Інтерв'ю Lawrence Freedman з Dr. Jack Watling | Substack
Переклад: t.me/in_factum
Джек Вотлінг — старший науковий співробітник Королівського інституту об'єднаних служб (RUSI). Активно співпрацює з британським командуванням: розробляє операційні концепції, оцінює майбутні операційні ризики та аналізує сучасні конфлікти.
Jack Watling перебував в Україні перед початком повномасштабного вторгнення і відтоді неодноразово повертався туди, завдяки чому особисто познайомився з багатьма військовими командирами. Наразі Вотлінг вважається одним із найавторитетніших експертів, які аналізують війну та ситуацію на передовій.
Нещодавно вийшла друком його книга «Державне управління: нові правила сили в розділеному світі» (Statecraft: The New Rules of Power in a Divided World). У ній містяться не лише детальні описи російсько-української війни, а й спостереження з інших гарячих точок, зокрема з Близького Сходу та Африки.
Від початку повномасштабного вторгнення Росії Джек тісно взаємодіє із Силами оборони України. Також він має великий досвід роботи у структурах НАТО та брав участь у місіях в Іраку, Малі, Руанді, Ємені та інших країнах.
Лоуренс: Ви починаєте книгу з опису подій в Україні за кілька днів до повномасштабного вторгнення. Це дуже глибока історія, адже ви були переконані, що війна неминуча, тоді як українці до останнього моменту не вірили в це.
У книзі ви пояснюєте причини такого скепсису. Зокрема, не всі західні розвід. служби погоджувалися з висновками американців та британців. Сама ідея вторгнення здавалася безглуздою з боку Росії [я тоді теж так вважав]. Якби вони й наважилися, логічніше було б діяти інакше, наприклад, зосередитися лише на Донбасі.
Що саме змусило українське керівництво усвідомити загрозу?
Джек: В українських структурах завжди були люди, які поділяли нашу думку, але на найвищому рівні вони залишалися в меншості. Оцінка ситуації змінилася тоді, коли російські війська отримали безпосередній наказ на атаку. Щойно підрозділи РФ почали пакувати речі, готувати техніку та висуватися, українцям довелося поставитися до цього максимально серйозно. Проте це сталося приблизно за 72 години до початку. Навіть тоді Зеленський не одразу повірив у реальність вторгнення. Тож на ухвалення рішень у них залишалося буквально дві доби.
Лоуренс: Але за ці 48 годин вони [українці] встигли зробити чимало.
Джек: Безумовно. По-перше, Україна вже воювала вісім років, тому мала військовий потенціал і величезний мобілізаційний резерв. Цей прихований ресурс вони змогли швидко пустити в дію. По-друге, українські аналітики правильно розрахували, що угруповання, яке зібрала Росія, за чисельністю просто не здатне виконати таке завдання. По-третє, росіяни діяли настільки недолуго, що самі дали українцям час на мобілізацію. Якби ворог просувався трохи швидше, він би повністю зірвав розгортання українських сил північніше Києва. Усе висіло на волосині – набагато серйозніше, ніж заведено думати.
Наведу приклад. Те, чи пройдуть росіяни через Миколаїв на Одесу, залежало від готовності однієї російської бригади піти на штурм через вузький насип (дамбу). Вони вже прямували туди. Водночас український загін, який утримував цей перехід, налічував усього 15 бійців, про що росіяни навіть не здогадувалися. Українці розосередилися по селу і почали навмисно обговорювати по рації, куди саме висуваються групи із протитанковими комплексами Javelin. Російська розвідка перехопила розмови. Окупанти вирішили, що перед ними щонайменше тридцять розрахунків «Джавелінів», і зупинилися. Ця затримка дала Україні добу, за яку місцеве населення встигло мобілізуватися, а з півдня підійшло підкріплення. Баланс сил одразу змінився.
Був і інший випадок. Один український підрозділ ППО опинився в оточенні. Бійці виїхали на техніці зі своєї бази і якийсь час рухалися в одній колоні з росіянами, навіть попросили у них запаску. Потім вони спокійно перетнули лінію фронту, розгорнули комплекс і почали збивати російські літаки.
Лоуренс: У книзі ви неодноразово згадуєте, що росіяни не вміють ефективно використовувати свої переваги. Це стосується, наприклад, ударів по критичній інфраструктурі. Вони не змогли дотиснути цю кампанію та зробити її системною.
