Автори: Ніколас Денфорт та Майкл Кофман для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 5 січня 2024 року
Ніколас Денфорт: Ласкаво просимо до подкасту War on the Rocks про стратегію, оборону і зовнішню політику. Зі мною знову Майкл Кофман, і, як завжди, ми говоримо про війну в Україні. Майку, з нетерпінням чекаємо на ваш огляд основних подій. Чому б нам не почати, як ми завжди робимо, з лінії фронту?
Майкл Кофман: Моє загальне відчуття того, де ми зараз знаходимося, полягає в тому, що наступ в Україні досяг кульмінації на початку осені. Російський наступ, яким він є зараз, в основному проходив по трьох напрямках, один з яких був спрямований на Авдіївку. Ці зусилля були спрямовані на утримання ситуації навколо Авдіївки, яка, на щастя, стабілізувалася, хоча я не думаю, що, зважаючи на те, як проходитиме зима, там вже все закінчилося. Інші зусилля були спрямовані навколо Бахмута, і в результаті контратаки росіян під Бахмутом вдалося повернути частину звільненої території, зокрема, на півночі від Бахмута, і вони також намагаються повернути частину території на південному фланзі Бахмута. Далі на північ, під Куп'янськом, також відбувався російський наступ - або принаймні його спроби - і, ймовірно, останнім часом вони досягли певного прогресу в місті Мар'їнка, за яке вони боролися протягом тривалого часу, і вони також намагаються тиснути на Новомихалівку. Причина, чому вони це роблять, полягає в тому, що... Ті, хто стежить за війною, пам'ятають, що це досить маленькі міста біля Донецька, і минулого року росія провела цілу серію дуже невдалих атак під час зимового наступу на Вугледар. Це дійсно стало досить помітним у новинах, оскільки російська морська піхота була змушена продовжувати атакувати і атакувати знову і знову, а українська 72-га бригада якраз дуже добре тримала Вугледар, захищений мінними полями та розрахунками ПТРК. Тож було зрозуміло, що їхні прямі штурми провалилися, і причина, з якої вони намагаються просунутися в Мар'їнці, полягає в тому, що вони намагаються обійти і перерізати лінії зв'язку, шляхи постачання до Вугледара, і, по суті, намагаються все ж таки взяти Вугледар, але взяти його таким чином, захопивши кілька міст, які фактично знаходяться на північний схід від нього, а потім перерізати наземні лінії зв'язку до нього. І це все ще до певної міри в грі. Я думаю, що з настанням зими ми знову бачимо період бойових дій, який не відрізняється від того, що відбувалося минулої зими. Ми бачимо багато виснажливих боїв, люди в основному перейшли до ведення боїв на статичних позиціях. Росія володіє ініціативою вздовж більшої частини лінії фронту, і можна сказати, що росія має значну вогневу перевагу. Україні, ймовірно, потрібно робити принаймні десь 3000 пострілів на день, на мою думку, з точки зору артилерійських боєприпасів головного калібру. Вона, мабуть, може дозволити собі не більше 2000. Я думаю, що частково це пов'язано з тим, що американська допомога на даний момент дуже сильно зменшилася, фінансування, доступне для [надання] американської військової допомоги Україні - і це в той час як росія і відновила виробництво, і має значний приплив артилерійських боєприпасів з КНДР. Таким чином, ми перейшли від ситуації, коли Україна мала вогневу перевагу у співвідношенні 1.5:1 - 2:1 влітку, до відносного паритету у вересні-жовтні, і до ситуації, коли росія має дуже чітку вогневу перевагу, можливо, навіть у співвідношенні 5:1 на лінії фронту. Ця перевага не є вирішальною. Ми не бачили, щоб російські війська здійснили прорив чи досягли значного прогресу, але вона помітна і може збільшитися, тому що темпи виробництва росіянами артилерійських боєприпасів лише зростають, і вони зростатимуть і наступного року. І незрозуміло, скільки боєприпасів вони зрештою отримають від таких країн, як КНДР і Іран.
Ніколас Денфорт: Тоді дозвольте мені розпитати більше про це. Як щодо новин про відправку Північною Кореєю балістичних ракет малої дальності, розмов про те, що росія планує купити більше ракет у Ірану? Як це впливає на ситуацію?
