Автор: War on the Rocks | Ryan Evans | Dara Massikot and Mike Kaufman
Переклад: t.me/in_factum
Раян Еванс:
Ви слухаєте подкаст War on the Rocks про стратегію, оборону та міжнародні відносини. Мене звати Раян Еванс, я засновник War on the Rocks.
Цей епізод обов’язковий для тих, хто стежить за війною між Росією та Україною. Ми детально обговорюємо ситуацію з чудовими гостями — Дарою Массікот і Майком Кофманом з Фонду Карнегі за міжнародний мир.
Ви нещодавно повернулися з України. Які загальні враження і ключові висновки?
Майк Кофман:
Я повернувся з переконанням, що загалом Україна зараз у найкращій позиції від 2023 року. На більшості ділянок фронт стабільний, окрім Донбасу. У деяких місцях фронт динамічніший — Україна веде повільні наступальні дії.
Є успіхи в кампанії ударів середньої дальності, які перешкоджають російській логістиці. Вони суттєво стримують російський наступальний потенціал, але самі по собі не зупинять наступ і не призведуть до обвалу російських ліній. Усе залежить від того, чи вдасться масштабувати ці удари.
Головна проблема України на осінь і зиму — не фронт, хоча попереду ще кілька місяців інтенсивних боїв. Це ситуація з протиповітряною і протиракетною обороною. Російська загроза балістичними ракетами зростає. Дефіцит перехоплювачів — головна проблема, і очевидного рішення перед зимою немає. Саме це Україні треба вирішувати в першу чергу.
Дара Массікот:
Я порівнювала цей візит із нашою розмовою місяць тому. Дещо ми оцінили правильно, але з’явилися важливі нюанси.
Російська бойова ефективність. Раніше ми казали, що їхня тактика майже не змінюється. На місці видно: вони постійно намагаються адаптуватися і шукають способи знову ввести бронетехніку в бій. Нові тактики не завжди спрацьовують, але вони вчаться.
Ми багато говорили про нові технології, які Росія найближчими місяцями виведе на поле бою або суттєво збільшить їхню частку. Це вплине на українську протиракетну оборону.
Дивитися на російську армію очима українців допомагає зрозуміти, наскільки поширені певні явища. Наприклад, дідівщина. Проблема є, але вона не руйнує російську армію і не позбавляє її здатності воювати. Вони щодня тиснуть на українців. Ці нюанси дуже цінні.
Раян Еванс:
Ще один тиждень війни. Київ і Москва заявляють про відвойовані чи захоплені території. Україна нібито повернула близько 700 квадратних кілометрів. Росія теж заявляє про просування. Чи змінює це щось суттєво? Ми вже багато разів говорили, що справа не лише в територіальних обмінах. Проривів немає, нових осей немає, котлів немає.
Майк Кофман:
Важливо розуміти глибинну динаміку. Цього року Україна з початку лютого веде повільний наступ у Запорізькій області. Це один із регіонів, де наступають обидві сторони.
Українські сили також стабілізували ситуацію навколо Лиману.
Відмінність 2026-го від 2024–2025 років у тому, що поле бою стало більш рухливим. Сприйняття статичного фронту вже не відповідає реальності. Обидві сторони шукають способи локальних проривів і повернення мобільності.
Великих змін немає. Територію складно рахувати. Багато залежить від того, чи вважали аналітики певну зону «сірою», чи віддавали її Росії. Присутність не означає контроль.
Як підсумок — цього року Україна не лише веде пасивну чи активну оборону. На деяких ділянках вона проводить повільні наступальні операції. Поле бою стає відкритішим для обох сторін. Але жодна з них поки не знайшла способу досягти оперативно значущого прориву.
Дара Массікот:
Є й проблемні місця. На Донеччині відстані скорочуються. Росія чітко пріоритезує цей сектор. Під час нашого візиту туди перекинули значні сили загальновійськових армій.