Джек: Так, на початку війни я оглядав багато місць прильотів. Ми намагалися зрозуміти логіку: чому вдарили саме сюди? Це виглядало як хаотичний набір цілей. Згодом з'ясувалося, що багато об'єктів атакували просто тому, що років десять українська армія використовувала їх під якісь свої потреби. Росіяни працювали за застарілими списками, які ніхто не оновлював. До того ж у російській армії планування стратегічних ударів було повністю відірване від реальних дій військ на полі бою
Лоуренс: Ви завершували книгу у досить важкий для України період. Проте відтоді ситуація покращилася.
Джек: Я дописував текст у лютому 2025 року, і це справді були темні часи. Загальна тенденція виглядала тривожною. Зараз з'явилося значно більше підстав для оптимізму. За останній рік українці провели серйозну роботу над помилками: покращили мобілізацію, залучили більше піхоти, переформатували систему командування. Це дозволило ефективніше керувати підрозділами на передовій та краще поєднувати різні засоби ураження. Водночас Росія знову повернулася до своїх найгірших практик. Як наслідок, якість їхніх військ суттєво впала — сьогодні армія РФ менш боєздатна, ніж рік тому, хоча раніше тренд був зворотним.
Лоуренс: Яку роль у цьому зіграли дрони? Швидкість, із якою Україна перетворилася на світову супердержаву дронів вражає.
Джек: Це був свідомий та продуманий вибір українського керівництва. Вони зрозуміли, що саме цю технологію можна швидко масштабувати та пустити в дію. Оскільки в дрони вклали величезні ресурси, вони стали основою української оборони. Завдяки їм Сили оборони створили для російської логістики зону виснаження завглибшки до 50 кілометрів, і зараз намагаються розширити її до 100 км. Крім того, існує 20-кілометрова зона знищення ворожої техніки та 10-кілометрова зона “випалювання піхоти” прямо перед українськими позиціями. Через це росіяни не можуть накопичувати та забезпечувати сили на передовій, втрачають темп і неспроможні створити перевагу на напрямках ударів
У результаті росіяни просуваються буквально метрами і це коштує їм шалених втрат. Водночас дрони мають ліміти. Три тижні тому я спілкувався з одним із найкращих командирів підрозділів безпілотних систем в Україні. Ми розбирали плани на наступний сезон. Перед ним лежали креслення танків та бронемашин. Він сказав: «Дронів у мене вдосталь, але є тактична проблема, яку треба вирішити». Він мав на увазі посилення броньованого захисту техніки. Крім того, для знищення російських спостережних пунктів та укріплень у бліндажах чи міцних будівлях потрібні артилерія та керовані авіабомби. Дрону просто бракує потужності, щоб пробивати такі споруди. Це підкреслює старе правило: перемогти у кампанії може лише збалансована армія, яка комбінує різні види озброєнь і створює для ворога комплексні проблеми.
Коли я закінчував книгу, в Україні були круті підрозділи безпілотних систем, але звичайна піхота подекуди ледве трималася. Бракувало взаємодії, і це шкодило загальному результату. Зараз співпраця між різними родами військ стала значно кращою, дії армії виглядають злагодженими. У росіян ситуація протилежна: через проблеми з логістикою їхні сили розпорошуються, а управління розвалюється.
Проте питання браку людей залишається головним для українського планування. На цьому напрямку зараз зосереджений новий міністр оборони Михайло Федоров. Він назвав це першочерговим завданням. Зеленський нещодавно запустив реформу мобілізації, щоб вирішити цю проблему.
Головне завдання України — створити резерв, щоб не лише реагувати на критичні ситуації, а й вчасно виводити бойові бригади з передової на відпочинок та перепідготовку. Для цього не потрібно мобілізувати всіх. Достатньо додатково залучити близько 70 000 військових. Тобто ключове — набирати й навчати людей швидше, ніж армія зазнає втрат. Але є ще одна проблема: гострий дефіцит досвідчених офіцерів, особливо ланки вищого командування.
Лоуренс: Спроможність компенсувати втрати новими новобранцями — це ж актуально і для Росії. Україна заявляє, що втрати росіян уже перевищують темпи їхнього рекрутингу. Чи приведе це до нової хвилі мобілізації в РФ?
Джек: Наприкінці року Кремль постане перед складним вибором. Путін за своєю природою дуже обережний, тому відтягуватиме це рішення щонайменше до завершення виборів до Держдуми. Проте цифри на столі у диктатора чітко вкажуть: просування немає, а воєнні цілі залишаються недосяжними. Чи зважиться він на мобілізацію для поповнення армії? Якщо так, виникне інша проблема: як цих людей вдягнути та навчити? Нинішня російська система відправляє піхоту в бій практично без підготовки. Росія поки що не довела, що здатна ефективно перетворити велику масу призовників на боєздатне військо.
