Cтаття підготована для телеграм-каналу «Паляниця від Бужі».
Джерело: відео
18 квітня в польському місті Білосток відбулася зустріч з Анджеєм Сапковським, яку провів Томаш Багінський — продюсер серіалу «Відьмак» від Netflix.
Інтерес до заходу виявився настільки великим, що черга почала формуватися ще за кілька годин до початку, але далеко не всім охочим вдалося потрапити всередину. Були присутні й представники медіа — зокрема журналісти Radio Białystok та TVN24.
Модератор зустрічі: Добрий день. Вітаю всіх.
Книжковий ярмарок — це особлива подія. Як видно по цьому залу, тут натовпи людей. І не лише з Білостока — люди хочуть читати книги і хочуть їх купувати.
Якщо в нас така особлива літературна подія, то й гість має бути особливий — це пан Анджей Сапковський.
Нам справді пощастило, бо, як він сам сказав, цього року він відвідує міста на літеру «Б», тож він просто зобов’язаний був приїхати до Білостока.
А раз ми в Білостоці, то не може бути кращої людини, щоб вести цю зустріч, ніж Томаш Багінський — теж на «Б» і до того ж із Білостока.
Оскільки час — гроші, а гості у нас особливі, передаємо їм слово. Сподіваюся, ви залишитеся задоволені цією зустріччю.
Багінський: Ну що, Анджею, ми з тобою часто розмовляємо, але теми наших розмов, мабуть, публіці не дуже цікаві, тому я питатиму тебе переважно про книги.
Сапковський: Це якраз добре, бо я дещо про це знаю.
Багінський: Але почну з іншого. Я нещодавно перечитував одну твою книгу і отримав від цього величезне задоволення. Завжди її любив, а зараз — ще більше.
І там, в одному з перших епізодів, герої потрапляють у монастир, де в пісний день їдять боброві хвости.
Скажи, ти коли-небудь їв бобровий хвіст? Чи це просто легенда?
Сапковський: Не доводилося. Бобрів я в житті бачив, навіть зблизька, але бобри в Польщі під охороною. Тож позбавити бобра хвоста — це вже кримінальна справа, тому я навіть не намагався.
І, чесно кажучи, особливого бажання теж не маю. Якби мене хтось захотів пригостити бобровим хвостом — я б радше відмовився.
Але сама історія кумедна. У бобрового хвоста є щось на кшталт луски. І в ті часи, коли піст дотримувалися дуже суворо, його визнали чимось на зразок риби. А отже — його можна було їсти під час посту.
Крім того, бобри були одними з перших тварин у Польщі, яких узяли під сувору охорону ще в ранньому Середньовіччі. Полювати на них майже нікому не дозволялося, окрім правителя.
Але монастирі мали особливий привілей — могли їх ловити. Якщо поруч були річки з бобрами, монахи мали право їх виловлювати. І, відповідно, їли хвости.
Не знаю, чи можна їсти щось іще від бобра, якщо чесно. Але хутро в нього точно цінне.
Тож для монастирів це була цілком вигідна справа. Навіть існувало таке поняття — «бобровий хвіст» як привілей.
Багінський: Я почав із бобрів, бо в одному тобі точно не відмовиш — це глибокий ресерч. Ти реально копаєшся в темі, читаєш джерела, знаходиш цікаві деталі. Цього повно, наприклад, у гуситській трилогії.
Скажи, раз ми на книжковій події — що ти зараз читаєш? І чи читаєш щось “про запас”?
Сапковський: Як відомо, письменник ніколи не відпочиває. Якщо він не пише — він думає, що б написати.
Я намагаюся ділити час — якщо він у мене взагалі є — між письмом і читанням. Читаю багато. Доходить до 50–60 книг на рік.
Що саме зараз читаю… навіть не знаю, чи варто це казати, не така вже це сенсація.
Багінський: Може й не сенсація, але зараз люди читають мало, тому варто підкреслювати, що читати багато — це добре.
Сапковський: Остання книга, яку я зараз читаю — ще не дочитав. Автор мені до цього був абсолютно невідомий, настільки, що я навіть ім’я забув. Прізвище ніби Вісвелл.
Книга називається Wearing the Lion’s Skin — «Носити лев’ячу шкуру».
