Автори: Майкл Кофман, Джон Гарпер та Гайн Гьоманс для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 10 травня 2024 року
Майкл Кофман: Всім привіт, ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingency. Цього разу я веду запис з конференції істориків у Болоньї в Університеті Джона Гопкінса SAIS. У нас була дійсно цікава дводенна дискусія, і в центрі уваги цієї конференції було закінчення війни, як закінчуються війни, чого ми можемо навчитися з історії різних війн і як було досягнуто або, можливо, не досягнуто закінчення війни. І я вирішив витягнути з цієї захоплюючої дискусії двох колег, які там були. Один з них - Джон Гарпер, який особливо спеціалізується на Кореї та врегулюванні Корейського конфлікту. Інший - Гайн Гьоманс, який багато писав про припинення війни загалом і про те, як закінчуються війни. Звичайно, ми спробуємо зробити цю дискусію актуальною і застосувати її, наскільки це можливо, до війни, якій ми присвятили багато часу в цьому подкасті, а саме до російсько-української війни. І я намагаюся з'ясувати, чого ми можемо навчитися з цієї історії та з історії деяких випадків, які вже згадувалися раніше в розмові як потенційні - скажімо так, не моделі, але принаймні інформативні [приклади] для обговорення того, як можна досягти врегулювання і припинення вогню в Україні. Тож я маю чудову нагоду запросити до подкасту цих двох видатних особистостей. Я не хочу спотворювати вступне слово моїх колег. Тому я передам їм мікрофон, щоб вони представилися і надали дуже стислу довідку про те, на якій стадії дослідження вони зараз перебувають. А потім ми продовжимо розмову.
Гайн Гьоманс: Мені дуже приємно бути тут і поговорити з вами, Майкле, на цю тему, за якою я стежу і над якою я вже давно працюю. Я написав дисертацію про закінчення війни і зараз я обіймаю посаду професора в Університеті Рочестера. Звичайно, я все ще думаю про припинення війни, але я також про територіальні конфлікти в більш широкому контексті.
Джон Гарпер: Гаразд. Дуже дякую. Мене звати Джон Гарпер. Я почесний професор програми Американської зовнішньої політики в SAIS Europe в Болоньї. І я дослідник Холодної війни. Я писав про різні аспекти Холодної війни в американській зовнішній політиці, особливо про ранній післявоєнний період. А останні кілька тижнів, готуючись до цієї конференції, я працював над темою Кореї.
Майкл Кофман: Що нам потрібно побачити? Чого потрібно навчитися SAIS, щоб змінити своє враження, свій погляд на те, як відбувається війна, щоб перейти до розмови про припинення війни? Які, скажімо так, передумови, якщо не вимоги, основні умови, фактори і речі, на які ми повинні звернути увагу, щоб зрозуміти, чи бачимо ми щось подібне в тому, що застосовується до війни, яку ми дуже часто обговорюємо, російсько-української війни?
Гайн Гьоманс: Дозвольте мені зробити крок назад, перш ніж зануритися у відповідь, тому що фундаментальне питання, з яким ми дійсно маємо проблеми, полягає в тому, для чого насправді потрібна війна? Що насправді робить війна? Тому що багато людей - і я впевнений, що ваша аудиторія більш досвідчена, ніж більшість - думають, що війна - це жахлива річ, що це просто кровопролиття і що вона ні до чого не призводить. Але суть в тому, що війна насправді робить щось, що робить можливим її припинення саме по собі. Війна рухає нас від незгоди до згоди, і тільки війна іноді може це зробити, тому що війна може розкрити інформацію, яку ви не можете отримати в інший спосіб, тому що є стимули брехати, люди шахраюють, багато чого подібного. Правда розкривається на полі бою. Тому нам потрібно отримати інформацію про рішучість, силу, здатність ваших союзників зробити свій внесок, всі ці фундаментальні фактори, про військову техніку. Ми повинні про це дізнатися. А потім обидві сторони повинні зійтися на певному наборі очікувань щодо того, як розвиватиметься війна, щоб знати, що подальші бойові дії не призведуть до покращення умов врегулювання. Це перший крок. Другий крок полягає в тому, що навіть якщо ви дійшли до того моменту, коли вам здається, що ви досягли якогось врегулювання, наслідки цього врегулювання починають мати значення в двох аспектах. По-перше, чи може сторона-переможець достовірно пообіцяти дотримуватися умов угоди? Якщо ні, то краще битися зараз, навіть якщо ви знаєте, що програєте, бо, можливо, вам пощастить, і ви зможете отримати кращі умови пізніше. Друга частина наслідків врегулювання полягає в тому, що воно відображається на політичній долі лідерів. Довгий час політологи вважали, що лідери бояться втратити посаду. Але потрібно зробити додатковий крок. Справа не тільки в ймовірності втрати посади, а й у наслідках. І деяким лідерам, якщо вони програють війну, навіть якщо вони програють її не найгіршим чиному, відрубують голову. Отже, це три фундаментальні фактори, які, на мою думку, є основоположними для розуміння того, як війна впливає на процеси, що ведуть нас до її завершення.
