Колишній федеральний міністр закордонних справ Йошка Фішер закликає Німеччину зробити більше для своєї безпеки. Розмова про фактор ризику Трампа і дилема Ізраїлю.
Пане Фішер, американський виборчий рік офіційно розпочався цього тижня первинними виборами в Айові. Дональд Трамп переміг, і таким чином зробив перший крок до Білого дому. До чого нам, німцям, готуватися?
Йошка Фішер: Тріумф Трампа мене не дуже дивує . Кожен, хто вірив, що зрештою все обернеться по-іншому і не буде таким поганим, видавав бажане за дійсне. Так, буде погано! А ми до цього не готувалися.
До чого саме нам потрібно готуватися? Що означатиме для нас переобрання Трампа?
Фішер: Трамп є великим «другом» Німеччини – я маю на увазі, звичайно, за іронією долі. Не знаю чому, але він «любить» нас особливо. Тому ми маємо бути готові до багато чого як в економічному, так і в плані політики безпеки. Тому настав час нам прокинутися і жити відповідно до своїх обов’язків. Найважливіший внесок, який може зробити Німеччина, це те, що ми беремо нашу безпеку у власні руки. Це означає: ми повинні більше озброюватися. Ніколи б не подумав, що скажу таке речення у 75 років. Але світ змінився. Не є ознакою мудрості залишатися при своїй думці при зміні зовнішніх умов.
Отже, для Німеччини багато чого поставлено на карту?
Фішер: Ми перебуваємо в ситуації, коли маємо величезну економічну, технологічну та безпекову проблему. Дешевий російський газ пішов і не повернеться – незважаючи на Сару Вагенкнехт. Великий експортний ринок Китаю перетворився з можливості на загрозу. І ми не знаємо, чи витримає американська гарантія безпеки в НАТО після президентських виборів. Але є велика ймовірність, що вона цього не переживе.
Німеччина потрапляє в ситуацію, коли, з одного боку, світ різко змінюється, а з іншого – ми не маємо рецептів, як із цим впоратися?
Фішер: Я думаю, що це питання не в рецепті, а в ставленні. Візьмемо цифровізацію та штучний інтелект. Все це, безперечно, є можливістю для Німеччини та Європи. Але це спрацьовує, лише якщо ми енергійно залучені, якщо у нас є план. У нас є капітал, у нас є потенціал. Ми не використовуємо жодного. Ви не можете подолати такий поворотний момент, який ми зараз переживаємо, за допомогою жорсткої економії бюджетів. Німеччина має витрачати гроші зараз, щоб забезпечити майбутнє. Іноді це зводить з розуму.
У Німеччині та Європі ШІ сприймають більше як ризик, який потрібно регулювати.
Фішер: ШІ схожий на двері, за якими ми не знаємо, що на нас чекає. Але в той же час це дає нам можливість надолужити згаяне після того, як ми дозволили собі безнадійно залишитися позаду в багатьох сферах майбутнього.
Чому нам так часто не вистачає сміливості взятися за щось?
Фішер: Так просто не буває! Принаймні не в тій мірі, в якій це було б можливо і потрібно. Я також не прихильник витрачання грошей заради витрачання грошей. Нам потрібні інвестиції в майбутнє. Приклад: що буде після автомобільної промисловості? Це добре і добре, якщо ви дозволяєте двигунам внутрішнього згоряння працювати довше, але це не майбутнє. Це полягає в електрифікації. І китайці тепер показали нам, як це працює. Я добре пам’ятаю німецьку сонячну промисловість. Це був світовий лідер. Поки чорно-жовтий уряд не відмовився його субсидувати. Китай масово підтримував свою промисловість грошима - вони субсидували свій шлях до світової вершини.
Чи справи йдуть краще в інших країнах?
Фішер: Президент Еммануель Макрон переживає важкі часи у Франції, але він багато робить і інвестує.
На цьому тлі чи є німецькі дебати щодо тиску жорсткої економії неправильними?
Фішер: Я вважаю, що вся ця політика збалансованих бюджетів під час кризи є абсолютно неправильною. Нам потрібні інвестиції. У наше майбутнє і в нашу безпеку. Потрібне масштабне оновлення. Повірте, мені це не подобається. Я хотів би витратити гроші інакше. Але це обов'язково! Ми більше не можемо довіряти Володимиру Путіну.
Багато хто сподівався, що напад російського президента на Україну дозволить нам підрости в плані безпеки. Хіба цього не було?
Фішер: Певною мірою нам це вдалося. Але обіцяні 100 мільярдів євро, які має принести переломний момент, — це лише початок. Ми далекі від досягнення мети. Під час холодної війни Німеччина інвестувала від трьох до чотирьох відсотків свого економічного виробництва в оборону.