Кількість дронів різко зросла з обох боків, особливо з російського. Це ускладнює ситуацію. Росіяни наближаються до Краматорська і Слов’янська. Раніше у цих містах не літали оптоволоконні дрони, які шукають цілі на вулицях. Тепер у Краматорську це вже відбувається.
Росіяни просуваються кількома критичними дорогами, воюють у Костянтинівці та Дружківці. Краматорськ — наступний. Ситуація в цих містах погіршилася навіть порівняно з тим, що ми бачили під час візиту. Але оборонних засобів там багато. [Заявлених] цілей на рік в цьому регіоні Росія не досягне.
Раян Еванс:
Обидві сторони продовжують бити одна одну з повітря. Україна завдала одного з найбільших дронових ударів за історію війни — понад 600 дронів по Московській області і ще кілька сотень в інші регіони. Росія продовжує масовано бити Україну дронами і крилатими ракетами. Ситуація може погіршитися.
Майк Кофман:
У стратегічних ударних кампаніях у Росії та України різні підходи.
Україна працює по російській економіці: б’є по нафтопереробці, щоб створити дефіцит пального, по експортній інфраструктурі, щоб обмежити експорт нафти, і по ключових вузлах оборонної промисловості, пов’язаних із виробництвом ракет.
Росія частково просто б’є по цивільній інфраструктурі, щоб створити тиск і витіснити людей з міст. Навесні і влітку вона також атакує українську оборонну промисловість і порти. До осені переходить на енергетику — електрогенерацію, лінії електропередач і газ для опалення.
Обидві сторони вже завдали одна одній значних збитків. Для України головна проблема — накопичені пошкодження енергетичного сектору.
Ударна кампанія була одним із стовпів стратегії, яку формував Федоров: стабілізувати фронт, вирішити питання ППО і працювати по російській економіці, щоб змусити Москву до прийнятних умов.
Для Росії все більше саме ударна кампанія стає основним інструментом. Їхній наземний наступ цього року — найгірший з 2022-го. Історичний досвід показує: бомбардування самі по собі рідко дозволяють досягти максимальних політичних цілей, особливо якщо на землі справи йдуть погано.
Раян Еванс:
Давайте детальніше про взаємні удари в Чорному морі. Україна успішно б’є по нафтових терміналах у Новоросійську. Усі три, здається, тимчасово зупиняли. Росія жорстоко б’є по українських портах, особливо по зерновому експорту. За перші два тижні серпня експорт зерна впав на 76% порівняно з минулим роком. Чи варта ця взаємна кампанія свічок?
Дара Массікот:
Це не вперше. Спочатку били по російських суднах в Азовському морі. Потім розширили на Чорне море. Росія відповіла ударами по Одесі.
В Україні багато акторів мають повноваження наносити удари. Децентралізація — велика перевага української системи. Рішення приймають на різних рівнях. Але зворотний бік — на національному рівні інколи не встигають підготуватися до можливих наслідків. Одеса вже має дефіцит перехоплювачів крилатих і балістичних ракет. Чи продумували захист заздалегідь? Через децентралізацію це, можливо, не було достатньо скоординовано.
Моя логіка така: Росія все одно буде бити по Україні. Питання лише в тому, куди саме перерозподілити цілі. Зараз вони б’ють по зернових суднах і завдають реальної економічної шкоди. Але загальний збиток для України той самий.
Дехто каже, що українці самі спровокували ці удари. Але росіяни б і так били. А врожай у Росії цього року великий, і Україна намагається його [експорт] зменшити.
Раян Еванс:
Українці пропонували нову домовленість щодо Чорного моря, але Росія не відповіла.
Дара Массікот:
Так. Ми в цьому циклі, поки він не перейде на щось інше.
Раян Еванс:
Важливий момент про горизонтальну організацію. У перший рік війни ми були в Україні. Російські сили, що йшли з Білорусі, застрягли в заболоченій місцевості з багатьма дамбами і мостами. Українські спецпризначенці самі, без наказів, підірвали ці об’єкти. Це, можливо, врятувало Київ. Є великі переваги такої системи, але є й проблеми, коли потрібно проводити єдину національну стратегію.