Майкл Кофман: Звичайно. Отже, спочатку щодо цієї новини, так, наскільки я розумію з того, що сьогодні оголосив речник Ради національної безпеки, росія отримала і застосувала північнокорейські балістичні ракети малої дальності, а також отримала пускові установки разом з ними. Я не знаю, що саме це було. Я припускаю, що це північнокорейський аналог «Іскандер-М». У них є такий. Це виглядає як щось приблизно такого ж радіусу дії і, очевидно, буде використовуватися росією для доповнення власних можливостей нанесення ударів на великі відстані. Росія значно збільшила виробництво ракет, але я думаю, що однією зі сфер, де вони дійсно намагатимуться їх нарощувати, є виробництво балістичних ракет малої дальності, тому що їх щомісячний рівень виробництва був досить низьким для таких систем, як «Іскандер-М». Я підозрюю, що вони намагаються компенсувати це за рахунок поставок з Північної Кореї, і є відповідні чутки. Здається, в цих подкастах я час від часу, кожні кілька місяців, піднімав питання про те, що росія отримає балістичні ракети від Ірану або Північної Кореї. І ось, нарешті, це сталося. У них є і північнокорейські ракети, і вони звертаються до Ірану, щоб потенційно закупити ракети у нього. Наскільки я розумію, режим санкцій, який регулював або обмежував Іран в плані експорту цих типів ракет, був знятий, але я не є експертом в цьому питанні, тому я просто не буду заглиблюватися в цю сферу. Моє загальне враження полягає в тому, що росія може фактично отримати ці можливості від Ірану, а не в тому, що Іран обов'язково буде проти їх передачі в будь-якому випадку. Крім того, росія має доступ до значно більшої кількості безпілотників місцевого виробництва, в основному, це локалізовані копії іранських «Шахєдів».
Ніколас Денфорт: Вони повністю локалізовані в росії. Вони їх виробляють.
Майкл Кофман: Вони їх виробляють. Я думаю, що вони все ще, можливо, отримують поставки з Ірану, але вони локалізували виробництво і, ймовірно, також зробили свої власні модифікації. Щодо імпорту ракет, я б сказав, що реальність така, що рівень російського виробництва ракет все ще недостатній, щоб компенсувати всі боєприпаси, які вони витратили у 2022 і 2023 роках. Вони накопичували ракети для залпових атак, які вони почали здійснювати проти України. Перша пара залпів відбулася в листопаді, потім вони були нібито рівномірно розподілені, але ми бачили, особливо за останній тиждень, все більші і більші залпи. Очевидно, що вони намагаються перевантажити протиповітряну оборону і намагаються побачити, що вони можуть зробити. Але цього слід було очікувати. Здається, ми багато обговорювали це питання ще до настанн зими. Очевидно, що росія накопичувала боєприпаси для чергової зимової ударної кампанії, але цього року вона набагато менш однобічна. Очевидно також, що Україна збільшила свою здатність завдавати ударів у відповідь по росії. Ми бачимо збільшення кількості українських атак на російські об'єкти критичної інфраструктури, атаки у відповідь на такі міста, як Бєлгород, і більшу кількість ударів по російських військових базах у Криму, навіть сьогодні. Насправді вони виглядають як досить потужні удари - я підозрюю, за допомогою комбінації крилатих ракет повітряного базування і безпілотних літальних апаратів. Ми вже говорили раніше про те, що Україна нарощує виробництво ударних безпілотників, які не відрізняються від того, що може зробити «Шахєд», а в деяких аспектах, можливо, навіть кращі. І що Україна тримає під прицілом Крим як зону вразливості, зокрема, російські бази, різні типи, і що з часом Україна може суттєво збільшити свій потенціал для атаки на російські сили далеко за лінією зіткнення або на російську критичну інфраструктуру чи російську енергетичну інфраструктуру, що має значення для російської економіки.
Ніколас Денфорт: Дозвольте мені розпитати більше про це, тому що я знаю, що ви говорили в минулому про те, яким може бути вплив російських ударів по українській інфраструктурі і українським містам, але яким є вплив цих українських ударів?