Як ви розумієте, йдеться про Геракла, бо він носив шкуру немейського лева. І, як це часто буває у фентезі, це ретелінг міфу про Геракла — повністю перевернутий.
Зроблено це доволі цікаво. Повторюю, автора я не знаю, але підозрюю, що він стане відомим.
Багінський: Цікавий напрямок, бо твої ранні оповідання про Відьмака — якщо дуже спростити — це теж ретелінги казок і легенд.
«Крихта істини» — з елементами «Красуні і чудовиська», «Менше зло» — відсилання до «Білосніжки».
Чи був якийсь сюжет, який ти хотів переосмислити, але в підсумку не став?
Сапковський: Передусім — не пам’ятаю. Але підозрюю, що їх було багато.
Тут варто почати з самого початку — звідки взялася ця любов до ретелінгів.
З одного боку, мене справді цікавив такий тип літератури.
З іншого — я просто хотів вписатися в тодішнє фентезі, бо писав оповідання на конкурс і розраховував його виграти або хоча б зайняти призове місце. І оскільки я досить добре розбирався у фентезі, мені здавалося, що є три основні напрями.
Перший — це так званий hack and slay: коли з початку і до кінця хтось когось убиває. Переважно орків, тролів і так далі. Вбиває, вбиває, вбиває — і на цьому все закінчується.
Другий — це так званий quest, тобто подорож. Схема така: група персонажів — найчастіше людей дванадцять, бо це хороше число — вирушає кудись, зазвичай щоб щось кинути у вулкан. Найчастіше кільце. Але це обов’язково довга історія. Одним оповіданням тут не обійдешся. Потрібно мінімум три томи, а краще п’ять.
І третій тип — це ретелінг. Тобто переказ легенди, повністю перевернутий, вивернутий навиворіт. Спроба докопатися до первісного шару, який був прихований казкою, згладжений або “очищений” для публіки.
Фентезі ніби намагається дістатися до цього первинного, нібито “справжнього” шару. І я вирішив, що казка про стриґу — це якраз такий випадок. Що є казкова версія, але під нею є щось більш “реальне”, до чого можна дістатися.
Звідси і з’явився ретелінг у першому оповіданні про Відьмака. А потім, коли «Відьмак» зайшов і редакція захотіла друкувати далі, було логічно продовжувати в тому ж дусі.
Так з’явилися «Крихта істини», «Менше зло», «Русалонька» — тобто «Трохи жертовності». У якийсь момент навіть почало здаватися, що казки закінчуються. Хоча, звісно, це не так — їх безкінечно багато.
Але в якийсь момент я вирішив, що можна відійти від ретелінгів і зайнятися більш класичним фентезі. Тим більше що в мене були амбіції. Я говорив про це на конвентах — тоді з мене сміялися.
Я казав, що напишу багатотомну фентезі-сагу. І що вона стане культовою. Сміх у залі тривав хвилину. Усіх це дуже веселило. Але, як виявилося, правий був я, а не вони. Бо я справді написав багатотомну сагу.
І, чорт забирай, якщо вона не стала культовою.
Багінський: Але ти ж часто сам говориш про жанри, про схеми, про технічні прийоми. А при цьому твої книги явно виходять за межі цих схем. Ти їх не просто дотримуєшся.
Сапковський: Але щоб їх ламати — треба їх знати. Саме тому я і наполягаю на тому, що це все — техніка. Бо без техніки не буде нічого. А все інше… тут я промовчу.
Бо все інше — це вже муза, провидіння, бог, як хочете називайте. Це не до мене. Я знаю техніку. А все інше — це вже метафізика.
Як це працює? Є старий анекдот. Скульптора питають: як вам вдалося створити таку прекрасну Афродіту? А він відповідає: я взяв великий шмат мармуру, молоток і зубило — і відбив усе, що не було Афродітою.
От і письменництво працює точно так само. Береться величезна кількість слів, ідей, історій — і з цього викидається все зайве і погане. Залишається тільки те, що має залишитися. Ось це і є техніка.
Багінський: Думаю, знайдуться люди, які з цим не погодяться, але це справді іноді відчувається у твоїх книгах.
Мені, наприклад, згадується сцена зі «Змії», де таким “божеством” стає війна — вона буквально захоплює владу над героями, і в них немає права голосу.