Майкл Кофман: Звичайно, одна з проблем, з якою ви стикаєтесь, полягає в тому, що, по-перше, коли ви дивитеся на війну, то навчанням займаються установи, чи не так? І ці знання не реферуються. Тому, як я вже зазначав, перші військові установи мають різні погляди на те, що відбувається в одній і тій же війні. Можливо, одна сторона вважає, що це патова ситуація, а інша - ні. І вони можуть по-різному оцінювати свої перспективи. І тоді об'єктивний аналітик або хтось інший, хто дивиться на ситуацію, може бачити одне, а сторона, яка бере участь у бойових діях, бачить щось інше. І тоді ми маємо другий виклик: «Гаразд, вони це бачать. І вони дізнаються інформацію про себе на полі бою». Інформація, яку ми шукаємо, полягає в тому, чи думають вони, що, застосовуючи силу, вони дійсно можуть досягти своїх цілей? Чи вважають вони, що їхні перспективи покращуються чи погіршуються? Але мотивація - це багатофакторна річ. Політичні лідери мають багато чого на увазі, окрім військових оцінок. Вони занепокоєні внутрішньою політикою. Можливо, з часом вони впали пастку безповоротних витрат, правда? Навіть якщо вони не хочуть воювати, так? Вони просто мають волю її продовжувати. Вони не бачать хорошого виходу чи хорошого шляху впередю І їх можуть хвилювати речі, які не всіх хвилюють, так? Вони можуть перейматися чимось на війні, що є особливо важливим для них, що є для них сентиментальним, або вони просто думають, що це важливо. І ними може керувати оптимізм. Наприклад, з літератури про те, як починаються війни, а не як вони закінчуються, ми знаємо, що воєнний оптимізм є дуже важливим рушійним фактором у прийнятті політичних рішень і в тому, як починається війна, правда? Так само і відчай. Вони можуть продовжувати вести выйну не обов'язково тому, що вони оптимісти, але, як ви сказали, вони [можуть бути]у відчаї, правда? Вони не думають, що інша сторона буде дотримуватися будь-яких домовленостей. Тож навіть якщо вони не обов'язково перемагають - [мирна] угода може бути для них не варта того. Отже, це все корисні речі, про які варто пам'ятати. Але головне те, що ми дивимось війну, і сторони, які беруть участь у ній, прагнуть отримати інформацію з того, що відбувається на полі бою, про свої перспективи, про те, що вони думають, що можуть зробити, про те, чого вони можуть досягти на війні, порівняно з їхніми шансами в разі укладення угоди про припинення вогню. Гаразд, я думаю, що це свого роду хороша відкрита. Джоне, я хочу звернутися до вас. Ви маєте чудовий досвід, не лише в контексті [вивчення] Корейської війни, але й загалом власний погляд на те, що ми шукаємо як фактори, які виводять конфлікт на траєкторію переговорів про припинення війни. А також, чому лідери вважають, що переговори є вигідними, порівняно з тими випадками, коли... Знаєте, війна могла б бути визнана тупиковою, але вони з якихось причин не хочуть скористатися своїм шансом за столом переговорів, чи не так? Або не бачать в цьому сенсу.
Джон Гарпер: Гаразд, я думаю, що я хотів би скористатися термінологією Гайна про те, як люди, що воюють у війні, отримують інформацію, тому що я думаю, що вона дуже добре підходить до випадку Кореї. Якщо ви пам'ятаєте, війна почалася в червні 1950 року з нападу Північної Кореї на Південну Корею, і я збираюся дуже стисло пробігтися по ходу війни. США втрутилися, контратакували і відтіснили північнокорейців. А потім Сполучені Штати вирішили скористатися цим імпульсом і спробувати звільнити Північну Корею, що, як виявилося, було неправильним рішенням, тому що тоді втрутилися китайці, які відтіснили південних корейців і американців до середини півострова, набагато південніше того місця, де вони починали. А потім була остання фаза війни, контратака американців або ж [військ] ООН, яка відкинула північних корейців і китайців назад. Отже, в двох словах, протягом одного року від початку війни всі основні гравці отримали важливу інформацію, а саме, що вони не здобудуть вирішальну перемогу. Вони позбулися ілюзії, що можуть здобути вирішальну перемогу. І це при тому, що до середини 1951 року, технічно кажучи, патова ситуація, ймовірно, не була патовою, тому що сили ООН, ймовірно, могли б продовжувати [наступати]. У них була спокуса продовжити спроби звільнити Північну Корею знову. Але політичні лідери, починаючи з Вашингтона, вирішили, що було б нерозумно ризикувати ще однією поразкою, подібною до тієї, якої вони зазнали раніше. Тому вони вирішили максимально використати паузу в бойових діях, свого роду квазі-патову ситуацію, я б сказав. Були й інші фактори, які впливали на це рішення. Війна не була популярною вдома. Британія, ключовий союзник, прагнула врегулювати війну. Війська ООН, включно зі США, зазнали, ймовірно, 100 000 втрат вбитих і поранених. І політичні лідери, з одного боку, не хотіли відмовлятися від початкової мети, але вони вирішили, що розсудливим курсом буде переглянути цілі війни і спробувати переосмислити поняття «успішного результату», щоб сказати, що «Це там, де ми зараз знаходимося, ми відкинули ворога туди, звідки він починав. Іти далі було б нерозумно. І давайте зупинимося, поки ми ведемо [в цій війні], і переосмислимо наші... ми маємо... Зрештою, що ця війна насправді була покаранням комуністичної агресії. Ми це зробили». Ми не... Для того, щоб завершити війну і назвати її успішною, ми можемо зупинитися, поки ми ведемо. І чому б нам просто не спробувати домовитися хоча б не обов'язково про остаточне врегулювання, але принаймні про припинення вогню. Отже, це ще один важливий момент: вони вирішили відокремити завдання припинення бойових дій від завдання якогось більш базового політичного врегулювання. Вони відклали це на майбутнє. А поки що нагальним завданням було зробити перший крок до припинення бойових дій. І тоді інша сторона опинилася у схожій ситуації. Це була ситуація, коли... Я впевнений, що зараз в Україні ми маэмо таку ситуацыю, отже не можемо проводити [подібне] порівняння. Але обидві сторони були в ситуації, коли вони не обов'язково відмовилися від своїх цілей назавжди, але вони були зацікавлені в припиненні бойових дій. І обидві сторони могли продати ідею своїм громадянам і світовій громадській думці, що зупинка на тому етапі, на якому вони перебувають, може бути визначена як успіх.