Зараз ми навіть не можемо досягти 2 відсотків, обіцянки перед НАТО...
Фішер: Це наслідок політики Ангели Меркель. І я не зацікавлений у звинуваченні. Ми маємо визнати ознаки часу: Трамп є ризиком для нашої безпеки, в Україні точиться війна, на Близькому Сході те ж саме. Ми не можемо просто вірити в добро людей, це не працює. Не зрозумійте мене неправильно, були вагомі причини, чому німці стали пацифістами. Але часи змінилися настільки радикально, що було б осудно, якби ми не пристосувалися до них.
Ви щойно згадали Еммануеля Макрона. Французький президент проводить не лише іншу економічну політику, але й іншу форму спілкування. Він розмовляє з людьми. Ми цього майже не бачимо в керівництві нашого уряду.
Фішер: Я б не став цьому заперечувати. Я не розумію, чому канцлер думає, що може переконати людей наполегливим мовчанням.
Коли ви стали міністром закордонних справ, вам довелося прийняти дуже далекосяжне рішення, розгорнувши Бундесвер на Балканах. Вони витримали боротьбу. Чому Шольц не бореться?
Фішер: Я не знаю. Але він собі шкодить, тому криза нинішнього уряду – це здебільшого криза канцлера, це треба констатувати цілком тверезо.
З огляду на війну в Україні, чи хвилюється Шольц щодо розриву всіх зв’язків з Росією, якщо він наважиться занадто багато в політиці безпеки Німеччини?
Фішер: Це правильно, що він дотримується обережного підходу і покладається на тісну співпрацю з президентом США Джо Байденом. Але постійне відкладання рішень не спрацює в довгостроковій перспективі. Мова не йде про розрив будь-яких контактів з Росією. Але відновити хоча б крихту довіри до чинної російської влади буде дуже важко. Росія залишатиметься головним викликом для Європи. Ми на одному континенті – але через імперські наміри Володимира Путіна в майбутньому буде дуже важко знаходити компроміси.
Невже Путіну просто потрібно чекати, поки Україна піде до нього, тому що час для нього спливає?
Фішер: Надто багато сталося, надто багато людей загинуло. Кожен, хто хоч раз сумнівався в ідентичності України, після двох років війни повинен усвідомити: Путін зміцнив цю ідентичність. Є усвідомлення того, що Україна є незалежною державою. Ці люди просто так не здадуться.
Для президента Володимира Зеленського все одно буде важкий рік. Йому важко набрати достатню кількість солдатів. Йому важко фінансувати війну.
Фішер: Зеленському нелегко, я радий, що я не на його місці. Чим довше затягується війна, тим важче йому стає. І війна затягнеться. Усі переговори, які зараз ведуться, можуть закінчитися щонайбільше заморожуванням фронтів. Але ні росіяни, ні українці не відмовлялися від своєї воєнної мети. Росія хоче реінкорпорувати Україну; це є необхідною умовою для того, щоб Путін міг побачити свої претензії на світову владу. І навпаки, українці не хочуть залишати свій шлях до Європи. І хочуть повернути всю свою територію, включаючи Крим. Щонайбільше обидві сторони досягнуть гарячого-холодного припинення вогню. Може бути створена «лінія контролю», яка була б дуже небезпечною. Від цього залежатиме безпека Європи.
Чи наважиться Путін напасти на інші держави?
Фішер: У нього вже в полі зору Молдова. Ми лише на початку російських ревізійних війн. Путін хоче повернути колишні радянські території.
Чи наважиться він також напасти на державу НАТО?
Фішер: Я так не думаю. Війна в Україні показала йому, що Росії буде важко встигати за збройовими технологіями НАТО. Тому найкраще, що ми можемо зробити для миру, - і я повторю це знову - масово переозброїтися. Ніхто не повинен думати, що вони можуть атакувати територію альянсу.
Чому політики не помітили, що Путін прийде до влади? Попереджувальних знаків було достатньо, наприклад, його виступ на Мюнхенській конференції з безпеки багато років тому.
Фішер: Було диво на ім'я Михайло Горбачов. Це чудо звело багатьох з шляху. Моє ставлення також було до того, що ми повинні скористатися нашою можливістю. Ми всі недооцінили те, що Путін був серйозним, коли сказав: «Найгіршою геополітичною катастрофою 20-го століття був розпад Радянського Союзу». Ми не сприймали це серйозно. У підсумку сьогодні ми вже не з Іммануїлом Кантом: про вічний мир. Ми з Томасом Гоббсом: кожен бореться з усіма. Нам доведеться адаптуватися до цього.
Це буде особливо важко для німців. Ми перетворилися на суспільство миру.
