Автори: Ніколас Денфорт та посол Віорел Урсу для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 22 березня 2024 року
Ніколас Денфорт: Ви слухаєте подкаст War on the Rocks про стратегію, оборону і зовнішню політику. Мене звуть Нік Денфорт, я редактор і ведучий сьогоднішнього шоу. Я радий бути тут, у посольстві Молдови на Коннектикут авеню, разом з послом Віорелом Урсу, який люб'язно погодився обговорити вплив війни в Україні, а також еволюцію безпекової ситуації в Молдові і архітектуру європейської безпеки в цілому. Пане посол Урсу, дякую, що приєдналися до нас.
Віорел Урсу: Дякую, що запросили мене і привернули увагу до моєї країни, Молдови.
Ніколас Денфорт: Я хочу поставити Вам кілька запитань, і перше, з якого я починаю кожного разу, коли розмовляю з будь-яким з ваших колег, кожного разу, коли в центрі уваги, принаймні, у War on the Rocks, опиняється Молдова. Мене завжди вражає те, наскільки конфлікт в Україні вплинув на Молдову, більше, ніж багато хто з нас, хто дивиться на це з Вашингтона, може очікувати. Тож не могли б Ви почати з невеликого огляду того, яким був цей вплив?
Віорел Урсу: Російська агресія проти України кардинально змінила регіональний контекст, але Молдова була однією з країн, які, ймовірно, найбільше постраждали від війни в Україні. З усіх сусідніх країн Молдова має найдовший кордон саме з Україною. І з першого дня російської агресії молдовський уряд прийняв рішення тримати кордони відкритими і дозволяти українцям, які шукали притулку, перетинати кордон. З того часу Молдова прийняла близько мільйона українських біженців. Деякі з них поїхали далі в Європу, а деякі вирішили залишитися в Молдові. В даний час ми приймаємо близько 116 000 українських біженців, і це в основному жінки і діти. Інший, на мою думку, величезний вплив був на економіку, особливо після закриття Одеського порту, який був одним з найбільших і відігравав важливу роль у наших ланцюгах поставок. Знову ж таки, ми повинні винаходити і шукати нові шляхи. Росія також посилила гібридні атаки, тобто гібридну війну проти Молдови, як і проти інших країн.
Ніколас Денфорт: Так, і я підозрюю, що ми будемо багато про це говорити.
Віорел Урсу: Так, і знову ж таки, нам довелося мати справу з енергетичною кризою, яку спровокувала росія, що вплинуло на економіку. У нас була величезна інфляція, 36%, і нам довелося шукати нові енергетичні ресурси. Знову ж таки, це створило енергетичну кризу, яку, сподіваюсь, ми знайшли спосіб подолати.
Ніколас Денфорт: Я хотів сказати, що зараз, через два роки, здається, що Молдова досягла значних успіхів у реструктуризації своїх поставок енергоносіїв.
Віорел Урсу: Так, я думаю, що молдовський уряд зрозумів, що ми не повинні втрачати жодної кризи і перетворювати її на можливості. Я щойно згадав про енергетичну кризу. Росія завжди використовувала енергоносії як важелі впливу на інші країни, в тому числі на Молдову. Тож коли наближалася зима - ми говоримо про 2022 рік - попри те, що у нас був довгостроковий контракт з росією на постачання газу, і ми сплачували рахунки, 1 грудня вона скоротила постачання газу на 50% і чекала, коли настане зима. Молдова на 100% залежала від поставок енергоносіїв з росії для опалення наших державних і приватних домогосподарств, а також для виробництва електроенергії. Тож це було питанням часу, коли росія скористається цим важелем. Знову ж таки, за підтримки наших партнерів, в тому числі європейських і американських, нам вдалося знайти альтернативні джерела постачання газу за лічені тижні і місяці. Ми здійснили «розворот», ми знайшли нові поставки з Європи, і ми нічого не платимо росії за газ. Ми задоволені новими поставками газу, переважно з Європи. Ми також змінили спосіб придбання енергоресурсів. Тепер ми купуємо газ влітку, щоб запастися на зиму. Вперше цієї зими нам вистачило запасів, які ми зберігаємо в Україні, щоб пройти зиму, що дозволяє нам також знизити ціни. Коли росія припинила постачання газу, на жаль, нам довелося купувати дуже дорогий газ на спотових ринках. Це призвело б до семикратного зростання цін на енергію для приватних споживачів. Але цього літа, я маю на увазі минуле літо, ми змогли купити газ на європейських ринках за нижчими цінами, ніж ті, які ми платили б російському «Газпрому».