Навіть якщо вони наберуть людей, їх буде важко утримувати в умовах, коли українські дрони нищать логістику на 100 кілометрів углиб. Мобілізовані просто сидітимуть у тилу, хоча це дозволить затягнути конфлікт. Російський генералітет давно вимагає оголосити мобілізацію, але Путін навряд чи піде на це, якщо не станеться якогось шоку — наприклад, масштабної втрати територій.
Найімовірніше, Росія спробує знизити інтенсивність боїв, перейде в глуху оборону і демонструватиме Україні, що готова вести цю війну роками. Мета — виснажити Київ, який прагне завершити все якомога швидше, і змусити його до поступок. Проте сидіти спокійно у росіян не вийде, адже українські удари вглиб РФ стають все точнішими та різноманітнішими.
Інший варіант для Кремля — спробувати домогтися припинення вогню, щоб розхитати Україну зсередини під час періоду економічної та політичної нестабільності. Перемир'я ні до чого не зобов'язує Росію, і вона зможе напасти знову. Для такого обережного, як Путін, це виглядає непоганим варіантом. З іншого боку, західноєвропейські країни чітко заявили, що готові ввести свої війська в Україну одразу після оголошення перемир'я. Путіну цього точно не треба. Тому наразі для нього найпростіший вихід — просто підтримувати бої.
Лоуренс: Звідки Путін взагалі бере інформацію про стан справ? Він часто описує лінію фронту так, ніби бачить зовсім іншу картину, ніж увесь світ. Складається враження, що російська військова вертикаль просто фільтрує новини, а генерали бояться казати правду.
Джек: Під час кожної поїздки в Україну я вивчаю трофейні російські карти. За останній рік я помітив цікаву річ: розрив між реальними позиціями російських військ і тим, що намальовано на папері, став величезним. Іноді це просто вражає. Причому ці карти створюють не для пропаганди на ТБ — за ними вище командування РФ планує операції, пише накази та розподіляє ресурси. Але вони не мають нічого спільного з реальністю.
На це є кілька причин. По-перше, штаби РФ досі планує бої за радянськими підручниками, які взагалі не передбачають «сірої зони», що зараз панує на полі бою. Вони маркують позиції за шаблоном. І якщо командир на місці ще розуміє різницю між картою і реальністю, то генерали на кілька рівнів вище сприймають намальоване буквально. По-друге — це банальна брехня. Командири звітують про взяття рубежів, яких вони в очі не бачили, бо бояться звільнення або того, що їх самих відправлять у м'ясний штурм. Ця брехня йде на саму верхівку в Кремль.
Торік під Куп'янськом ситуація стала настільки очевидною, що Кремлю довелося перевіряти доповіді генералів, адже брехня лізла з усіх дір. Саме тому для України так важливо проводити успішні наступальні дії. Коли території, які Кремль вважає своїми, раптом змінюють колір на карті, у Путіна почнуть виникати запитання до свого командування.
Що зробить Путін, коли усвідомить реальний стан речей? Оголосить мобілізацію через кризу, збавить оберти для затяжної війни чи почне шукати вихід на перемир'я? Потрібно уважно стежити за російськими медіа, щоб зрозуміти, до чого саме готують населення РФ після виборів до Держдуми.
Лоуренс: Виходить, у росіян є якась доктринальна фіксація на тому, як треба воювати, і вони просто не здатні глобально перебудувати свою систему?
Джек: На тактичному рівні вони адаптуються непогано. Ми бачимо прогрес в управлінні військами на місцях, у роботі підрозділів РЕБ та протиповітряної оборони. Але на операційному рівні змін немає взагалі. Вони просто повернулися до радянської класики — тиснути масою та залізом, відновлюючи дивізійну структуру.
Російські військові теоретики чудово розуміють проблему: їхня армія нездатна ефективно концентрувати сили для прориву. Їхні профільні журнали забиті статтями про це, але готового рішення вони не мають. Якщо після завершення війни Путін оголосить про «перемогу» і зробить із Герасимова національного героя, ніхто в системі не наважиться сказати, що армію треба реформувати. Якщо ж Герасимова знімуть із ганьбою, почнеться жорстока підкилимна “гризня” за те, хто контролюватиме майбутнє збройних сил РФ.
