоряному десанті», де де-факто це неофашистська держава, де люди одягнені в німецьку форму часів Другої світової війни. Але ймовірність обох варіантів, напевно, рівна, так? І ви не знаєте, який саме варіант втілиться, а люди при владі можуть мати вподобання, протилежні вашим власним. Тож у певному сенсі, так, ризик, витрати можуть переважати над вигодами.
Пол Пост: Я думаю, що це чудова відповідь. І так, вона дуже сильно спирається на [думку] Фірона. Він виступав з доповіддю, здається на честь Кеннета Волтца. Це був епізод лекцій, присвячених Кеннету Волтцу, і люди можуть знайти її на YouTube, де він говорив про світовий уряд, чи може він працювати? А потім він врешті-решт написав про це в різних статтях. Але це, так, я думаю, ідея преференцій, яка добре вписується в третю категорію, яку я навів, доходить до суті того, чому хтось на кшталт Кеннета Волтца - а отже, і причина, чому Фірон, на мою думку, навів цей аргумент як частину своєї лекції - сказав би, що, так, світовий уряд - це запрошення до світової громадянської війни. Бо, знаєте, як я можу бути впевненим, що якщо я погоджуся на це, а потім раптом з'явиться хтось, хто має діаметрально протилежні уподобання до моїх - то я захочу вийти з-під контролю. А ще, якщо поєднати це з технологічними та логістичними питаннями, як цей уряд мене зупинить? Вони всі за тисячі миль звідси. Вони не зможуть мене зупинити. Ми підемо і створимо власний уряд. Бум. Тепер у вас є світова громадянська війна, як сказав би Волтц. Тож я думаю, що це дуже гарна відповідь. Я думаю, що вона добре вписується в ті три, що вже існують.
Майкл Кофман: Гаразд. Що ж, добре. Я радий, що ми дійшли згоди. І ми обидва згодні з Фіроном. Це була чудова розмова. Я трохи втягнувся в неї, що трапляється, і це добре - це гарна перерва від зосередження на тактичному/оперативному рівні війни, а також гарний спосіб спробувати з'ясувати, як використовувати теорію міжнародних відносин для пояснення цих питань, де вони можуть бути застосовані і як люди можуть взаємодіяти з ними, якщо вони не впевнені, що це корисно чи цікаво для них, або як це вписується в їхню роботу. А деякі люди можуть піти від нас, кажучи: «А знаєте що? Я нічого не втрачаю. Це звучить як купа речей. Я - це теорія, про яку говорять ботаніки, і вони можуть обговорювати ці теми на своїх біржах, у сфері міжнародних відносин і міжнародної безпеки». І це теж нормально. Гей, Поле, дуже дякую, що прийшов.
Пол Пост: Так, Майкле, мені було дуже приємно. Мені дуже сподобалась сьогоднішня розмова.