Майк Кофман:
Багато хто не розуміє масштабу. В Україні на рівні батальйонів уже є оперативні вогневі засоби з великою дальністю. У наших системах це було б дуже незвично. У безпілотних силах кілька полків і підрозділів ведуть такі удари. Один батальйон може відповідати за значну частину антикорабельних ударів. Спецпризначенці ГУР і СБУ «Альфа» теж активно працюють на оперативну глибину. Координація всього цього — серйозне завдання.
Раян Еванс:
Тепер про політику. Федорова звільнили. Він був близьким союзником Зеленського, вважався дуже компетентним, але конфліктував із Сирським. Зеленський пояснив звільнення саме цим конфліктом. Країною прокотилися протести. Під тиском звільнили і Сирського. Федорова міністром оборони не повернули. Потім він заявив, що вибори треба проводити ще до кінця війни, і звинуватив близького союзника Зеленського в корупції в оборонній сфері.
Зеленський послідовно приймає погані політичні рішення. Як це впливає на фронт і національну стратегію?
Майк Кофман:
Це прикро. Єдиний позитив — протести змусили звільнити Сирського і призначити Михайла Драпатого, який, на мою думку, буде кращим головнокомандувачем. Ідеальний варіант — Драпатий разом із Федоровим.
Багато залежить від того, чи залишиться команда Федорова під новим міністром. Справа була не лише в ньому, а в людях і талантах, яких він зібрав.
Федоров зробив дуже сміливий крок, зайшовши в політику і закликавши до виборів. Це може відштовхнути частину людей. Багато хто хоче вільних виборів, але вважає, що зараз не час.
Припущення Зеленського полягало в тому, що цього року виборів точно не буде. Багато що вказує на те, що конфлікт із Сирським був лише приводом. Справжня причина могла бути пов’язана з контрактами, грошима і тим, як Федоров контролював оборонний бюджет.
Дара Массікот:
Як американка в Києві я дивилася на все це з подивом. Війна йде відносно непогано, Федоров ефективно працює, проводить контракти, має критично важливий контакт з Ілоном Маском щодо Starlink. І раптом усе це відбувається.
Українці пояснювали: «Ми некомфортно почуваємося, коли все йде надто добре, тому створюємо собі проблеми».
Нову команду треба наділити реальними повноваженнями. Драпатого треба підтримати. Час обрали жахливий — середина літа, коли росіяни тиснуть максимально сильно. Звільнити Федорова і через два тижні їхати до Вашингтона просити Маска про Starlink — дуже поганий таймінг.
Майк Кофман:
Це повністю самостворена проблема. Сподіваюся, після перехідного періоду з цього вийде щось добре.
Раян Еванс:
Хто такий новий головнокомандувач? Яка в нього біографія?
Майк Кофман:
Михайло Драпатий — відомий командир. Молодим офіцером у 2014-му відзначився в боях під Маріуполем. У цій війні він добре проявив себе на найскладніших ділянках. Стабілізував Харківщину під час російського наступу влітку 2024-го. Потім взяв на себе Луганський напрямок, згодом — усе командування «Хортиця». Коротко був командувачем Сухопутних військ.
Його вважають людиною з принциповістю, яка цінує людей. Він прихильник місійного командування, делегування і наділення підлеглих повноваженнями, а не мікроменеджменту.
Сирський намагався керувати майже на рівні батальйонів. Жарт був такий: в Україні велика армія, але лише один комбат — Сирський. Підхід Драпатого зовсім інший. Корпусна система, яку почали будувати, вже показує себе. Корпуси краще пов’язують бій і мають засоби підсилення.
У нього інший погляд на комплектування. Сирський постійно створював нові бригади, знекровлюючи решту війська, і формував штурмові полки як особистий резерв. Драпатий, імовірно, піде іншим шляхом — поповнюватиме існуючі частини, а не створюватиме клаптеві формування.