Майкл Кофман: Чесна відповідь: я думаю, що ми дізнаємося про це цього року. Були різні типи ударів. Були удари здебільшого з публічною метою, щоб зашкодити репутації росії, яких завдавав ГУР, компонент військової розвідки. Ці удари, на мою думку, були насамперед символічними, і вони завдали певної шкоди, але це не було їхньою основною метою. Є удари, які наносить армія, і я думаю, що питання полягає в тому, до якої міри вони можуть їх масштабувати. Конвенційна війна в значній мірі зводиться до масштабування. Йдеться не про нанесення точкових ударів - або, так, точкові удари, безумовно, можуть мати свій вплив. Йдеться про те, наскільки Україна може налагодити виробництво цих безпілотних систем в режимі «онлайн», в ідеалі - за допомогою Заходу, щоб потім розширити їх і провести серію ударних кампаній. Це може створити реальні проблеми для російської армії. Це не є здатністю до виграшу війни. Давайте будемо відвертими. Ближній бій не можна замінити. Я не згоден з ентузіазмом «боїв в глибині ворожих порядків». Я вважаю, що якщо у вас просто є радіуси ураження на мапі, то це не означає, що ви виграєте війну. Але це може мати реальний вплив в той час, коли Україна і Захід не мають ресурсів для великої наступальної операції.
Ніколас Денфорт: Рухаючись трохи на південь від Криму - розкажіть нам про ситуацію в Чорному морі.
Майкл Кофман: Я думаю, що Чорне море було, мабуть, позитивним моментом минулого року. Єдиною сферою, де Україна досягла успіху, був фактичний прорив своєрідної російської блокади, а також кілька гучних атак проти російського Чорноморського флоту. Зараз, для ясності, на Чорноморському флоті росії, з точки зору ракетних ПУ, які були перебазовані і знаходяться поза межами криму - їх велика частина все ще недоторкана. Але нещодавно була ще одна гучна атака на російський танкодесантний корабель. Цей ВДК, який стояв в доці у Севастополі, був практично знищений. Ці удари мають вплив. Очевидно, що Україна повільно зменшує спроможності Чорноморського флоту. Наскільки сильно це вплине - хороше питання. Що я помітив, так це те, що в грудні експорт товарів з українських портів та імпорт товарів з України значно зріс. Тож якщо до грудня можна було сказати, що, можливо, це була половина або навіть менше від того, яким був темп експорту, то зараз він значно підскочив. Це цікаве питання, чи збирається росія щось робити з цим, чи може вона щось зробити, чи їх спроможності ефективно придушуються, тому що очевидно, що, хоча росія зберігає початкову велику частину лінії фронту, вона втратила ініціативу в Чорному морі. Це має значення. Це має значення для економічної життєздатності України, її здатності експортувати товари, а також ввозити імпорт. Я підозрюю, що це єдина сфера порівняльних переваг і важелів впливу, яку Україна може розвивати цього року, і вона дуже варта уваги, і ми не висвітлювали її достатньо. Я також винен у тому, що висвітлював її недостатньо. Однією з причин цього є те, що ми не можемо проводити польові роботи в Чорному морі, проблеми з доступом, але побачимо. Здається, я жартував про це в іншому подкасті з Робом Лі, коли ми обговорювали цю тему. Я сказав, що, можливо, ми могли б походити там на веслах. Отже, одне питання - це просто проблеми зі спостереженням, а інше - це те, що ситуація досить суттєво змінилася лише за останні пару місяців, особливо за останній місяць.
Ніколас Денфорт: Давайте зупинимося на цьому трохи докладніше, оскільки ми хочемо висвітлити цю тему. Було кілька повідомлень про мінні тральники, про те, чи збирається Туреччина дозволити їм пройти через Босфор. Чи можете ви розповісти нам трохи більше про новий маршрут, який Україна започаткувала після того, як минулого літа зірвалася зернова угода? Яке значення мають тральники? Яку роль вони відіграють у фактичному вивезенні вантажів з України?