Сапковський: Так і є. Звісно, я сильно спрощую, коли так кажу. Бо без цієї “божественної іскри” нічого не вийде — це правда. Але й без техніки теж нічого не вийде. Сама по собі іскра тобі нічим не допоможе, якщо ти не володієш технікою.
А техніка — це робота зі словом. Це не картинка. Я не можу вам нічого намалювати або розфарбувати, бо працюю іншим медіумом. Я маю зробити це словами. Причому правильними словами. Щоб читач прочитав — і побачив.
Бо слово “червоний” англійською — це просто red, три літери, і все. А читач має побачити червоний колір. Ось у цьому і весь фокус. І так, у цьому є трохи метафізики. Бо інакше цим могли б займатися всі. Без цієї “іскри” теж не вийде. Вона має бути.
Мене часто питають, особливо молоді: що робити, як почати писати. Кажуть: я вже щось написав, але соромлюся це показати. Так от, якщо ти написав і соромишся показати — значить ти не письменник. І краще кинь це. Бо ні до чого воно тебе не приведе.
Якщо ти письменник — це з тебе вирветься. Як той “чужий” у фільмі — бах, і назовні. І ніщо це не зупинить. Ні поради, ні спроби себе стримати. Нічого.
Багінський: Але зачекай, ти сам кажеш, що це техніка, що цьому можна навчитися. Тоді чому в нас не більше письменників, які це вміють? Які розуміють, як будувати персонажів, як розрізняти їхню мову, характери?
У тебе ж це було з самого початку і тільки посилюється. А це ж основа будь-якої історії — конфлікт характерів.
Сапковський: Ні. Це якраз та сама метафізика, яку я не можу пояснити. Вона просто є. І все. Можна, звісно, сказати, що це ще й генетика.
У мене, наприклад, ніколи не було проблем із тим, щоб щось написати. Ну, хіба що в дитинстві, коли треба було писати листівки батькам із табору: “дорогі батьки, пришліть грошей”.
Мої ровесники писали один-два рядки. А я — чотири сторінки.
Потім, не хвалячись, скажу: завдяки любовним листам я досягав доволі серйозних успіхів у певній сфері.
Багінський: Добре, тоді повернемося до читання. Що ще читає Анджей Сапковський — окрім ретелінгів про Геракла?
Сапковський: Якщо взяти останні десять книг… Точно був Джо Аберкромбі — «Дияволи». Не знаю, чи це вже вийшло польською. Був Філіп Пулман — остання книга, яка завершує його цикл. Лев Гроссман — «Яскравий меч», чудова річ.
Мадлен Міллер — «Цирцея». Ще щось було… зараз не згадаю, може потім.
Багінський: Тоді ще одне питання. Ми все-таки в Білостоці. Ти пам’ятаєш оповідання «У воронці від бомби», дія якого відбувається в Сувалках?
Сапковський: Звісно. Це єдине моє оповідання, яке можна вважати чистою науковою фантастикою. Все інше — чисте фентезі.
А це — саме наукова фантастика. Тож не забувайте: я пишу і наукову фантастику, і фентезі. Так, всього одне оповідання — але воно є.
Багінський: А ти тоді був у Сувалках?
Сапковський: У той час — ні. Бо дія оповідання відбувається в майбутньому. Тож я там бути не міг. Але взагалі в Сувалках я, звісно, бував. І не раз.
Тільки це не має жодного значення. Бо бути десь і писати про це — це дві абсолютно різні речі. Мені не потрібно їхати до Єгипту, щоб описати піраміди.
Багінський: Ну так, але в цьому оповіданні створюється відчуття, що ти там був, що ти це місце відчуваєш.
Сапковський: Скажімо так: я там був. Але в самому оповіданні немає нічого, що було б безпосередньо взяте з реальності. Абсолютно нічого.
Усе там — від початку до кінця вигадка.
Багінський: Ти десь казав, що це такі “архетипічні Сувалки”.
Сапковський: Це був жарт. Пам’ятаю, як один літературний критик написав у передмові до «Злого» Леопольда Тирманда, що Варшава з цього роману ніколи не існувала. І додав, що так само не існував Лондон із «Тригрошової опери».
Ну, з Варшавою він, звісно, сильно промахнувся — вона якраз існувала цілком реально. Але сама ідея мені сподобалася, і я не втримався, щоб не написати, що Сувалки з мого оповідання теж не існували.
