Подкаст: Maria Snegovaya, політологиня, дослідниця та економістка, яка спеціалізується на вивченні внутрішньої та зовнішньої політики Росії, країн Центрально-Східної Європи, а також на питаннях посткомуністичного популізму | Center for Strategic & International Studies
Переклад подкасту: t.me/in_factum
Марія Снєгова зустрічається з Нейтом Венсом — ветераном Корпусу морської піхоти США, який вступив до лав Збройних сил України після вторгнення 2022 року, — щоб обговорити військову тактику України та Росії, життя піхотинця на передовій та вплив радянської спадщини на військову культуру.
Венс провів три роки у складі підрозділу «Вовки да Вінчі», беручи участь у бойових діях від Бахмута до Покровська. Після чого на початку 2025 року залишив службу.
Марія Снєгова:
Сьогодні з нами Нейт Венс. У нього дуже цікава біографія. Він ветеран Корпусу морської піхоти США. Після повномасштабного вторгнення Росії в Україну в лютому 2022 року вже в березні поїхав туди, щоб допомогти. Через кілька місяців став контрактником Збройних сил України.
Три роки він воював у добровольчому підрозділі «Вовки Да Вінчі». Бачив бої в одних із найнебезпечніших і найважливіших ділянок фронту — від Бахмута до Покровська. Україну він залишив лише на початку 2025 року. Причина: його двоюрідний брат Дж. Д. Венс став віцепрезидентом США. Через це Нейт опинився під ризиком цілеспрямованого полювання з боку російських військ.
Для нас честь запросити Нейта поговорити про його досвід на фронті, про те, як воюють Росія та Україна, і про ситуацію на землі сьогодні.
Нейте, ласкаво просимо.
Нейт Венс:
Дякую. Дякую, що запросили.
Марія Снєгова:
Спочатку хочу запитати, як ви прийняли рішення їхати в Україну. Що спонукало вас воювати? Як ви потрапили до «Вовків Да Вінчі»? Це може бути цікаво тим слухачам, які колись захочуть зробити щось подібне. І яким було життя, коли ви тільки приїхали на початку повномасштабного вторгнення?
Нейт Венс:
Рішення їхати було, це звучатиме погано, певною мірою з цікавості. Не з хворої цікавості. Я просто розумів: відбувається щось історично величезне. І я не довіряв тому, що про це розповідають ЗМІ. Хотів побачити сам.
Я вже казав раніше: якщо зможу чимось допомогти — поїду. А щоб зрозуміти, чи зможу допомогти, треба було поїхати. Якби в якийсь момент зрозумів, що не допомагаю або заважаю, — пішов би.
Тому я поїхав просто подивитися, що відбувається. Про регіон я майже нічого не знав. Побачити, як російська армія в таких масштабах просувається на захід, — такого я в своєму житті ще не бачив. Хотів зрозуміти, що відбувається.
Марія Снєгова:
А яким був досвід раніше? За всіма відгуками, ви були чудовим солдатом. Підготовка морпіха, безсумнівно, зіграла свою роль. Але що було для вас найбільш звичним, враховуючи попередній досвід? І що виявилося найбільш несподіваним у службі разом з українцями?
Нейт Венс:
Я виріс у США часів холодної війни. У нас був образ колишніх радянських республік: усі дуже суворі, ніхто ніколи не посміхається, ніде немає кольору.
Коли я приїхав, люди мене дуже здивували. Я очікував, що всі будуть серйозними, стоїчними, без почуття гумору. Це, звісно, не так. Люди виявилися найнесподіванішим.
Чесно кажучи, майже нічого не було знайомим. Підрозділ був добровольчим. Структура і все інше кардинально відрізнялися. Зброю я розумів, з нею був знайомий. Усе інше — ні.
Тому, коли зрозумів, наскільки все інакше, я вирішив – замість того щоб нав’язувати свої думки, просто спостерігати. Як можна критикувати те, чого до кінця не розумієш? Треба було відійти і дивитися. А вже якщо відчую, що можу дати корисну пораду, — тоді й скажу.
Марія Снєгова:
Ви сказали, що багато чого не очікували, але люди виявилися приємними. А в чому саме українська армія відрізнялася від вашого американського досвіду? Наскільки можете розповісти.
Нейт Венс:
Американська армія дуже перевантажена інформацією. Вас просто засипають даними. Іноді думаєш: навіщо мені це взагалі знати? Дають звіти про ґрунт, прогнози погоди на три тижні вперед. Для 19-річного солдата це часто не має сенсу.
А на початку 2022-го було так: «Сідай у машину, їдемо воювати». Я думав: «Що? А де інформація?». Це і смішно, і не дуже. Довелося звикати до зовсім іншої культури інформації. В американській армії все структуровано. На кожну дію є процес.
Цікаво було спостерігати, як українська армія йшла від майже повної відсутності процесів до їх нарощування. Бо без них ефективно працювати неможливо. За три роки, що я був там, структура помітно зросла. Думаю, після мого від’їзду вона зросла ще більше. Це було приємно бачити.
Перехід від такої жорсткої системи був складним. Пізніше я зустрів інших американців, теж колишнього морпіха. Він був у стресі від браку інформації: «Коли ми це дізнаємося?» Я казав: «Не знаю, друже. Дізнаємося, коли дізнаємося». Він був дуже напружений. І я зрозумів: два з половиною роки тому я був таким самим.
Марія Снєгова:
Тобто багато чого вчилися вже на ходу. Ви згадали, що це був міжнародний батальйон. Деякі коментатори порівнюють іноземних бійців в Україні з інтернаціональними бригадами, які воювали на боці республіканців під час громадянської війни в Іспанії в 1930-х. Як це було на практиці? Невизначеність, про яку ви говорили, плюс мовний бар’єр, різний бойовий досвід. Як ви знаходили спільну мову і зрештою досягали успіху?