Ніколас Денфорт: І зима пройшла без інцидентів.
Віорел Урсу: І цієї зими ми були, мабуть, найбільш підготовленими. У нас було достатньо, як я вже згадуваі, запасів, і, ми просто знизили ціни на газ. Хоча ми все ще надаємо субсидії найбільш вразливим верствам населення на опалення протягом зими, але сподіваємося, що з часом це зменшиться.
Ніколас Денфорт: А тепер перейдемо до інших викликів, які з'явилися разом з конфліктом. Молдова мала справу з російським втручанням задовго до вторгнення в Україну. Очевидно, були побоювання, що ситуація в Придністров'ї загостриться з початком війни. Ми бачимо постійне занепокоєння протягом останніх тижнів. Чи можете Ви дати нам відчуття, пояснити нам передумови цього, а потім розповісти, наскільки Молдова зараз стурбована можливим посиленням російського втручання в Придністров'ї?
Віорел Урсу: Придністровський регіон і останні події в цьому регіоні слід розглядати в набагато ширшому контексті російських гібридних атак проти Молдови або гібридної війни проти Молдови. І тут є багато елементів.
Ніколас Денфорт: Гаразд. Так, дайте нам, будь ласка, загальну картину.
Віорел Урсу: Я знаю, що концепція гібридної війни може бути дещо абстрактною, але те, як вона відчувається в Молдові, є класичним елементом з підручника часів Радянського Союзу - а тепер і російського втручання - перетворенням енергоносіїв на зброю. Ситуація, яку я щойно пояснив, стосується поставок енергоносіїв. Зовсім недавно росія також запровадила торгове ембарго проти деяких видів нашого експорту овочів і фруктів. І знову ж таки, з метою спровокувати додаткові витрати для країни, в даному випадку Молдови, і спровокувати справжнє невдоволення населення проти уряду - або фермерів, коли ви вводите торгове ембарго, або споживачів, приватних споживачів енергії, які просто не можуть дозволити собі оплачувати рахунки за енергію. У довгостроковій перспективі - і це був російський план минулої зими - ви провокуєте такі, іноді неспровоковані протести. Якщо уряд не в змозі впоратися з невдоволенням, росія вводить в середовище протесту, мирного протесту, деякі насильницькі елементи, щоб спровокувати поліцію або правоохоронні органи на надмірну реакцію і таким чином створити більшу нестабільність, небезпеку, і, врешті-решт, навіть спробувати повалити уряд. Я думаю, що це був план минулого року. Він не був реалізований до кінця лише завдяки хорошій співпраці та обміну розвідданими між нашими правоохоронними органами, які оприлюднили ці плани, в тому числі план російської підготовки, деякі з тих насильницьких протестів у Туреччині, які привернули увагу до цього плану і ми діяли превентивно, що, власне, і запобігло найгіршому сценарію розвитку подій у Молдові, який би став спробою державного перевороту. Тож це ще один елемент у нашому арсеналі. Я думаю, що ми можемо побачити більше таких провокацій, особливо цього року, оскільки ми наближаємося до президентських виборів наприкінці цього року і референдуму щодо інтеграції в ЄС, а наступного літа у нас будуть парламентські вибори, і це те, на що росія робить ставку. Корупція є ще одним важливим інструментом у російському гібридному арсеналі. Росія завжди була зацікавлена в тому, щоб корумповані еліти керували країнами, особливо найближчими сусідами. Корумповані еліти корисні тим, що їх можна шантажувати. Ви можете використовувати важелі впливу на них, щоб змусити їх і зробити їх лояльними, і, на жаль, Молдова не була винятком.
Ніколас Денфорт: Я бачив, що колишній президент Молдови був заарештований за хабарництво, чи не так?