Фішер: Зрозуміло, що після падіння в пекло в 1945 році німці інстинктивно вирішили, що більше не хочуть мати нічого спільного зі світовою політикою. Крім того, у нас був переможець у Західній Німеччині, який навіть взяв на себе роль захисту. З тих пір американці відповідальні за важкі речі у зовнішній політиці, і в Німеччині поширилося пацифістське ставлення. Але таке ставлення вже не працює. Це кінець.
Яким може бути пацифізм у 2024 році?
Фішер: Пацифізм — це постійна відданість миру. Але щоб забезпечити цей мир, щоб не допустити звірства, треба бути готовим до боротьби.
Висловлювання «Ніколи більше Освенціма» походить від вас. Хіба це відданість війні в Косово не призвела до змін?
Фішер: Війни на Балканах з їх кровопролиттям, таборами для інтернованих і масовими зґвалтуваннями дали нам зрозуміти, що настав переломний момент. Але ми не сприйняли це всерйоз – поза Косово. Це також біса важко. Ніхто не каже, що це легко.
В Ізраїлі теж непросто. Уряд бореться з терористичною організацією ХАМАС. Водночас дедалі голосніше звучить критика щодо того, що потрібно більше уваги приділяти захисту мирного населення в Газі. Це поєднується?
Фішер: Жахливі дії ХАМАСу були навмисно сплановані, щоб привести Ізраїль у ситуацію, коли почуття безпеки населення впаде. Як ви боретеся з терористичною групою, яка ховається серед вашого населення? Ізраїль повинен знищити військову інфраструктуру ХАМАС. Він повинен завдати удару у відповідь з усіх сил. Звичайно, це гігантська гуманітарна катастрофа. Але я думаю, що в Ізраїлю немає альтернативи. Навіть якщо це важко витримати.
Що зробив би сьогодні міністр закордонних справ Фішер у близькосхідному конфлікті?
Фішер: Вся структура цього конфлікту базується на тому, що два народи претендують на ту саму землю. Варіанти були на столі з моменту заснування Держави Ізраїль: або існує єдина держава, в якій євреї та палестинці живуть разом. Причетні сторони відкинули це ще в 1947 році. Або рішення про дві держави. Арабська сторона теж тоді відкинула це. Ці параметри не змінилися донині. Третього варіанту немає. Віра в те, що майбутнє можна формувати, не беручи до уваги палестинців, відійшла в минуле з 7 жовтня. У цей день вибухнув вулкан під назвою Близький Схід – зі смертельними наслідками. Не може бути миру без надії у палестинців.
Чи може прем’єр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньяху сприяти вирішенню проблеми?
Фішер: Ні, навпаки. Нетаньяху не хоче палестинської держави. Якщо ми хочемо миру в цьому регіоні, нам потрібне рішення про дві держави. Це єдина перспектива для палестинців. Це має вирішальне значення. Також тому, що світ змінився. Конфлікт на Близькому Сході вже був проблемою під час холодної війни. Але ніколи не було загрози, що це спровокує велику війну. Це змінилося через втручання Ірану. У мене є великі сумніви, що ХАМАС зміг здійснити напад на Ізраїль 7 жовтня один...
Чого хоче Іран?
Фішер: Іран не зацікавлений у палестинцях. Для Тегерана палестинці є засобом досягнення мети для утвердження власного регіонального домінування. Іран не є арабською країною, це не сунітська країна. Тим не менш, завдяки великому стратегічному терпінню та безжалісності, йому вдалося побудувати мережу терористичних груп, які гарантували йому великий вплив. 7 жовтня показало нам одне: між людьми на вулицях і владою є лінія розмежування. Уряди, наприклад Саудівської Аравії, хотіли б укласти мир з Ізраїлем. Але дорога не дозволяє. Іран підживлює це.
Іран також активно втрутиться у війну на Близькому Сході?
Фішер: Сполучені Штати намагаються запобігти цьому, відправивши дві авіаносні групи в східне Середземномор'я. Це був важливий крок, оскільки сигнал надійшов до Тегерана. Вони не хочуть прямої військової конфронтації з США.
Чи змінилися б ознаки і в цьому питанні, якби Трампа переобрали?
Фішер: Ми повинні це припустити. Прихильники Дональда Трампа не хочуть подальшого військового втручання. Війна в Іраку все ще в її кістках. Солдати прибули переважно зі штатів Середнього Заходу США і змушені були піти на найбільші жертви. Це посилило розкол в американському суспільстві.
Трампу також доведеться зіткнутися з конфліктом з Китаєм. У Пекіні люди відкрито дивляться на Тайвань...