Лоуренс: Чи можуть змінитися настрої в Україні щодо припинення вогню?
У перший рік війни українці про це й чути не хотіли, адже це означало б залишити Росії шматок землі. Потім, після двох років важкої оборони, ідея перемир'я вже не виглядала такою категоричною, до того ж це допомогло завоювати прихильність Трампа. Але якщо Сили оборони знову почнуть повертати території, позиція Києва щодо переговорів знову може стати жорсткішою?
Джек: Головне прагнення українців — міцний і тривалий мир. Ключове слово тут — «тривалий». Основний страх будь-якого перемир'я полягає в тому, що воно зірветься за пару років, і Україна опиниться у ще гіршому становищі. Саме тому вимоги Трампа вийти з Донбасу задля припинення вогню були абсолютно неприйнятними для Києва. Справа навіть не в самій території Донбасу. США фактично пропонували Україні залишити облаштовані фортифікаційні лінії, відійти на голе поле і чекати, поки росіяни без бою займуть позиції, на прорив яких у них пішли б місяці чи роки. Після цього Росія могла б у будь-який момент порушити угоду і вдарити по ослабленій українській армії. Оскільки цей план не гарантував стабільного миру, Зеленський та його команда його відкинули.
Лоуренс: Ви бачили безліч конфліктів на власні очі. Як вас взагалі занесло в цю сферу? Це ж почалося задовго до України.
Джек: Мабуть, усе через банальну зацікавленість. Спочатку мені хотілося побачити світ і зрозуміти, як усе влаштовано. Я починав кар'єру в Reuters, де зрозумів, що збирати інформацію безпосередньо з місця подій цілком реально. Крім того, мої батьки багато подорожували, і я змалечку звик до поїздок у невідомі місця. Досить швидко я усвідомив, що в експертному середовищі аналітики часто просто переказують та тиражують думки один одного, замість того щоб шукати першоджерела. Тому, коли навколо ситуації багато дезінформації та хаосу, єдиний спосіб розібратися — поїхати туди самому і побачити все на власні очі.
Лоуренс: Але ж це дуже небезпечно. Одна з головних думок вашої книги — західним урядам важко адекватно оцінювати кризи, бо інформація, яку вони отримують, зазвичай дуже поверхнева. Через увесь текст проходить певне розчарування діями Заходу. Ви намагаєтеся довести, що рішення треба ухвалювати швидко, реагуючи на події тут і зараз, а не чекати, поки бюрократична машина розробить варіанти політики. Ви виступаєте за гнучкість у державному управлінні?
Джек: Так, гнучкість життєво необхідна, але вона неможлива без глибокого розуміння контексту. Величезна вада західної системи — це надмірна централізація. Медіа та суспільство вимагають, щоб міністри відповідали за все і знали абсолютно все. Сучасні технології та постійний зв'язок лише погіршили цю ситуацію, адже чиновнику тепер важко виправдатися фразою «я був не в курсі».
У результаті ми маємо дві крайнощі. Або міністри намагаються контролювати таку кількість питань, що фізично не можуть заглибитися в деталі, через що ухвалюють імпульсивні й поверхневі рішення, спираючись на застарілі шаблони. Або ж вони намагаються в усьому ретельно розібратися, але тоді швидкість ухвалення рішень падає до нуля, систему паралізує, і реакція відбувається лише тоді, коли проблема вже перетворилася на катастрофу. Мій аргумент полягає в тому, що владу потрібно делегувати на нижчі рівні. Чиновники на місцях повинні мати повноваження ухвалювати рішення та нести за них персональну відповідальність.
Лоуренс: Але передача повноважень та ресурсів на місця вимагає політичної волі від керівництва країни. Адже якщо чиновник припуститься помилки, відповідати перед суспільством усе одно доведеться центру.
Джек: Коли центр перевантажений або займається лише обмеженим колом питань, ігноруючи все інше, система гарантовано летить у прірву. Якщо ж ви делегуєте повноваження вниз, помилки також будуть, але загалом система працюватиме значно ефективніше. Простіше кажучи, це вибір між гарантованим провалом та шансом на успіх.
Лоуренс: Проте більшість криз, про які ми говоримо, мають міжнародний характер — там задіяні союзи та коаліції. Чи не виникає тут конфлікт між країнами, де чиновники мають широкі повноваження, і державами, де система повністю паралізована через внутрішню бюрократію? Це ж сильно ускладнює координацію всередині альянсів.