Майкл Кофман: Знаєте, росію в основному спіймали на тому, що вона не хоче вести необмежену морську війну, чи не так? І просто не пропускаючи комерційні судна, але також не маючи можливості забезпечити блокаду на практиці. І спосіб, яким вони намагаються підтримувати блокаду - це час від часу встановлювати міни з повітря, наприклад, скидаючи міни за допомогою літаків. Справа в тому, що для цього не потрібно розгортати значні мінні поля. Якщо комерційні судна знають, що тут є міни, або якщо люди, які їх страхують, знають, що тут є міни, то це проблема, так? Той факт, що міни можуть знаходитися де завгодно у воді, і ви не знаєте, скільки їх і де вони знаходяться, є справжньою проблемою для будь-якого торгового судна. Саме тут і з'являються тральники, тому що якщо росія збирається оспорювати контроль над цим каналом проходу суден і намагатиметься зробити це найдешевшим і найменш ризикованим способом, то найкращий спосіб вирішити цю проблему - за допомогою тральників. І ви можете доручити мінним тральникам очистити канал. І якщо ви змусите їх це зробити, то комерційні перевезення стануть набагато зручнішими. О, це має сенс. Це моя інтерпретація того, що відбувається.
Ніколас Денфорт: Тепер, трохи змінивши тему, перейдемо до ширшої дипломатичної сцени, з'явилися повідомлення, чутки про те, що з боку Москви, з боку Владіміра Путіна, з'явився новий інтерес до переговорів про якесь закінчення цієї війни. Що ви думаєте про це? Що ми повинні з цим робити?
Майкл Кофман: Отже, [...] от моя інтерпретація цієї історії. І, щоб було зрозуміло, частина цього дійсно випливає з мого власного мислення, з моєї інтерпретації російських мотивів. Я підозрюю, що в тому, що Москва «простягає руки», з усіма цими почуттями, намагаючись залучити людей, є частка правди. Я не думаю, що вони роблять це серйозно. Я думаю, що якщо вони і хочуть про щось домовлятися, то все одно переслідують максималістські військові цілі. Отже, переговори ведуться, але з початковою позицією, яка де-факто вимагає капітуляції України і Заходу, тобто я вважаю, що через багато чого, на чому стоїть російська позиція, жодні переговори в принципі не можуть бути розпочаті. Я також не сприймаю це дуже серйозно, тому що зараз на місцях немає патової ситуації, яка б завдавала взаємної шкоди. Війна - це не патова ситуація. Вона може здатися на мить патовою з точки зору фази, в якій ми перебуваємо, і ми вже були в такій фазі раніше, але росія насправді матиме тривалі матеріальні переваги в цьому наступному році. Вони не є вирішальними, але, тим не менш, немає чітких причин для того, щоб вони хотіли вести переговори. І я думаю, що частково вони роблять це тому, що хочуть донести до багатьох українських прихильників, особливо серед європейських країн, що є інший варіант, і скористатися, можливо, деякою похмурістю і приреченістю, які ми спостерігали цієї зими, і деякими силами, свого роду зустрічними вітрами, з якими українська підтримка почала стикатися на Заході, і запропонувати їм, що так, можливо, вони готові до переговорів. Хоча на практиці мені зрозуміло, що це не зовсім є метою росії. По-перше, ми бачили в інших війнах та інших контекстах, наприклад, у Сирії, коли вони домовлялися про припинення вогню, вони здебільшого використовували його для того, щоб ізолювати територію, зміцнити свій контроль, а потім розпочати нову фазу війни. Тому будь-які переговори навряд чи призведуть до завернення війни. Вони лише допоможуть росії в період переозброєння, а потім вони повернуться зі значним відсотком відновленого військового потенціалу. Це означає, що зараз я не сприймаю це як серйозну пропозицію. По-друге, здається, що для України це в принципі не має сенсу.
Ніколас Денфорт: Дозвольте мені також запитати про це. Я маю на увазі, які настрої в Україні?