Майкл Кофман: Отже, Джоне, дозвольте мені спробувати застосувати це до нашої розмови, тому що я вважаю Ваш аналіз дуже глибоким. Я бачив, як багато людей намагалися навести приклад Кореї. А я хочу поговорити про подібності та відмінності, так? Тому що між війнами і конфліктами завжди є схожість. Але ми завжди повинні бути обережними, з одного боку, у виборі подібностей, правда? В аналогіях ми схильні робити це, ігноруючи важливі відмінності. Я колись... колись я керував групою військово-морського аналізу. І я любив повторювати, що ми повинні бути дуже обережними з пошуком паралелей. Існує багато паралелей між тигром і зеброю, з кількома дуже суттєвими відмінностями. Тому треба бути обережним аналітично, коли просто шукаєш схожість між речами. З іншого боку, ми також повинні бути обережними, не кажучи, що, мовляв, все інше, все відмінне та унікальне. Це не так. Між війнами є багато спільного. У нас є велика кількість літератури про міжнародні відносини, і ми вивчаємо історію не просто так, правда? Якщо ми будемо застосовувати її для вирішення проблем сьогодення - це буде корисно. Тому я думаю, що один з викликів полягає в моїй точці зору, і мені цікаво отримати вашу реакцію, щоб побачити, чи це правильно, чи у вас є інша точка зору. Один з викликів у застосуванні того, що сталося в Кореї, до нинішньої ситуації полягає в тому, що за допомогою фактичної військової кампанії сторони змогли відновити принаймні частку територіального контролю відносно status quo ante bellum (статус-кво перед початком війни), чого не відбулося в Україні і не відбувається, принаймні зараз, це не виглядає ймовірним розвитком станом на зараз. Я не вважаю, що на цьому етапі ситуація зайшла в глухий кут, але знову ж таки, як ми вже говорили, те, у що я вірю, не має значення. Важливо, у що вірять зацікавлені сторони. І навіть наприкінці минулого року ми бачили розбіжності з української сторони між Залужним, головнокомандувачем, який в інтерв'ю The Economist сказав, що це ситуація є патовою. А потім президент Зеленський публічно заперечив йому, сказавши, що він не вважає, що це ситуація є патовою. Тож ми можемо бачити випадки, коли навіть публічно військове і політичне керівництво залучених сторін насправді не погоджуються один з одним щодо того, чим це є. Але, скажімо, навіть якщо це так, якщо цього року для росії відкрилося відносне вікно можливостей, якщо росія нічого з цього не зробить, скажімо, в майбутньому буде прийнято рішення, що так чи інакше це буде патова ситуація у 2025 році. Друге питання полягає в тому, що ця війна є продовженням війни 2014 року. І спробою вирішення тієї війни було припинення вогню без досягнення політичного врегулювання, правда? Такий підхід, що ми отримуємо припинення вогню, працюємо над демілітаризацією лінії фронту, вводимо туди місію спостерігачів від ОБСЄ, і тоді можна заморозити конфлікт, локалізувати його, і, можливо, політичне врегулювання прийде згодом. А може, й ні. І тому рішення вже було випробувано. У нас був Мінськ-1, але, що більш важливо, у нас був Мінськ-2 після бойових дій у 2015 році. І мені здається, і я не впевнений, що відповідь буде правильною, що це була спроба, але вона провалилася, тож це не може бути зроблено знову. Це погане рішення. Або це спроба і невдача. Отже, це не підходить. Але я веду цю розмову до того, щоб потім запитати Вас - хоча Корейська війна формально не закінчилася, думаю, що я маю рацію, кажучи це. Я просто хочу зрозуміти, чи поділяєте ви мою думку, тому що, хоч ніхто ніколи не звинувачував мене в тому, що я є провідним мислителем в контесті Корейської війни - але вона не закінчилася формально. Такий підхід, ну, скажімо так, не привів до ідеального, тривалого миру на Корейському півострові - але точно не призвів до повторного виникнення широкомасштабної конвенційної війни. То в чому ж полягає основна різниця? І тут ми могли б поговорити про забезпечення миру або, можливо, про те, які інші домовленості були досягнуті. Але мені було б цікаво почути Ваші думки про те, що в цьому випадку зробило перемир'я більш тривалим порівняно з тим, що сталося в Україні після 2014-2015 років?