І, можливо, справді не існували. Але й не зобов’язані були існувати. Це не туристичний путівник. Це художній текст. А художній текст має повне право бути вигадкою від початку до кінця. Фікція має свої права.
Багінський: Повертаючись до теми метафізики.
Коли перечитуєш «Гуситську трилогію», особливо лінію Рейневана, який постійно влипає в неприємності і якого весь час критикують за наївність, неможливо не помітити, що ти все ж ставишся до нього з великою симпатією. Він робить дурниці — так. Із ідеалістичних мотивів — так. І світ над цим сміється.
Але при цьому виникає відчуття, що ти на його боці. І те саме з молодим Ґеральтом у «Перехресті круків»: він помиляється, наївний, його повчають, але відчувається, що цей ідеалізм для тебе важливий. Що він має існувати.
Сапковський: Таке враження можна отримати. Бо в автора є певні зобов’язання перед головним героєм. Підкреслюю — певні. Але, будь ласка, ні в якому разі не сприймайте те, що я пишу, як моє особисте світобачення.
Це може збігатися. А може і ні. Тому не варто шукати в моїх книгах проповіді, маніфести, сповіді, декларації або моральні уроки. Я цим не займаюся.
І мої особисті “скелети в шафі” теж там шукати не треба. Їх там просто немає.
Багінський: Думаю, це гарний момент, щоб передати слово залу. Часу в нас не так багато, а питань напевно багато.
Сапковський: Так, так, давайте. Бо ми зараз розговоримося.
Питання із залу: Як молода дівчина, я прочитала ваше оповідання в журналі «Фантастика» — те саме, за яке ви отримали нагороду. І ваш герой, Відьмак, з часом розвивався не тільки в книгах, а й у фільмах і в іграх.
Чи не виникає у вас відчуття, що ви ніби “втратили” цього персонажа — на користь масової культури, ігор, кіно?
Сапковський: Дозволю собі з цим категорично не погодитися. Я не вважаю, що втратив хоча б найменшу частинку свого героя. Адаптацій багато — включно навіть із мюзиклом. Але вони жодним чином не применшують того, що належить мені. Жодним чином.
Адаптація і оригінал — це різні речі. Як сказав Редьярд Кіплінг: «Схід є Схід, Захід є Захід, і їм не зійтися».
Так само і тут — адаптація окремо, оригінал окремо. Те, щоб якась адаптація могла в мене щось “забрати” — це просто, звичайно і абсолютно неможливо. Може виникати враження, що персонаж розійшовся по тисячі медіа і має різні обличчя. Але, може, тим і краще.
Чим більша різноманітність — тим цікавіше. Передусім для глядача або читача. Урешті-решт, це він за все платить, і йому це належить найбільше.
Я як автор не відчуваю себе ні в чому обділеним. Більше того, скажу: якби хтось спробував мене в чомусь обділити — реакція була б дуже нервова. Дуже нервова.
Питання із залу: Що вас підштовхнуло написати «Відьмака»?
Сапковський: Я вже стільки разів на це відповідав, що мені самому це набридло. Але гаразд.
Коли журнал «Фантастика» оголосив конкурс на оповідання, я працював у польській зовнішній торгівлі — коротко кажучи, був бізнесменом у хутровій галузі. Література цікавила мене виключно як читача. Я щось писав, навіть отримував за це гроші. Але ніколи в житті не планував жодної кар’єри, пов’язаної з письмом. Абсолютно.
І якимось дивом — до сьогодні не знаю яким — мені трапилося оголошення про цей конкурс. І я вирішив написати оповідання. Одне. Це було оповідання «Відьмак». Воно зайняло третє місце. А я планував перше. Але що зробиш — не все золото, що блищить. І на цьому відповідь закінчується: чому так сталося — так сталося.
Я не знаю, що тоді змусило мене написати це оповідання. А потім усе пішло швидко. Одне оповідання сподобалося — чому б не друге? Надрукували два — чому б не написати третє? Надрукували три — написав ще два.
А якщо вже є десять — то можна подумати про щось більше. Ну і пішло.
Зараз я письменник на повну ставку. У мене немає інших джерел доходу, окрім письма. Так склалося.
Питання із залу: Я знаю, що зазвичай питання «що автор мав на увазі» залишаються без відповіді, але все ж спробую.