Майкл Кофман: В іншому нашому подкасті, The Russia Contingency, у мене був двосерійний епізод з Андрієм Загороднюком, моїм добрим колегою і другом у Києві, під назвою «Погляд з Києва"» який вийшов зовсім недавно. Запрошую всіх послухати цей подкаст [найближчим часом буде опубліковано переклад другої частини подкасту - Мортіс]. Але це моє власне враження - і я зараз не в Україні. Востаннє я був там десь в середині листопада. Але моє власне враження таке, що настрої в Україні, хоча й очевидно песимістичні, оскільки всі визнають, що наступ провалився, але це не відчай, не морок і не приреченість. Реальність настроїв в Україні не є такою. Те, що я чую, і моє враження від цього - люди розуміють, що це буде довга війна. Вони дивляться на те, де вони мають працювати над великими змінами та зробити всі необхідні речі. Існує чітке самоусвідомлення проблеми, природи проблеми. Але немає бажання починати переговори. Немає бажання здатися. Я цього не чую. Я не бачив цього ані в Києві, ані деінде на лінії фронту. Тому іноді виникає справжній дисонанс між людьми на Заході, які думають, що, можливо, зараз вдалий час для переговорів, коли на практиці ви не бачите таких настроїв в Україні. І я думаю, що слід бути дуже обережним, сприймаючи це на віру, як щось, в чому росія насправді зацікавлена, тому що я на це не куплюся. І я думаю, що ці увертюри - це більше тактика. Я думаю, що, якщо що, росія збирається розширити свою наземну та ударну кампанії, але, що більш важливо, наступного року, я збирався сказати наступного року, тому що моя свідомість все ще переходить до того факту, що ми в 2024 році. Цей рік - це скоріше їхнє вікно можливостей. Насправді воно може закритися. За підтримки Заходу Україна могла б перехопити і відновити перевагу, я маю на увазі, перехопити ініціативу, відновити перевагу у 2025 році. Це дуже можливо, чи не так? Україна може створити для себе ще одне вікно можливостей. Але найголовніше, що росія підживлює велику невизначеність після цього року, залежно від того, як підуть справи. Тож для них, у певному сенсі, можливо, має сенс спробувати поєднати військові зусилля з політичними. Але, на мій погляд, лише одне з цих бажань є справжнім.
Ніколас Денфорт: Нарешті, нещодавно у «Вашингтон Пост» з'явилася стаття про ретроспективний погляд на український наступ. Мені цікаво почути ваші думки з цього приводу. У більш широкому сенсі, мені цікаво почути ваше загальне бачення того, що сталося з наступом, і чому він завершився саме так, як завершився.
Майкл Кофман: Я вважаю, що з двох частин матеріалу «Вашингтон Пост» перша частина була досить хорошою, оскільки розповідала про планування наступу і допомогла «розпакувати» ситуацію або принаймні дати уявлення про те, що відбувається в США і в Україні, і як дещо з цього склалося [потрібним чином], а дещо - не дуже добре. Як ви знаєте, згодом було багато взаємних звинувачень. І є чимало спірних питань щодо того, хто виграв і що має статися рано чи пізно. Як на мене, багато з того, що писав «Вашингтон Пост» у першій частині цієї статті, виявилося правдою.
Ніколас Денфорт: А якою є ваша думка, ваша ретроспектива цього гаступу?