Джон Гарпер: Чим більше ви думаєте про це, хоча корейська модель часто згадується як рішення для України та росії, чим більше ви починаєте розглядати деталі, тим більше відмінностей ви починаєте бачити. По-перше, найбільша відмінність, звичайно, полягає в тому, що Сполучені Штати в Кореї були воюючою стороною. На момент укладення перемир'я США мали 250 000-260 000 військовослужбовців на полі бою. І угода про перемир'я, яка була досягнута, по суті, закликала до повного припинення вогню і створення демілітаризованої зони шириною в чотири кілометри посеред країни - більш-менш, не точно - вище 38-ї паралелі. Але угода дозволяла американським військам залишатися. Не можна було збільшити кількість військ, кількість танків, техніки, цього не можна було змінити. Можна було проводити [лише] ротацію. Але обидві сторони могли утримувати військові сили, некорейські військові сили могли залишатися на невизначений термін. Це має величезне значення. Так що китайці знали, і північнокорейці знали, що якщо вони порушать угоду, якщо вони почнуть атаки через демілітаризовану зону, вони негайно зіткнуться з американськими військами. І ви будете воювати. Ви просто починали війну заново. Тож я думаю, що це була величезна різниця. І була гарантія. Американські війська могли піти, і вони були виведені. Але ви повинні були, як частину пакету, переконати південнокорейців, які, до речі, дуже неохоче погоджувалися на перемир'я. Тут є аналогія, управління своїм союзником. Якби Сполучені Штати вирішили піти з росією на домовленості, чи змогли б вони змусити до цього українців? І тут є чітка аналогія з проблемою. У США була величезна проблема з управлінням президентом ЛІ Син Маном. Він хотів «вбити» перемир'я, якби йому вдалося. І він намагався саботувати його. Але від нього вдалося «відкупитися». Йому дали гарантії, запевнення, договір про взаємну оборону, допомогу США, присутність військ. Тож мені здається, що саме так це і спрацювало. Як би ми могли застосувати таку ж модель сьогодні в Україні? Ми повинні мати там еквівалент американських сил. Достатньо надійні гарантії, що сили НАТО або США прийдуть наступного разу, якщо росія порушить угоду. Без таких гарантій, я не думаю, що ви зможете переконати українців піти на це, і це не викликатиме довіри як врегулювання.
Майкл Кофман: Що ж, я вважаю, що це дуже слушне зауваження. Цікаво, що українські лідери часто висловлювали своє занепокоєння, що Сполучені Штати або інші країни можуть натиснути на них, щоб вони врешті-решт уклали угоду з росією. І одна з великих відмінностей полягає в тому, що, будучи «матеріальною стороною» війни, Сполучені Штати насправді не є прямою стороною у війні, не мають достатньої кількості військ на місцях для того, щоб диктувати подібні умови. Крім того, Україна очікує від Сполучених Штатів зобов'язань щодо вирішення іншої проблеми - укладення будь-яких угод, які будуть пов'язані з росією. Отже, у корейському випадку Сполучені Штати залишають війська в Кореї, мають зобов'язання перед Кореєю, а також можуть відігравати набагато важливішу роль, якщо я правильно розумію, в переговорах. Це суттєва різниця. Дозвольте мені звернутися до Гайна. Цікаво, що Ви думаєте про це, тому що Ви досить багато говорили про - ну, не тільки про війну як проблему зобов'язань, але й про проблему зобов'язань , з якою стикаються в переговорах, в цілому, і я хотів би, щоб ви також інтегрували присутність зовнішніх акторів, так? Війни, які мають тенденцію до ескалації з часом, часто залучають зовнішні сторони, людей, які є матеріальною стороною війни, але не є безпосередніми учасниками бойових дій. А ще я хотів би, щоб Ви допомогли трохи розкрити проблеми зобов'язань, з якими стикається Україна. І, можливо, Сполучені Штати також прагнуть забезпечити припинення вогню в результаті переговорів, щоб зробити його довготривали - і які уроки ми можемо винести з попередніх воєн?