Віорел Урсу: Колишній президент Молдови зараз перебуває під слідством. Його справа зараз знаходиться в суді, і суд повинний буде прийняти рішення по цій справі. Але так, є докази і записи того, що колишній президент брав хабарі і фінансував свої політичні партії. Це ще один інструмент гібридної війни - фінансування незаконних політичних сил, який росія широко використовувала і продовжує використовувати. Останнім прикладом були вибори минулого року в регіоні Гагаузія. Це регіон на півдні Молдови, де також [відбувалися] місцеві вибори в листопаді, де ми бачили мільйони і мільйони готівуою, що надходили в Молдову для фінансування деяких з цих політичних гравців.
Ніколас Денфорт: Якщо збільшити масштаб, я все ще хочу повернутися до Придністров'я, але ситуація в Гагаузії дуже цікава. Я підходжу до цього питання як людина, яка провела багато часу, живучи в Туреччині. Очевидно, що в Туреччині існує великий інтерес до ситуації в регіоні. Розкажіть, що відбувається в Гагаузії.
Віорел Урсу: Так, можливо, для слухачів, які не можуть знайти Гагаузію на мапі, Гагаузія - це автономний регіон на півдні Молдови. Він відносно невеликий. Мабуть, менше 150 000 населення. Гагаузи - турецької національності, за винятком того, що вони православні. Вони приїхали, щоб оселитися на території нинішньої Республіки Молдова у 19 столітті. І вони розмовляють гагаузькою мовою, яка дуже близька до турецької. Однак за радянських часів вони були дуже сильно русифіковані. Тому багато хто з них досі розмовляє російською як рідною мовою. У перші дні нашої незалежності центральний уряд надав автономію гагаузькому регіону. У них є місцевий парламент, місцевий лідер - «башкан» - і вони мали власні виборчі цикли. Росія - знову ж таки, через те, що більшість населення дуже сильно русифікована і завжди займала проросійську позицію - росія, звичайно, використовувала їх для просування власного порядку денного. Найпростішим інструментом - і я знову повертаюся до інструментів гібридної війни - є інформаційний простір, дезінформація, неправдива інформація. Це дуже ефективний інструмент, який росія використовує, особливо в Молдові, де все ще більшість населення розуміє і розмовляє російською мовою, а отже, слідкує за російськими ЗМІ. Тому на минулорічних виборах у Гагаузії, на мою думку, росія випробувала нові методи втручання. Знову ж таки, вона використовує проксі-акторів. У випадку з Гагаузією це був один з молдовських олігархів-втікачів. Його звуть Ілан Шор. Він був засуджений у Молдові за масштабну корупцію, але йому вдалося втекти, і зараз він живе в Ізраїлі, чекаючи на екстрадицію. Тим часом, він все ще дуже активний на молдовській політичній сцені. Незважаючи на те, що його партія заборонена, йому вдалося знайти маловідому особистість в Гагаузії і всього за кілька тижнів переконати достатню кількість людей проголосувати за неї, щоб вона стала башканом. Знову ж таки, у публічному просторі є багато свідчень про незаконне фінансування цієї політичної кампанії. Прокуратура проводила розслідування. Вони щойно оголосили, що готові направити цю справу проти обраного «башкана» до суду, і суд вирішить, чи достатньо доказів незаконного фінансування політичних партій. Знову ж таки, просто нагадаю, оскільки Гагаузія - це така маленька територія, вона, башкан - на прізвище Гуцул - змогла бути обраною лише з 27 000 голосів. Але я думаю, що росія була досить натхненна успіхом, витративши кілька мільйонів, що не є великими грошима для росії, і зумівши переконати достатню кількість виборців обрати одну з їхніх проксі лідером регіону. Вона також випробувала ті ж самі методи на місцевих виборах, що відбулися в листопаді минулого року. Цього разу, як ми бачимо, росія спритно почала вливати гроші не лише у відверто проросійські політичні сили, але й у деякі фейкові проєвропейські сили. І це дуже складно для демократичної країни і демократичного уряду.
Ніколас Денфорт: Розкажіть нам більше про це, тому що друга частина того, про що ви говорите, не є чимось, з чим ми так добре знайомі.