У «Відьмаку» є сцена, де Ґеральт п’є воду Брокілону. Дріада каже, що він побачить своє призначення. Він іронізує, не вірить, але зрештою каже, що другим лезом є смерть. Спочатку я думала, що він справді це побачив. Але потім виникла думка: а може, це просто його цинізм?
І чи не цей цинізм прирік його і Цірі?
Сапковський: Це все?
— Так.
Сапковський: Тоді відповім одразу, щоб закрити тему, бо подібних питань може бути ще кілька. Якщо в тому, що я написав, щось незрозуміло — є дві причини.
Перша: я сам не знаю. Друга: я не хочу, щоб ви знали.
У цьому випадку — одне з двох.
Питання із залу: Пане Анджею…
Сапковський: Прошу, не використовуйте такого звертання. Мені це не подобається.
Питання: Ви як людина, що володіє кількома мовами: чи читали ви переклади своїх книг? Наприклад, німецькою, англійською, французькою?
Бо мені здається, що не існує “ідеального перекладу” — в інших мовах губиться слов’янський дух.
Сапковський: Італійці кажуть: traduttore, traditore — перекладач це зрадник. І це абсолютна правда. Перекладач завжди в певній мірі зраджує оригінал.
Бо мови різні. Культури різні. Люди різні. Різні способи сприйняття. І, зрештою, просто техніка і вміння перекладати. Є перекладачі, які є митцями — у них є стиль, легкість, політ. А є такі, що “мукають” за словником. Ще й не дай боже електронним. Є і такі, і такі.
Ви питаєте, чи читаю я переклади? На кантонській мові я здався. З угорською теж мав певні проблеми. Єдине, що я знаю угорською — nem tudom (“не знаю”). Але деякі переклади я все ж намагався читати.
Хоча треба сказати, що надзвичайно рідко перекладач показує мені текст до публікації. Дуже рідко — але буває. І тоді мені це подобається, бо є шанс хоча б виправити грубі помилки. Не переклад як такий — я не носій мови. А перекладачем не можна бути, якщо це не твоя рідна мова.
Але щось підказати я можу. Принаймні не нашкодити — primum non nocere. Перекладів у мене зараз приблизно 45 мов. Може, трохи більше. І ця кількість постійно зростає.
Я бачив переклади дуже погані, дуже хороші, середні. Бачив такі помилки, що хоч смійся, хоч плач. А бачив і навпаки — як перекладач виходив із надзвичайно складних ситуацій. Це справді дуже важка робота.
Питання із залу: Під час американської прем’єри «Перехрестя круків» ваш видавець організував сесію AMA на Reddit.
Як вам такий формат спілкування з читачами? Ви самі відповідали на питання? І чи погодилися б повторити таке з польським видавцем?
Сапковський: Почнемо з того, що припущення, ніби на запитання відповідає хтось інший, а не я — це, скажімо так, трохи образливо. Але я розумію, про що ви. Звісно, відповідав я сам.
Так би мовити, авіста — одразу, на місці, на всі запитання, як їх ставили. Принаймні на більшість — вичерпно і правдиво. Хоч іноді доводилося “осаджувати” того, хто питає. Бо кажуть, що не буває дурних запитань, бувають тільки дурні відповіді. Це неправда.
Бувають запитання настільки дурні, що на них неможливо відповісти навіть дурно. Що там іще було… А, так — як я ставлюся до такого формату. До будь-якого контакту з читачем я незмінно ставлюся позитивно і охоче в цьому беру участь. Бо, по-перше, читачеві це належить. По-друге — я сам теж від цього виграю.
Питання із залу: У мене питання щодо фіналу саги. Про Цірі в світі короля Артура. Чи є шанс колись прочитати продовження цієї історії?
Сапковський: А яким чином? Це якраз той тип питань “що було б, якби…”. Я не знаю, що було б, якби, бо якщо я цього не написав — то звідки мені знати? У мене немає способу дізнатися те, чого я не написав.
А чому я не дав такої інформації? Я вже казав: або не знаю, або не хочу, щоб ви знали. Тож не будете знати. Кінець відповіді.
Питання із залу: Який у вас улюблений піджанр фантастики? Класичне фентезі, дарк-фентезі, стимпанк?