Гайн Гьоманс: Буде дуже цікаво почути, що Джон скаже про той знаменитий період, коли йшли бої, хоча обидві сторони більш-менш знали, що станеться на полі бою. Отже, проблема полягає в тому, що Україна хоче бути впевненою, що у нас не повториться 2014 рік, а росія переозброїться, що, як Ви красномовно говорили раніше, неодмінно станеться, і вони модернізують армію, оновлять доктрину, а потім Україна буде змушена знову зіткнутися з ними. Я маю на увазі, що може зробити Україна, якщо росія захоче повернутися до бойових дій? Я маю на увазі, що однієї лише військової промисловості буде недостатньо. Їй буде потрібна жива сила. Їм потрібні будуть поставки із Заходу. Тож на це питання буде дуже, дуже складно відповісти. І фундаментальна проблема тут полягає в тому, що ця дуже важлива частина будь-якої угоди, яка повинна бути виконана, нібито є тією самою причиною, через яку росія розпочала війну в першу чергу. Вони не хотіли бачити НАТО чи будь-яких гарантів у себе на [задньому] подвір'ї. І, звичайно, якщо ми подумаємо про це в довгостроковій перспективі, припустимо, що існує українська держава, яка виживає за підтримки Заходу і стає демократичною - це буде поганим прикладом для росіян, тому що грузини можуть передумати і проголосувати по-іншому. Люди в Придністров'ї також можуть думати інакше. Таким чином, все більше і більше доміношок, які росія все ще контролює на теренах своєї колишньої імперії, можуть сказати: «О, цей рух на Захід може бути дорогим, але в довгостроковій перспективі він може окупитися для нас». Так що вся ця проблема наслідків війни і будь-якого врегулювання, чи буде воно триматися, кому і що воно скаже, є дуже глибокою. І я не бачу на даний момент виходу з цієї головоломки, що Україні доведеться просити якихось гарантій, бо інакше вони не зможуть погодитися на жодну угоду. Але я хотів би поговорити про інше, про іншу частину наслідків будь-якого врегулювання. Отже, ми говорили про наслідки для окремих лідерів. Існує думка, що Путін переважно знаходиться у безпеці. Коли ми розглядали Першу світову війну, я провів досить інтенсивне дослідження цього питання. Ми побачили, що в листопаді 1914 року німці знали, що не зможуть перемогти, але вони продовжували воювати, бо боялися революції. Вони, як вони це називають, «ставили на відродження». І те, що ви робите в такій ситуації, коли ви кажете, що поточний хід війни не дає мені достатньо грошей, щоб розплатитися з народом і жити довго і щасливо - ви втілюєте ризиковані стратегії. Ви обираєте багатоваріантні стратегії, які можуть мати більшу ймовірність програшу, але вас це не хвилює, тому що ви вже мертві. Тому ви не можете померти двічі. Але в обмін на це ви отримуєте вищу ймовірність виграшу, достатню для того, щоб залишитися на посаді. Тепер це стосується лідерів. Лідери можуть «ставити на воскресіння» і тому можуть вносити зміни і втілювати дуже ризиковані стратегії, наприклад, почати необмежену підводну війну, або деякі інші приклади Першої світової війни. Але якщо ми подумаємо про це трохи глибше, це також може бути раціональною стратегією для України, яка говорить: «Добре, якщо ми йдемо в нинішньому напрямку війни і ми програємо, а українська нація не може вмерти більше одного разу, ми можемо піти на дуже ризиковану гру в надії, що в кінці отримаємо достатньо великий виграш, щоб отримати кращу угоду». Тому вся ця проблема наслідків війни може призвести до дуже несподіваної поведінки на полі бою. Ми можемо побачити, як Україна робить ризиковані речі, які в іншому випадку вона б не робила.
Майкл Кофман: Я дуже ціную це зауваження. Я хотів би трохи розмежувати Україну та Зеленського і політичне керівництво. Тому що, на мою особисту думку, те, як йде війна, створює реальну небезпеку і ризик для України зараз на полі бою, але не схоже, що російська армія здатна реально поставити під загрозу українську державність, українську економічну життєздатність прямо зараз. Тобто, якщо Україна зможе стабілізувати фронт цього року, то втрати для України будуть не такими вже й великими. Можливо, Україна втратить решту Донбасу, але це не вплине на її здатність існувати як нація, як держава, і на економічне майбутнє України. Я схильний вважати, що якщо Україна зробить щось ризиковане, скажімо, українські еліти вирішать, що, хоча вони перебувають у набагато кращому становищі і здатні захиститися від російської армії, вони вирішать розпочати ще один наступ. Скажімо, вони розпочнуть ще одну наступальну операцію у 2025 році. Ми переходимо у 2025 рік, припустимо, Україна тримається. Тоді постає реальне питання. Чи краще для України отримати загрози і ризики наступу, щоб мати можливість тиснути на російську армію, якщо росія зрозуміє, що насправді українці не можуть досягти своїх цілей, застосувавши силу? Чи для України краще насправді провести наступ, навіть якщо він має низьку, скажімо, низьку ймовірність успіху, але це не обов'язково стосується порятунку української нації. Йдеться про те, що немає способу вийти з цього глухого кута між росією, яка вимагає нейтралітету, і Україною, яка вимагає прихильності з боку США, а політичне керівництво не бачить виходу і «ставлять на відродження». Я просто піднімаю ці питання як можливі варіанти, тому що у вас є набагато краще розуміння того, як проходили ці війни. Хочете висловитися?
Гайн Гьоманс: Нинішні військові цілі росії все ще чітко вимагають капітуляції режиму. По суті, вони просять Зеленського підписати власний смертний вирок. Справа в тому, що найстрашніше, що може зробити Україна, - це не просто розпочати новий наступ, вона може піти вглиб росії. Якщо все піде добре, російський народ може бути повністю шокований, що «війна йде набагато гірше, ніж ми думали». Але з іншого боку, росіяни можуть розпочати справжній захист Батьківщини. Це ризиковані речі, які ми не вважаємо раціональними, наприклад, необмежена підводна війна у Першій світовій війні, коли німці знали, що це призведе до вторгнення американців. Але вони все одно зробили це, бо думали, що це дасть їм вікно у півроку, щоб примусити Британію до миру.