Віорел Урсу: Просто тому, що деякі з них, як я вже згадував, партія Шора, яка була представлена в молдовському парламенті, через засудження її лідера за мастшабну корупцію, а також за незаконне фінансування партії, Конституційний суд минулого року заборонив партію Шора. І для того, щоб не дозволити владі заборонити деякі з цих незаконно фінансованих політичних партій, росія диверсифікує свою стратегію. І замість того, щоб класти всі яйця в один кошик, вона тепер фінансує різні політичні партії в Молдові.
Ніколас Денфорт: Дозвольте мені ще раз запитати, про більш широку картину. Однією з речей, яка випливає з багатьох дискусій про російське втручання в Сполучених Штатах, на мою думку, є консенсус щодо того, що які б мерзенні плани не мала росія, вона досягає більшого успіху, коли знаходить сприятливий ґрунт, коли грає на реальному невдоволенні серед виборців. Яким, з точки зору молдовського уряду, є підхід до вирішення більш широкого контексту, в якому російське втручання може бути потенційно успішним? Як зміцнити молдовську демократію? Як побудувати підхід до - я думаю, тепер це термін для всього суспільства - до протистояння цьому?
Віорел Урсу: Я думаю, що ми, як я вже згадував, маємо справу з різними кризами, з якими Молдова має справу як з наслідками війни в Україні, ми пройшли найгостріший період цього. І війна також змінила Європу. Вона змінила нас, Молдову, але Європа стає більш згуртованою. І якщо ви слідкуєте за новинами, то у нас були дуже позитивні події, коли лідери Європейського Союзу нарешті погодилися з тим, що ЄС повинен продовжувати розширюватися, тому що це єдиний проєкт миру в Європі. Україна і Молдова стали країнами-кандидатами всього через кілька місяців після початку війни. А в грудні минулого року домовилися про початок переговорів щодо вступу України та Молдови до Європейського Союзу. Це дає нам дуже позитивний порядок денний трансформації, і населення його підтримує.
Ніколас Денфорт: Отже, 2030 рік - це термін, на який ви орієнтуєтеся?
Віорел Урсу: Це амбіція України та Молдови приєднатися до Європейського Союзу. Це звучить як довга перспектива, але Європейський Союз вимагає досить драматичної трансформації економіки, того, як ви працюєте, і сім років все ще буде рекордом для вступу будь-якої іншої країни.
Ніколас Денфорт: Що стосується оборони, я хотів би почути більше про відносини Молдови з НАТО, а також про новий пакт про безпеку, який Молдова щойно підписала з Францією.
Віорел Урсу: Так, як ви знаєте, Молдова є нейтральною країною відповідно до нашої конституції. Саме тому ми є великими прихильниками України, тому що українська армія захищає не лише власну територію, але й Молдову. Однак, через наш нейтралітет, звичайно, ми не надаємо ніякої військової підтримки Україні, але ми з радістю приймаємо наших гостей з України, які шукають притулку. Ми надаємо Україні «смугу солідарності», щоб допомогти з українським експортом, особливо зернових, а також надаємо іншу гуманітарну допомогу Україні. Що стосується оборони, то вторгнення росії у східні регіони України стало для нас великим тривожним дзвінком. Як зазначено навіть у нашій стратегії національної безпеки, ми усвідомлювали, що початковими намірами росії було захоплення України, включаючи Київ і Одесу, протягом якщо не днів, то тижнів. І це було б великою загрозою для Молдови, якби ми опинилися з російськими військами на нашому кордоні. Наша стратегія навіть назвала росію головною загрозою, екзистенційною загрозою, не тільки для нашої демократії і процвітання, але це екзистенційна загроза для Молдови. І нова стратегія безпеки, яка була прийнята лише в грудні, визначає ці загрози і шляхи їх подолання. Через наш нейтралітет ми не прагнемо членства в НАТО, як Україна чи Грузія. Однак, я думаю, що ми відчували б себе набагато безпечніше, якби обидва наші сусіди, Румунія та Україна, були членами НАТО. Тим часом ми усвідомлюємо, що ми недофінансовували, недоінвестували у власну оборону і безпеку. І ми тільки починаємо розмову з населенням про те, як гарантувати нашу безпеку, якщо ми не можемо бути членом жодного військового альянсу. Знову ж таки, росія розігрує цю карту у своїй дезінформаційній війні і з моменту здобуття незалежності просуває ідею, яка дуже сильно вкоренилася в розумінні молдован, що нейтралітет означає, що нейтральні країни не можуть і не повинні мати армії для самозахисту. І це неправильно. Я думаю, що це та розмова, яку потрібно вести. Я думаю, що нейтральні країни мають навіть більший обов'язок, а уряди цих країн мають більший обов'язок захищати і більше інвестувати в свою оборону, що вони тільки починають робити зараз.