Фішер: США стали глобальною наддержавою після перемоги у Другій світовій війні, також завдяки своїм успіхам в Азії. Безпека Японії та Південної Кореї залежить від гарантій Америки, як і Європи. Приклад Тайваню показує стан світу: Україна, Путін, плутанина на Близькому Сході, конфлікт у Південно-Китайському морі та Тайванській протоці – ось рецепт глобального кошмару.
Ми щойно говорили про вашу сентенцію «Ніколи знову Освенцим». Тодішнє речення пішло ще далі: «Ніколи більше фашизму». Зараз ми переживаємо безпрецедентний підйом AfD у той час, коли Зелені та СДПН спільно правлять. Як це можна пояснити?
Фішер: AfD — це нацистська партія, Бьорн Гьоке — нацист. Я б ніколи не подумав, що ця партія в Тюрінгії зможе отримати більшість на державних виборах... Після 1945 року ми переконалися, що лише Адольф Гітлер та його владне оточення відповідальні за націонал-соціалізм. Але очевидно, що в деяких німцях є щось, чого ми не помітили. Це мене глибоко шокує.
Чи є AfD східним феноменом?
Фішер: Я вважаю помилкою звинувачувати в цьому східних німців. Згадайте NPD: вона одного разу ледь не потрапила в Бундестаг.
AfD також здається своєрідним місцем збору людей, які незадоволені з дуже різних причин. Міграція – велика тема. Пропалестинські демонстрації, наприклад, вразили багатьох у країні. Як ви це оцінюєте?
Фішер: Ми, особливо ліві, зробили велику помилку, дозволивши Союзу втягнути нас у фіктивні дебати про домінуючу культуру. Основним законом є наша керівна культура, точка. Кожен, хто сюди приходить, підпадає під дію Основного Закону. І той, хто цього не приймає, зробив помилку в адресі. Тому що люди, які страждають від зростаючої образи, це ті, хто шукав захисту, хто хоче жити, як ми, хто хоче дати своїм дітям перспективу. Було помилкою не пояснити, що означає стати німцем. Цим кроком кожен укладає історичний контракт. Міграція ніколи не буває легкою. Але міграція також дає нам можливість.
Тим часом демонструють уже не критики Ізраїлю, а фермери, центр суспільства...
Фішер: Як старий демонстрант, я можу вам сказати: я б хотів піти на демонстрацію з державою субсидії. Ці величезні трактори! Ці люди вважають, що мають право на те, щоб ми заплатили за їхнє дизельне паливо! Ви повинні спочатку до цього дійти.
Хіба ця дискусія також не показує, що саме слово захист клімату стало настільки обпаленим, що майже нічого не можна зробити з цього питання? Плани опалення федерального міністра економіки Хабека не сприяли прийняттю захисту клімату.
Фішер: Якби ми списали з рахунків захист клімату, ми б списали з рахунків себе. Але, звичайно, мені хотілося б, щоб уряд уважніше прислухався до народу. Захист клімату – це проблема, яка не зникне лише тому, що ми заплющимо очі та заткнемо вуха. Навпаки.
Нинішня кризова ситуація не полегшує донесення до людей цього висновку.
Фішер: Так, це політика. Було б великою помилкою думати, що середні споживачі дурні. Можу це сказати за сумою свого життєвого досвіду. Вони, можливо, не завжди точно аналізують політику, але вони точно вбачають, що відбувається.
Вам інколи шкода нинішнього федерального уряду?
Фішер: Ні! Ніхто не змушує вступати в уряд.
Йошка Фішер , 75 років, пройшов довгий шлях. Він народився 12 квітня 1948 року в Герабронні в Баден-Вюртемберзі в родині м'ясника. Він залишив середню школу в 10-му класі без кваліфікації та кинув навчання на фотографа. З 1967 року Фішер став активним учасником студентського руху та позапарламентської опозиції (APO) і переїхав до Франкфурта-на-Майні. Там він відвідував лекції лівих мислителів, таких як Теодор Адорно, Юрген Габермас і Оскар Негт в університеті як запрошений студент. Фішер заробляв на життя випадковими підробітками, пізніше був водієм таксі. У 1982 році Фішер приєднався до Партії зелених. Лише через рік Реало був обраний до Бундестагу. У Гессені СДПН і Зелені створили першу в Німеччині червоно-зелену коаліцію в 1985 році. Фішер стає першим міністром країни від Партії зелених, відповідальним за екологію та енергетику. Коаліція розпалася в 1987 році, але була відроджена в 1991 році, знову з Фішером як міністром навколишнього середовища. У 1994 році повернувся до Бундестагу. Його великий момент настав у 1998 році з перемогою червоно-зелених на федеральних виборах. Канцлер Шредер призначив Фішера міністром закордонних справ і віце-канцлером, яким він залишався до провалу червоно-зеленої коаліції на федеральних виборах 2005 року.