Майкл Кофман: Дозвольте мені звернутися до Джона, тому що на додаток до питань, які ми тут нагромадили, якщо ми повернемося хоча б до прикладу Кореї, був момент, який виглядав так, ніби обидві сторони, можливо, розуміли, що шляхом проведення військових операцій вони не досягнуть набагато більшого на полі бою, але могли б зробити досить багато для того, щоб досягти припинення вогню в Кореї. Це не обов'язково застосовувати безпосередньо до сьогоднішньої ситуації, але ми можеио побачити можливе майбутнє у 2025 році, про яке ми тут говоримо, коли і росія, і Україна, і Сполучені Штати, і інші залучені країни в цілому побачать, що вони навряд чи зможуть суттєво змістити лінію фронту, або, принаймні, великі бойові операції не зможуть встановити вирішальну перевагу. Це не обов'язково означає, що ми дійдемо до переговорів про припинення вогню, і це може означати, що війна продовжується, як згадує Гайн, що обидві сторони шукають ризиковані кроки, «робитимуть ставки», які знаходяться за межами безпосередньої лінії фронту, щоб спробувати змінити ситуацію.
Джон Гарпер: Я маю на увазі, повертаючись до Кореї як можливого порівняння, на мою думку, що, як я вже казав, у вас була більш-менш військова патова ситуація, навіть незважаючи на те, що американці, ООН мала перевагу в силах. І, до речі, саме та сторона, яка мала перевагу, зробила жест, яка ініціювала переговори. Та чи інша сторона має взяти на себе ініціативу і подивитися, що скаже інший хлопець. Ви не дізнаєтесь, поки не спробуєте, і ви можете отримати таку ситуацію в найближчі рік-два в Україні. У випадку з Кореєю також обидві сторони були більш-менш - хоча історики про це сперечатимуться - але обидві сторони були більш-менш готові переглянути свої воєнні цілі, жити зі статус-кво, жити з половиною буханця, так би мовити. Але чому тоді переговори затягнулися? Це може статися і у випадку з Україною. Переговори затягнулися на два роки через принципове питання, яке стосувалося військовополонених. І це, я не знаю, яке аналогічне питання було б у цьому випадку, у випадку росії та України. Але це було питання, щодо якого президент Трумен був абсолютно прихильний до того, щоб надати військовополоненим вибір - чи хочуть вони повернутися до Китаю і Північної Кореї, а не бути автоматично відправленими назад. Це було принциповим питанням в контексті ідеологічного конфлікту між Сходом і Заходом, між вільним світом і комунізмом. І свобода вибору була тим, що ми збиралися захищати. І я думаю, що до певної міри це було також... До речі, Пентагон з цим не погоджувався. Пентагон хотів якнайшвидше повернути американських в'язнів, що означало б обмін всіх на всіх. Але Трумен наполягав на добровільній репатріації, як це називалося, і це затягнуло справу майже на два роки, протягом яких обидві сторони вчепилися одна одній в горлянку. Було досить багато боротьби. Чому він був таким непохитним у цьому питанні? Я думаю, це частково пов'язано з тим, що, як я вже казав, це було питанням принципу в контексті глобальної ідеологічної боротьби, Сходу проти Заходу. І ми маємо щось подібне в Україні між росією та західним світом сьогодні. Це певною мірою боротьба ідеологічних систем, моделей управління. Але це також пов'язано з внутрішньою політикою. Я думаю, що він був під атакою з боку Республіканської партії в Сполучених Штатах. Був «маккартизм», був шалений тиск, політичні атаки на Трумена. І як тільки він зайняв цю позицію, для нього було неможливо відступити. Це стало частиною його визначення успіху - не лише зупинити комуністичну агресію, але й змусити комуністів погодитися на добровільну репатріацію. І це все затримувало. Зрештою, все вирішилося так, як він хотів, але це, ймовірно, затягнуло війну на довший час. Це відклало угоду про перемир'я на довший термін, ніж було б необхідно, якби Сполучені Штати застосували прагматичний підхід. Про те, чи було це того варте, ми можемо дискутувати. Але я думаю, що багато генералів і офіцерів у Вашингтоні сказали б: «Ні, давайте укладати угоду".
Гайн Гьоманс: В Україні можна провести аналогію з принциповою поведінкою щодо того, що «ми не можемо віддати українських громадян під жорстоке правління росіян». Ви повинні укласти угоду, яка дозволить репатріацію українців, яких ви депортували з окупованих територій.
Джон Гарпер: І, звичайно, я сподіваюся, що зрозуміло, що врегулювання в Кореї не залишило південнокорейську територію в руках Північної Кореї. Я маю на увазі, що немає нічого подібного до Луганщини та Донеччини, де росіяни відкусили шматок. Це було дійсно повернення до... Я думаю, що аналогією тут було б повернення до кордонів, можливо, без Криму, але повернення до кордонів не знаю, якого року, але умовно 1991-го. Звісно, тоді у вас буде ціла «кримська головоломка». Чи включили б ви його? Чи наполягали б на цьому? Чи пішли б на компроміс?