Ніколас Денфорт: Під час цієї розмови та інших розмов, які я мав з молдовськими колегами, мене вразило, що велика частина розмов про російську загрозу для Молдови у Вашингтоні, принаймні, зосереджена на ситуації в Придністров'ї. Не схоже, що люди в Молдові зосереджені на цьому питанні. Здається, ми були колегами в одному подкасті, і ми щойно сказали, що Кишинів насправді досить спокійно ставиться до ситуації. Поясніть, чому це так, яке можливе хибне сприйняття тут.
Віорел Урсу: Я думаю, що дії так званих лідерів Придністров'я не є самостійними діями. Знову ж таки, ми розглядаємо їх як дії Кремля, щоб спровокувати певну, надмірну реакцію молдовського уряду. Я думаю, що саме тому ми такі спокійні, але все ж, звичайно, ми звертаємо увагу на те, що відбувається. І знову ж таки, план, особливо на цей рік для росії, полягає в тому, щоб спровокувати якомога більше нестабільності в країні, щоб люди відчували себе незахищеними, невпевненими. Щоб вплинути на їхнє голосування на референдумі, який відбудеться наприкінці жовтня, щодо європейської інтеграції. Знову ж таки, дезінформація працює на те, щоб сказати, що такі країни, як Молдова, нейтральна маленька країна, не повинні займати позицію у «великих іграх». Росія поширює інформацію про те, що навіть Україна є лише об'єктом «великої гри». І, на жаль, це те, що ми чуємо в Молдові від деяких політичних опонентів, які кажуть, що Молдова не повинна інвестувати у власну оборону і безпеку, що достатньо мати нейтралітет. Повертаючись до Придністров'я, знову ж таки, нещодавні події, коли керівництво цього регіону звернулося за додатковою допомогою до росії, більше пов'язані з величезним впливом, який війна в Україні має на сам регіон. Регіон був чорною дірою для багатьох видів незаконної діяльності. Я маю на увазі, що контрабанда була найпростішим видом діяльності. Але для росії було дуже корисно мати регіон, який не контролюється жодними міжнародними акторами, для всіх видів незаконної діяльності. Чесно кажучи, багато молдовських корумпованих бізнесменів, українських корупціонерів також вигравали від наявності такої сірої зони. Що змінила війна в Україні, так це те, що Одеський порт не працював дуже довго. Придністровський регіон залежав від частини свого експорту через Одесу. А з початком війни весь експорт та ресурси, що надходять у регіон і виходять з нього, проходять через територію, контрольовану молдовським урядом. Таким чином, ми вперше можемо реально бачити, що входить і виходить з регіону.
Ніколас Денфорт: Отже, корумпована проросійська еліта фактично зазнала негативного впливу від російського вторгнення.
Віорел Урсу: В тому числі, так, тому що більшість великого бізнесу в регіоні перейшла до російських олігархів, які також контролюються Кремлем. І це завдає їм великих незручностей. Згідно зі статистикою в Інтернеті, Придністровський регіон торгує і отримує значну вигоду від угоди про вільну торгівлю між Молдовою та ЄС. 70% експорту з Придністровського регіону йде до ЄС. І багато імпорту також надходить з ЄС. І ми хочемо, щоб уряд залишався відданим мирній, поступовій інтеграції регіону до складу Молдови, економічній інтеграції - і це те, що відбувається зараз. Нещодавня реакція влади в регіоні полягала в тому, що вона хотіла б, щоб рішення молдовського уряду мало єдиний підхід до того, як експорт усіх молдовських компаній відправляється в ЄС, який наклав певні мита на експорт з Придністровського регіону на тому ж рівні, що і всі інші мита для молдовських виробників. Виклик в основному стосувався дипломатичної підтримки в контексті дій росії. Але знову ж таки, це не нові виклики. Придністровський регіон організував кілька так званих референдумів, які не були визнані жодною країною, включаючи росію. Так що ці виклики не були дуже новими. І тому ми не відчували, що повинні реагувати на них. Я думаю, з якого приводу придністровський регіон дійсно повинен панікувати - і я здивований, що вони не панікують, - це те, що, швидше за все, наприкінці цього року росія не зможе постачати газ до регіону. А газ є важливим, був важливим і був важливим для бізнес-моделі виживання Придністровського регіону.