Сапковський: У мене немає якогось списку “улюбленого”. Це залежить від автора і якості тексту. Про що це, який це жанр чи піджанр — тверда фантастика чи high fantasy — для мене не має великого значення.
Має значення одне: чи добре це написано. Як професіоналу, мені достатньо перших десяти сторінок, щоб зрозуміти — варто читати далі чи ні.
Питання із залу: Що ви думаєте про людей, які вважають, що ігри — це продовження книг?
Сапковський: А що я маю думати? Часто вони і є продовженням — і нехай собі будуть. У чому тут проблема? Я її не бачу. Ігри мають повне право бути продовженням чого завгодно.
Коли CD PROJEKT планували зробити гру за «Відьмаком», вони звернулися до мене і сказали: маємо ідею зробити це як продовження. Я відповів: будь ласка, це ваша справа. Я не бачу в цьому нічого поганого.
Але застереження таке: ігри і книги — особливо мої книги — як і будь-яка адаптація — це дві різні речі. Завжди дві різні речі. І не можна казати, що те, що “насправді сталося” з Відьмаком і в його світі — це те, що показано в грі. Бо це неправда. Але грайте собі на здоров’я.
Тільки це не є продовженням у канонічному сенсі. Якби я хотів продовження — я б його написав. А я не хочу.
Питання із залу: Як насправді з “меншим злом”? Ви казали, що не пишете моральних трактатів. Але чи не вважаєте ви, що з такої літератури, як ваша, можна винести якусь мораль?
Сапковський: Ви читали ці речі?
— Так.
Сапковський: І що, можна щось винести?
— Так.
Сапковський: Ну то й усе. Відповідь проста.
Питання із залу: Чи є у вас улюблений жарт із ваших книг?
Сапковський: Я не роблю градації, який жарт кращий, а який гірший. Я намагаюся, щоб усі були на певному рівні. Бо якщо скажу, що цей жарт найкращий — одразу виникне питання: а навіщо тоді інші?
Питання із залу: Чи плануєте ви якісь нові всесвіти або нові теми?
Сапковський: Якщо я скажу, що планую — ви захочете знати, що саме. А цього я не скажу. Тому скажу так: наступні книги будуть про пароплави. Не знаю, чи знаєте, звідки це.
Тім Пауерс, коли його запитали на одному конвенті, про що буде його наступна книга, відповів: “про пароплави”. А потім пояснив у вузькому колі, що це спосіб не дати вкрасти ідею.
Питання із залу: Чи плануєте ви розвивати лінію Єннефер або Аретузи?
Сапковський: Коротка відповідь: ні.
— Шкода… але я все одно вас люблю, і Єннефер теж.
Питання із залу: Що ви думаєте про серіал «Відьмак»?
Сапковський: Бачив.
— І як вам?
Сапковський: Бачив кращі. Бачив гірші.
Питання із залу: Чи читали ви відгуки на «Перехрестя круків»? Чи впливають вони на вас?
Сапковський: Якщо чесно — ні. Хіба що щось якось десь просочиться. Але я не стежу за цим. Особливо за думками аматорів — при всій повазі, вони мене абсолютно не цікавлять. З якого це дива? Чи це має вплив на те, що вже написано? Ні, бо це вже написано.
Що, я маю переписувати книгу, бо комусь щось не сподобалося? Безглуздо. А на те, що я напишу в майбутньому — тим більше ні. Як можна оцінювати те, чого ще не існує?
Террі Пратчетт, якого я знав особисто, хай спочиває з миром, казав: “дурний письменник не слухає критиків і читачів. Але дуже дурний письменник робить те, що вони хочуть”.
Питання із залу: Чи є у вас якийсь ритуал під час письма?
Сапковський: Важко це назвати ритуалом. Я ставлюся до письма як до звичайної роботи — “з дев’ятої до п’ятої”. У мене це радше “з одинадцятої до пів на дванадцяту”.
І не щодня, а десь раз на два тижні. Але принцип той самий.
Модератор: Оскільки ми хочемо залишити трохи часу на автографи, на цьому завершимо.
Сапковський: Дякую вам.
👉 Велике прохання — якщо вам сподобалася стаття, напишіть свій коментар на цю тему, щоб ми знали, що переклади та матеріали навколо світу ГВИНТА й всесвіту «Відьмака» вам цікаві!