Нейт Венс:
У моєму підрозділі вестернів було дуже мало. У певний момент — троє-четверо. Західні солдати, більшість із країн НАТО, мислять відносно схоже. Є дрібні відмінності, але не принципові.
Як я вже казав: спочатку спостерігати. Дивитися, як роблять. І якщо міг чітко пояснити: «Ось так ми це робимо, і тут це справді допоможе» — тоді говорив. Я свідомо вирішив не давати непроханих порад. Якби хтось прийшов до мене додому і почав учити, як жити, я б сказав: «Друже, виходь». Не хотів бути таким.
Були, звісно, тактичні моменти. Один із них — старі радянські підходи, які ще зберігалися. Це природно, враховуючи історію. Наприклад, сили НАТО і радянська армія зовсім по-різному застосовують вогневу підтримку. Зокрема, кулемети. Дві різні філософії.
Я бачив обидві. Можливо, я упереджений, але вважаю, що натовський спосіб значно ефективніший. Для більшості хлопців у підрозділі це було новим. Я запропонував спробувати. Коли вони побачили результат, сказали: «Нам це дуже подобається, впроваджуймо». Показав — і вони одразу підхопили і зробили самі.
Це лише один невеликий приклад. Якщо одразу лізти з порадами, такої картини не побачиш. Треба сісти, подивитися, і лише потім, якщо є реальна можливість допомогти, — сказати.
Марія Снєгова:
Уточніть, будь ласка, якщо можна. Ви сказали, що вогнева підтримка працює інакше. Що саме ви мали на увазі?
Нейт Венс:
Я говорю як піхотинець. У НАТО кулемет використовують майже як мініатюрну артилерію. Ставиш на станок, даєш координати — і просто накриваєш район вогнем, не даєш противнику ним користуватися. Це ввічливий спосіб сказати «засипати кулями».
У радянській системі, наприклад, ПКМ частіше використовують просто як автоматичну гвинтівку. Рідко ставлять на стаціонарну вогневу підтримку.
Ви бачите це на багатьох українських відео з Mark 19 — їх застосовують майже як малі міномети. Це вже ближче до натовського підходу. Він більш структурований. В українській армії таку структуру іноді важко підтримувати: ресурсів менше, на роту може не бути шести кулеметів.
Це лише один приклад. Чим далі йде війна, тим менше кулемети відіграють ключову роль — через дрони. Але тоді це спрацювало. Хлопці побачили і сказали: «Так, давайте тепер так».
Марія Снєгова:
Командир вашого батальйону «Вовки Да Вінчі» Сергій Філімонов казав, що бої, які ви бачили, іноді були надзвичайно інтенсивними. Ви також коментували, як саме Росія веде цю війну. Що вас найбільше вразило? Щось, чого ви не очікували навіть із тим холодним воєнним досвідом, який у нас є.
Нейт Венс:
Я не очікував такої байдужості росіян навіть до життя власних солдатів. Це вразило.
Історично це не мало б дивувати. Якщо подивитися на минулі війни — нічого нового. Але коли бачиш це наживо… Коли фізично бачиш, як їх кидають на майже вірну смерть, це шокує. Важко описати, коли ти сам у цьому береш участь і дивишся, як вони йдуть на тебе, і розумієш: шансів немає. Вони не виживуть.
Інтенсивність теж вражає. Для більшості західних солдатів такої щільності боїв не було з часів Другої світової, можливо, Кореї чи В’єтнаму. Кількість боєприпасів, які летять в обидва боки, часом лякає.
Дивно: кажу «лякає», але до цього звикаєш. Це шокує. Якби взяти людину зі звичайного життя і поставити туди на годину, вона сказала б: «Це божевілля, так не можна звикнути». Але звикаєш. Адаптуєшся. Це стає математичною задачею. Розв’язуєш одну проблему, потім наступну — поки не вийдеш.
Марія Снєгова:
Це справді жахливо. Наші колеги Сет Джонсон і Райлі Макгіб опублікували ще один звіт саме на цю тему. Від початку війни Росія зазнала щонайменше 1,4 мільйона бойових втрат, з них близько пів мільйона загиблих з лютого 2022-го. Як ви й сказали, Нейте, такого масштабу в Європі не було навіть для самої Росії. Це вже перевищує всі її втрати в усіх війнах після Другої світової. До рівня Другої світової ще не дійшли, але при таких темпах — близько.
Як ви оцінюєте: це свідома стратегія? Росія велика країна, людей багато, «кидаймо більше тіл» — так воювали і Радянський Союз, і Російська імперія. Чи це просто невміння воювати інакше? Відсутність військової культури, яка дала б альтернативу? Свідома стратегія чи спадщина тоталітарного режиму, який так і не змінився?
Нейт Венс:
Думаю, і те, і інше.
Є стратегія «кидати більше людей на проблему». Це історичний підхід. Іноді він працює. Але я не вважаю, що в Росії зараз є демографічні ресурси, щоб він спрацював. Працездатні чоловіки призовного віку — основа робочої сили. Вони уже закінчуються.
Фізично вони ще можуть продовжувати якийсь час. Але хтось має працювати на заводі, хтось — водити вантажівку. Вони вже змушені залучати іноземців. Тобто або втрачати свою етнічну ідентичність, або продовжувати війну. Вибір неприємний, але вони самі його створили.
Плюс багато генералів — 60-річні радянські кадри. І лідер, який не любить поганих новин. Якщо принесеш погану новину — вибір між чашкою чаю і вікном. Тому він не отримує правдивої інформації. Бо правдива інформація може коштувати життя.
Марія Снєгова:
Нейте, дуже дякую за розмову і за вашу службу.