Ніколас Денфорт: Я з нетерпінням чекатиму на розмову з вами про те, як це буде відбуватися, коли прийде час. Тим часом, оскільки наш час добігає кінця, я відчуваю, що було б упущенням, якби я не запитав Вас, як Ви, перебуваючи тут, у Вашингтоні, дивитеся на розмову про Україну, на розмову про європейську оборону, яку ми ведемо тут, у Сполучених Штатах.
Віорел Урсу: Я думаю, що війна в Україні продемонструвала неспроможність деяких глобальних і регіональних суб'єктів безпеки та інфраструктури, які повинні були забезпечити відчуття безпеки для таких країн, як Молдова. Я маю на увазі ООН, ОБСЄ, навіть Раду Європи, організації, які повинні були запобігти цьому, але не зробили цього. Навіть для нас ми також зрозуміли, що двосторонні або багатосторонні гарантії безпеки не варті паперу, [на якому вони написаны]. Я маю на увазі Будапештський меморандум. І в нашому випадку закріплення в конституції положення про нейтралітет, яке навіть не гарантується і не визнається жодною країною, також не є достатнім для забезпечення цієї безпеки. Проте я бачу, що в Європі з'явилися нові роздуми про цю [безпекову] інфраструктуру і про те, як це можна зробити. НАТО також знайшов свій власний новий сенс існування і після розмови в НАТО зосередився на розбудові власного потенціалу. Я сподіваюсь, що це шлях уперед. І знову ж таки, ми були б раді бачити обох наших сусідів членами НАТО, і сподіваємось, що це забезпечить нам кращу безпеку. Проте, я думаю, що головним гравцем, який, на мою думку, повинен посилити цю співпрацю в галузі безпеки і оборони, є Європейський Союз. І я вже бачу, що ці ознаки з'являються. Це стає однією з головних тем і на виборах до Європейського парламенту, які відбудуться в червні. Є кілька нових пропозицій про те, як посилити співпрацю, особливо в галузі промислової політики, що пов'язано, знову ж таки, з виробництвом більшої кількості озброєнь і військової техніки, якої потребує Європа, і кращою співпрацею щодо спільної політики оборони і безпеки з боку ЄС. І, сподіваюсь, тісніша співпраця між ЄС і НАТО також забезпечить цю безпеку. Ось на що я сподіваюсь. Що стосується нашого регіону, де ми хотіли б бачити більше участі США, то це, власне, у Чорному моры. Я думаю, що певний час це було сліпою плямою для зовнішньої політики США. Тепер, коли ми побачили проблему країн Балтії зі вступом Фінляндії та Швеції до НАТО, я б дуже хотів, щоб США приділяли більше уваги Чорному морю з огляду на те, що, можливо, одного дня більшість країн цього регіону стануть членами НАТО. І мене дуже надихає нещодавнє схвалення Конгресом «Безпекової стратегії в Чорному морі». І ми з нетерпінням чекаємо, що поставило перед адміністрацією Байдена завдання розробити всеосяжну стратегію в червні. Тож я з нетерпінням чекаю на це. Але що ми хотіли б бачити, так це комплексний підхід до стратегії. Це не лише безпека і оборона. Це ті питання, про які я згадував. Йдеться про енергетику. Йдеться про економічний розвиток, процвітання, тому що це слабкі сторони і місця, які росія буде використовувати і зловживати ними. І я сподіваюся, що США будуть більш серйозно ставитися до своєї ролі та участі в регіоні.