Майкл Кофман: Я точно бачу одну велику різницю, до якої я хочу повернутися. Я вважаю, що репатріація є її частиною, економічна реконструкція та ціла низка інших речей, які мають бути узгоджені. Але одне питання, яке може стати ще одним потенційним глухим кутом для обговорення, враховуючи, що росія, ймовірно, окупує певний відсоток української території, якщо ви домовитеся про репатріацію, виклик для України, яка прагне отримати зобов'язання з безпеки від США та інших країн, полягає в тому, що зобов'язання з безпеки повинні бути визначені. Якщо будуть взяті зобов'язання щодо безпеки, які поширюватимуться на українську територію, то постає питання: яку територію ми зобов'язуємося захищати? Ми не можемо взяти на себе зобов'язання захищати територію, окуповану росією. Чи відмовилася б тоді Україна формально від претензій на територію, яка належить їй на законних підставах? Жоден український лідер не може політично відмовитися від претензій на кордони 1991 року, скажімо, або, принаймні, на status quo ante bellum, лінію контролю, яка могла існувати в 2014 році. Таким чином, проблема полягає в тому, що навіть якщо ви розглядаєте Крим як наріжний камінь - а я не думаю, що український політичний лідер може зайти так далеко, щоб відмовитися від будь-яких претензій на Крим - перед вами постає велике питання. З якого моменту почнуть діяти зобов'язання щодо безпеки? Тобто, коли ви оголосите цю війну закінченою і скажете, що нові зобов'язання є дійсними на випадок майбутньої агресії? І, по-друге, напевно, в межах якої території? І як би ви це пов'язали без того, щоб українському керівництву не довелося відмовлятися від чогось, що було б дуже складно з точки зору внутрішньої політики, правда? Це зобов'язання у сфері безпеки. У випадку з Кореєю, як Ви сказали, Джоне, лінія контролю була відновлена відносно того місця, де вона перед війною - і ви можете мене виправити, але, на мою думку, це призвело до зобов'язань щодо чогось, на що обидві сторони, або, принаймні, лідер, над яким ви маєте певну форму контролю, були б готові погодитися. Давайте трохи заглибимося, можливо, наприкінці цієї дискусії, в те, чому корейські лідери погодилися? Як вони врахували суспільні настрої? Адже ми знаємо, що чим довше триває війна, тим важче її закінчити, правда? Ставки стають максималістськими, втрати великими, суспільні настрої жорсткішими. Чого ми можемо навчитися з їхніх міркувань, їхньої політичної мотивації? Чи вчить це нас чогось, що стосується сьогоднішньої ситуації? Наскільки Корея відрізняється від нинішньої ситуації? Я маю на увазі, якими є основні відмінності? Сполучені Штати не є безпосередньою стороною і не взяли на себе таких зобов'язань, а також не мають значної кількості військ на місцях для забезпечення миру. Але як щодо самих залучених сторін? І те ж саме питання - і я не буду від нього відмовлятися, тому що хочу запитати вас - що робити, якщо сторони не думають, що інша сторона буде дотримуватися угоди, так? Наскільки це важливо,? Але ми знаємо, що війни так чи інакше закінчуються, навіть якщо вони формально не закінчуються, як у випадку з Кореєю. Але що нам потрібно, якщо жодна зі сторін не впевнена, що буде дотримуватися угоди? Тому що зрозуміло, що у випадку росії та України дуже ймовірно, що путінсько-російське керівництво буде прагнути якщо не нав'язати свою волю Україні, то знищити життєздатність України як держави, як мінімум, правда? Ми знаємо, що це, швидше за все, і надалі залишатиметься ключовою метою росії. Тож як нам з цим боротися? Але, Джоне, я хочу спершу надати слово Вам.
Джон Гарпер: Знаєте, він (Кім Ір Сен), можливо, не повністю змінив свою думку, але він був досить відкритий до ідеї переговорів. На той момент для нього було достатньо того, що він був готовий піти на угоду, якщо він зможе отримати гідну угоду, тому що він, знаєте, зазнав величезних втрат. Війна коштувала третину державного бюджету в цінах станом на середину 1951-го року. Ви не завжди могли покладатися на Сталіна щодо важкої техніки і того, що йому було потрібно. Існувала напруженість між росією, між Радянським Союзом і Китаєм. Тож він був готовий сісти за стіл переговорів, і це щонайменше дало б йому перепочинок. А якби війна продовжувалася, то у нього був би час відпочити і відновитися. Але повертаючись до питання про те, як поводитися зі своїми союзниками - це було абсолютно вирішальним у Кореї. І у випадку з обома сторонами, оскільки була ще й Північна Корея, китайцям довелося керувати ними. І керувати ними було відносно легко, тому що Кім Ір Сен був добрим комуністом і не мав особливих важелів впливу. І йому доводилося погоджуватися з тим, що вирішували Мао і Сталін. Насправді він цього не робив. А в своїй країні, не забувайте, в 1952 році, навіть під час переговорів, він зазнавав ударів американської авіації. Тож він був зацікавлений у врегулюванні війни. У випадку з Південною Кореєю, знову ж таки, цей божевільний персонаж Лі Син Ман - багато в чому його описували як фанатика його власні друзі, американці. Але з ним впоралися, зрештою, це були просто гарантії. Ми «вбили його добротою». Ви знаєте, ми надали йому допомогу, ми дали йому запевнення, ми дали йому американські війська, ми дали йому договір про взаємну оборону. Тобто ми просто завалили його гарантіями. І тоді, знаєте, ми не могли погрожувати, що підемо, бо не збиралися цього робити. Але ми змусили його до цього. І це, я думаю, те, що має статися з Україною. Ще одна модель, на яку тут посилалися, - це, звичайно, німецька модель. Я маю на увазі, що після Другої світової війни відбувся поділ Німеччини, станом на 1949 ріу у вас існували Федеративна Республіка і НДР. Федеративна Республіка продовжувала стверджувати, що офіційною метою західнонімецького уряду було возз'єднання. І вони ніколи не визнавали, принаймні до самого кінця, вони не визнавали навіть східних кордонів НДР. Рішення полягало в тому, що ви приносите це, ви приводите Федеративну Республіку в НАТО. Ви даєте їй гарантії і ви вводите її в Європейське економічне співтовариство, спільний ринок. Ви ввели туди американські війська, і у вас з'явилося певне рішення. Ви знаєте, що третина території знаходиться в руках ворожого режиму, але ви живете з цим. І ви просто уявляєте, що Західну Німеччину - і я можу собі уявити ситуацію, коли Україну можна було б переконати прийняти аналогічне рішення. Знову ж таки, вам довелося б дати їм багато гарантій, а вони б продовжували стверджувати, що що б не сталося, де б не була проведена лінія, вони б продовжували претендувати на те, що лежить на схід від цієї лінії. Але знаєте, це було непогане рішення для, знаєте, з 1949 до 1989 року, протягом 40 років. Часом була напруга, траплялися кризи, але були й гірші рішення, які можна собі уявити.