Майкл Кофман: Якщо б я спробував розбити це на три основні питання, то, на мою думку, ми винесли уроки з того, що потрібно зробити до 2025 року. І це не вичерпний або ексклюзивний список, я хочу, щоб мене розуміли правильно. Перше - це те, що Україні необхідно забезпечити вирішальну вогневу перевагу, так? І це може статися в різний спосіб. Це має бути не лише шляхом збільшення кількості артилерії, але артилерійські боєприпаси мають значення, чи не так? Все частіше дрони можуть компенсувати потреби в артилерії, якість і точність ударних далекобійних засобів може доповнити її, може стати справжнім мультиплікатором сили. Але Україні не вистачало вирішальної вогневої переваги, такою є реальність. Щонайбільше, вони мали співвідношення 2:1 у порівнянні з російською артилерією. І вона не могла достатньою мірою виснажити російські сили. Це питання номер один. А виснаження було вирішальним у цій війні для забезпечення фази маневру. А проти підготовленої оборони маневрений підхід просто не спрацює без цієї дуже значної вогневої переваги. Другий аспект був детально висвітлений в моїй роботі з Робом Лі і Джеком Вотлінгом з RUSI, і я згоден з ним, що ми маємо суттєво переглянути підготовку і, найголовніше, допомогти українським військам вийти на рівень, на якому вони зможуть проводити наступальні операції. Діяти з розрахунку «дві посилені роти на бригаду» буде недостатньо, це якщо ми зможемо забезпечити вогневу перевагу, і, у якості «якщо» - ми повинні доставити українські сили, які працюють з цією вогневою перевагою, туди, де вони зможуть її використати. Якщо вони не зможуть діяти в масштабі, вони не зможуть її використати, чи не так? Це друга частина. І третя частина - це розмова про засоби, так? Проти підготовленої оборони такого типу потрібна відповідна кількість засобів прориву, розмінування, протиповітряної оборони малої дальності. Якщо ми можемо забезпечити вогневу перевагу і українські війська зможуть діяти в більших масштабах, ми також повинні надати їм відповідні засоби, щоб вони могли це робити. І найголовніше, що розмова про засоби повинна вести до мети, тобто ми не можемо готуватися до наступу 2023 року. На цій війні все змінюється дуже швидко, протягом трьох місяців. Те, що я бачив у листопаді, вже виглядало інакше, ніж те, що я бачив у середині-кінці липня, так? І я наголошую на цьому, тому що FPV-дрони не були основним викликом. Ударні FPV-дрони не не були головною проблемою, коли Україна розпочала наступ у перший тиждень червня. Вони стали головною проблемою у вересні, жовтні, так? Тому, коли ми говоримо про засоби, розмова має бути спрямована на вирішення цієї проблеми. І ми повинні говорити про те, як сили, що наступають, збираються боротися з БПЛА, які переваги вони можуть отримати, скажімо, в радіоелектронній боротьбі, протидії, системах БПЛА, і які переваги вони можуть отримати за допомогою власних ударних безпілотників. Але я не хочу заглиблюватися в цю кролячу нору. Я лише хочу сказати, що, думаючи про наступ або відновлення спроможності до нього, ми повинні винести правильні уроки з 2023 року. Ми також повинні приділяти дуже пильну увагу нашим технологічним інноваціям і тактичній адаптації, що відбувається, і змінам у застосуванні сил у цій війні, так? Уявімо, що ви прийдете на операцію з прориву кордону в 2023 році і виявите, що у вас недостатньо засобів протиповітряної оборони проти російських бойових гелікоптерів, недостатньо мінно-вибухового обладнання, того, цього і іншого. Ви ж не хочете розпочати велику операцію в 2025 році і виявити, що у вас насправді немає потрібних засобів для того, що відбувається на полі бою в цей момент, так? Отже, це три основні сфери, «три кошики», як я кажу про категорії. Я згоден, що навчання є ключовим і має бути одним з центральних стовпів зусиль Заходу, що діють спільно з Україною. Я не знаю, чи можу я сказати, що це було головною причиною провалу наступу. Я думаю, що це була комбінація недоліків у цих трьох категоріях.
Ніколас Денфорт: Якісь заключні думки?
Майкл Кофман: Отже, моя остання думка полягає в тому, що ключовим моментом цього року є еволюція підходу до війни, принаймні того, як я дивлюся на неї, думаю про неї, від мислення «шестимісячними кроками» до чогось більш довгострокового, можливо, 18 місяців, і до належного узгодження. Я думаю, що стаття у «Вашингтон Пост» підкреслила, і найбільший висновок з неї - це не нюанси і деталі, а той факт, що узгодженість з точки зору стратегії не там, де вона мала б бути, між Сполученими Штатами, іншими провідними країнами на Заході і Україною. І оскільки військова стратегія значною мірою визначається не лише ресурсними обмеженнями, але й політичними рішеннями і вибором, я вважаю дуже важливим, щоб ми працювали над частиною рівняння, що стосується єдності зусиль, як між західними країнами, так і з Україною, але я також вважаю, що ця розмова повинна розвиватися в самій Україні, в Києві. Якщо ми зможемо зробити це правильно, то я почуватимуся набагато впевненіше, набагато краще щодо того, що можна зробити у 2024 році.