Джек: Абсолютно. Яскравий приклад — Афганістан. Там роботу кожного афганського міністерства курували цілі комітети союзників, і кожна країна мала власне бачення процесу. Коли комусь набридало чекати на консенсус, вони починали діяти в обхід комітетів через інші урядові канали, намагаючись вплинути на афганських чиновників самостійно. В результаті виникав хаос із купою паралельних проєктів, а афганці просто отримували суперечливі вказівки з усіх боків. Міжнародна співпраця у такій формі працює дуже погано. Коаліція ефективна лише тоді, коли є чіткий лідер — не обов'язково диктатор, але принаймні голова, яка тримає структуру, визначає компроміси та чітко формулює кінцеву мету.
Лоуренс: Зараз ми бачимо приклад досить сумнівного стратегічного планування з боку США у війні з Іраном. Наскільки це вкладається у вашу модель? Це просто імпульсивне рішення президента, якого переконали, що швидкий удар дозволить миттєво знести іранський режим?
Джек: У своїй книзі я багато уваги приділяю Ормузькій протоці. І це не якась інтуїція — просто ці ризики були чудово відомі всім аналітикам. Нічого з того, що зараз відбувається в Ірані, не стало сюрпризом для людей, які хоч трохи стежили за регіоном. Питання в іншому: чому американська система, маючи всі ці знання, ухвалила саме такі рішення?
За моїми спостереженнями, протягом першого року президентства Трампа відбулися дві важливі зміни. Перша — це повний крах міжвідомчої координації. Трамп повністю замкнув ухвалення рішень на собі. Він зруйнував горизонтальні зв'язки між відомствами і звузив коло радників до групи людей — фактично до кількох секретарів кабінету. Усі доповіді стали виключно усними. Будь-якого чиновника, який намагався вийти за межі затвердженого сценарію навіть на закритих брифінгах, одразу звільняли. Наприклад, коли Розвідувальне управління Міноборони США (DIA) підготувало реалістичний звіт про наслідки торішніх ударів по Ірану, все керівництво управління просто зняли з посад, бо їхні висновки не збігалися з бажаннями адміністрації.
Друга тенденція — Трамп провів кілька успішних військових операцій на початку каденції, і йому сподобався цей інструмент. Армія виконувала накази миттєво, тоді як інші державні структури постійно гальмували процеси. Це класична пастка для багатьох лідерів. Порівнювати Трампа з Тоні Блером, можливо, не зовсім коректно, але керівники часто починають зловживати військовою силою, коли входять у смак.
Оскільки перші операції пройшли гладко, коли йому запропонували розв'язати іранську проблему силою, Трампу просто не доповіли про наслідки. Міністр оборони Хегсет та інші секретарі відфільтрували інформацію, тому президент вирішив, що це буде легка прогулянка.
Лоуренс: І як йому тепер виходити з цієї ситуації?
Джек: Вихід насправді є, і він досить простий. США можуть оголосити про свою перемогу, посилаючись на масштабні руйнування, які вони завдали іранському флоту та інфраструктурі. Потім вони дозволяють іранцям витримати паузу у кілька тижнів і зняти блокаду з Ормузької протоки. Після цього сторони повертаються до довгострокових переговорів щодо зняття санкцій в обмін на повну відмову Ірану від ядерної програми та виплату репарацій. Це класична рамка для дипломатичного врегулювання.
Проблема Трампа в тому, що внутрішні політичні опоненти одразу звинуватять його в поразці, зважаючи на ті гучні та радикальні цілі, які він декларував на початку. Це вдарить по його рейтингах перед проміжними виборами. Трамп чудово знає, як закінчити цю війну, але він просто не може дозволити собі репутаційних втрат від визнання цієї авантюри помилкою.
Лоуренс: Тобто ми знову повертаємося до того, що за кожною великою міжнародною кризою завжди стоїть внутрішньополітичний інтерес.
Джек: Це саме той фактор, який професійні дипломати та аналітики зовнішньої політики часто не вміють прораховувати. Я часто спілкуюся з людьми зі сфери фінансів. Вони завжди налаштовані скептично, коли я кажу, що ситуація пахне війною. Для фінансистів конфлікт виглядає абсурдом, адже він завдасть колосальних збитків обом сторонам — вони шукають у всьому економічну логіку. Проте в реальності політики мислять зовсім іншими категоріями: їхні рішення майже завжди продиктовані внутрішньою політичною боротьбою та виборами, і ми в експертному середовищі часто не здатні зрозуміти цю специфіку чи поставитися до неї із розумінням.