Він інакше ставиться до людей. Сирський часто просто знімав командирів за будь-які проблеми. Драпатий, коли був командувачем оперативного угруповання, одразу починав дзвонити командирам бригад і питати, що їм потрібно.
Дара Массікот:
Відбувається важливий культурний зсув від радянського стилю командування. Драпатий — солдат. Він розуміє роль артилерії і бронетехніки, але водночас глибоко інтегрований у дронову і технологічну війну. Він збалансований.
Він розуміє, що без довіри підлеглих не вирішити проблему самовільного залишення частини. Люди мають знати: їх не посилатимуть гинути безглуздо.
В Україні зараз багато що залежить від особистості. Сильні бригади рекламують себе через командира: «Воюватимеш зі мною і за мене». Важливо, щоб військо бачило в головнокомандувачі саме таку людину.
Раян Еванс:
Сподіваюся, він буде успішним. Хоча ризик у тому, що якщо буде надто успішним, Зеленський може його звільнити.
Майк Кофман:
Не варто переоцінювати. Є структурні проблеми п’ятого року війни: мобілізація, самовільне залишення частини, дефіцит ППО. Драпатий не вирішить їх одним лише призначенням. Він успадковує відносно стабільний фронт, але всередині — великий безлад у комплектуванні, управлінні особовим складом і розподілі мобілізованих.
Раян Еванс:
Останнє питання перед завершенням. Існує наратив, що єдине, що заважає Україні виробляти ракети PAC-3, — це Lockheed і адміністрація Трампа. Насправді все набагато складніше. Україна навряд чи зможе швидко налагодити виробництво цих ракет. Вони якісно відрізняються від тих, що Україна вже виробляє.
Дара Массікот:
Українські фахівці з ППО самі кажуть: це надзвичайно складна технічно система. Не можна просто махнути рукою і почати штампувати. Потрібні роки навчання. Вони реалістично оцінюють терміни. Це не рішення для найближчих потреб.
Майк Кофман:
Це теорія «чарівної палички» щодо оборонного виробництва і трансферу технологій. Немає готових потужностей, технологій і всієї необхідної інфраструктури. Lockheed Martin лише за кілька років збільшив виробництво з 500 до 650 ракет на рік.
Я позитивно ставлюся до ліцензійного виробництва. Україні потрібен власний перехоплювач із західними технологіями. Але це зовсім не те саме, що виробництво PAC-3. На розумних термінах я скептично ставлюся до можливості виробництва PAC-3 в Україні. Жодне з цих рішень не закриє проблеми цього і, можливо, навіть наступного року.
Раян Еванс:
Заключне питання. Російське комплектування. Багато говорять про нову мобілізацію. Що насправді відбувається?
Дара Массікот:
Операційної потреби в мобілізації я досі не бачу. Втрати високі — 30–40 тисяч на місяць. Але вербування приблизно на такому ж рівні. Немає катастрофічного розриву.
Водночас у Росії відбуваються певні перевірки і «прощупування». Сьогодні з’явилися повідомлення, що люди знову починають виїжджати до Грузії та Центральної Азії. Це часто випереджальний індикатор.
Я тримаю це питання на жовтому рівні уваги. Путін і раніше не хотів мобілізації. Поки гравітаційного тяжіння до неї немає.
Майк Кофман:
Ймовірність часткової мобілізації зараз вища, ніж я думав до поїздки. Але для цього року вже пізно. Якщо вона буде — то під 2027-й. Це буде серйозним сигналом, що Путін налаштований воювати й далі.
Мобілізація юридично не закінчувалася з вересня 2022-го. Головна проблема російської армії — не лише брак людей. Чим більшою стає армія в Україні, тим меншу її частину вдається ефективно використовувати в бою. Нова часткова мобілізація сама по собі не вирішить цієї проблеми.