Гайн Гьоманс: Подумайте, ця історія також про те, чому Мао продовжував боротися, так? Це те, що казав Гордон Таллок, це його аргумент, що до війни в Китаї було плюс-мінус п'ять армій під керівництвом різних воєначальників, які були більш-менш незалежними. А Корейська війна дала Мао цю фантастичну можливість ротувати війська через Корею і передавати їх до різних командирів і створити одну армію. Тож Корейська війна дала йому чудову можливість для внутрішньої політики, щоб забезпечити своє утримання при владі. Фундаментальна річ, яку ви підняли раніше, про проблеми відданості, полягає в тому, що ці війни, де ці проблеми відданості не вирішуються, тривають і тривають,іноді до гіркого кінця, до повної поразки однієї країни. Це жахлива історія, але це найкривавіші і найнебезпечніші війни в історії. Так що, боюся, це те, на що ми змушені чекати.
Майкл Кофман: Звичайно, саме тому з певним трепетом, як аналогію, можна згадати ірано-іракську війну або тривалі війни на виснаження, які тягнуться протягом тривалого періоду часу. І тоді реальність полягає в тому, що обидві сторони на практиці програють війну, оскільки вона відкидає їх на покоління назад з точки зору розвитку країни. Тому це буде не така війна. Я, наприклад, думаю, що навіть якщо формально війна може продовжуватися, я думаю, що вона закінчиться раніше, ніж це станеться. Найбільше мене турбує те, що існує велика ймовірність того, що те, як закінчиться ця війна, просто забезпечить ще один нещасливий і нестійкий мир, де ніхто не буде дотримуватися домовленостей. Не буде належних зобов'язань у сфері безпеки, не буде належних кроків на місцях, які б допомогли зміцнити та забезпечити безпеку України. І в результаті ми отримуємо третю війну. І у нас є історія, де війни йдуть серіями: арабо-ізраїльські конфлікти, Індія-Пакистан, Вірменія-Азербайджан нещодавно, і так далі, і так далі, і так далі. Росія і Туреччина мали більше війн, ніж більшість європейських держав разом узятих за останні 200 років. Проблема, з якою ми стикаємося, полягає в тому, що завершення війни може призвести до того, що ви опинитеся втягнуті в ще один конфлікт. Тому важливо, що, хоча ескалацію в цій війні вдалося зупинити, історія ще не написана. Ми не знаємо, які інші держави можуть бути втягнуті. І за іншої тривалості цього конфлікту в ньому може бути задіяно набагато більше європейських держав, ніж, наприклад, лише росія та Україна, які - ці європейські держави - є сторонами війни, не будучи прямими учасниками бойових дій. Тому що, як дехто вже зазначав у Європі, якщо буде виглядати так, що Україна справді зазнає поразки, катастрофічної поразки, вони можуть втрутитися. Отже, як завжди, коли маєш справу з війною, яка триває вже третій рік, ти базуєш свої припущення на певних речах. І одна з них - це те, що відбулося на війні до цього часу, часто є сліпим до того, що ще може статися на війні, розуміючи, що війни часто не закінчуються так, як вони починаються. Певна частина нашої дискусії була похмурою, але, як на мене, дуже інформативною і проникливою. Я піду з думкою, що Корея - це дуже цікавий дуже пізнавальний кейс. Я не обов'язково вважаю його переконливим, зважаючи на відмінності, але дуже корисним, щоб мати його на увазі. А іноді дуже корисним у розмові є те, що ви дізнаєтеся, що відмінності є такими, що цей кейс не може бути тим рішенням, яке ви шукаєте, але навіть усунення цих відмінностей є дуже корисним для того, щоб зрозуміти, що ви повинні шукати, або на що вам слід звернути увагу. Я думаю, що ви обидва - і ми записуємо це в кулуарах конференції - я дуже вдячний за те, що ви знайшли час і приєдналися до мене для цієї розмови.