Ніколас Денфорт: І знову ж таки, це те, щодо чого ті з нас, хто займається Туреччиною, мають сильні почуття. Але замість того, щоб заглиблюватися в це, я хочу на хвилину змістити фокус. Ми сидимо тут біля полиці, на якому стоїть пляшка молдавського вина. Перед тим, як Ви зайшли, я гортав книгу про 50 найкращих вин Молдови. Розкажіть нам трохи про молдовську виноробну промисловість, де люди в США можуть знайти молдовські вина, які з них Ви могли б порекомендувати.
Віорел Урсу: Отже, молдовські вина є одним з наших найбільших експортних продуктів. На душу населення ми виробляємо більше вина, ніж будь-яка інша країна. Я не впевнений щодо споживання, але точно щодо виробництва. Тож майже кожна родина виробляє власні вина, включаючи мою родину. Але вина також мають цікаву історію, як криза перетворилася на можливості та успіх. Після російського вторгнення в Грузію - і потім, коли Молдова стала на бік Грузії - росія ввела торгове ембарго як проти грузинських, так і проти молдовських вин. На той час ми експортували близько 90% наших вин до росії. Тож значна частина наших доходів від експорту надходила з російського ринку, і росія використовувала це як важіль впливу. Багато наших фермерів і виноробів постраждали. Багато робочих місць було втрачено. І це було частиною тих самих атак гібридної війни - використати невдоволення населення, щоб перетворити його на голоси за проросійські політичні партії. Але саме тут нам дуже допомогли друзі. Друзі в біді - це справжні друзі. І США були одними з перших, хто дійсно допоміг нам через механізм USAID, допоміг нашим виноробам виробляти вина зовсім іншої якості. Просто скажу вам, що російські смаки і європейські смаки вина дуже відрізняються. Росіяни віддають перевагу більш солодким винам і винам з високим вмістом алкоголю, і вони будуть пити все, що завгодно. Так що якість наших вин в той час була не дуже високою. Я не споживав молдавське вино в той час. Європейські вина мають більш вишуканий смак. Вони сухіші. І з допомогою USAID ми дійсно інвестували в нові технології та нові сорти вина. І нам вдалося здійснити розворот. І сьогодні ми експортуємо майже 90% наших вин на європейські ринки.
Ніколас Денфорт: Отже, втрата росії - це виграш Заходу в цьому відношенні.
Віорел Урсу: Саме так. Це безпрограшна ситуація. І знову ж таки, це дозволяє нам експортувати. Споживач також у виграші, тому що це вина кращої якості, але ми також продаємо за кращою ціною і отримуємо вищі прибутки. І росія зрозуміла, що вони можуть використовувати важелі впливу лише один раз. І так, це спричинить певний біль, але ви можете перетворити цю кризу на можливість і переосмислити себе. І це те, що ми зробили з нашими молдовськими винами. А [зараз] я великий споживач молдовських вин. Я вважаю, що у нас чудові вина. У нас є великі імена. І ви можете знайти їх у США. Проблема в тому, що в США ринок дуже розділений від штату до штату, коли справа доходить до вина. Навіть в області DMV (округ Колумбія, штати Меріленд та Вірджинія) ви маєте різні ліцензії, але ви все одно можете знайти їх в винних лавках та в інших магазинах. Але я також був здивований, знайшовши так багато молдавських ігристих вин, які ми звикли називати шампанським.
Ніколас Денфорт: Ви сказали, що Молдова була основним виробником шампанського для Радянського Союзу.
Віорел Урсу: Ми були і залишаємося великим виробником цих ігристих вин, які ми перестали називати шампанським. Але якість все ще залишається якістю шампанського, і ви можете знайти багато їх в окрузі Колумбія, в барах і ресторанах. Я був дуже здивований і вражений. І це означає, що американські споживачі також цінують його.
Ніколас Денфорт: Наші слухачі тепер знають, що вони можуть зробити, якщо хочуть допомогти у боротьбі з російською гібридною війною [проти Молдови] у себе вдома. Дякую, пане посол, що приєдналися до нашої розмови.
Віорел Урсу: Дуже дякую.
