Вперше з 2021 року лідери України та Китаю поговорили особисто. Значення телефонної розмови Володимира Зеленського та Сі Цзіньпіна в інтерв'ю DW оцінив колишній міністр закордонних справ України Павло Клімкін.
В інтерв'ю DW колишній міністр закордонних справ України Павло Клімкін розповів про роль, яку може зіграти Китай у припиненні російської війни проти України, яке значення для цього має розмова лідерів двох держав Сі Цзіньпіна та Володимира Зеленського та чи прийнятні пропозиції Китаю для України.
DW: 26 квітня 2023 року президент України Володимир Зеленський провів телефонну розмову з головою КНР Сі Цзіньпіном. Це перша розмова лідерів двох країн з моменту повномасштабного вторгнення Росії в Україну – востаннє лідери України та Китаю говорили ще у 2021 році. Чи могли б ви оцінити значення цієї події, чому розмова відбулася саме зараз?
Павло Клімкін: Важливо, щоб був особистий, людський контакт. У будь-якій політиці це важливо, але в міжнародній критично важливо. До цього китайці йшли усвідомлено, вони будували свій напрямок і слідують йому. Вони вжили заходів на початку цього року, розуміючи, що ситуація не повернеться до статус-кво. Спочатку китайці оприлюднили принципи глобальної безпеки, потім принципи врегулювання навколо України, як вони її називали. Сі поїхав до Москви і в нюансах зрозумів, що думає Путін. Говорив з європейськими лідерами і президентом Бразилії. Тепер він має загальну картину і створив враження, що радився з усіма. А тепер поспілкувався з Володимиром Зеленським. Це призвело до карт-бланшу для китайців, і вони можуть працювати на рівні спеціального посланника або представника. Я завжди говорив, що Сі поговорить із Зеленським, але коли вважатиме це корисним для Китаю.
- А яка доцільність цього зараз? Чи може це бути пов'язано зі спробою затримати контрнаступ України?
- Китайці прекрасно розуміють, що у нас є свої плани, які узгоджуються з союзниками. Та й взагалі, навіщо китайцям зупиняти контрнаступ? Китайці зафіксували свою позицію щодо прагнення до миру і прагнення до припинення вогню. Потім вони повернуться в цю позицію на іншому етапі. Їм абсолютно немає сенсу впливати на нашу позицію. Також вони не намагатимуться зараз впливати на позицію Путіна. Китайці не є посередником і не хочуть зближувати позиції, але хочуть, щоб деякі речі були неможливі без них. Китайці прекрасно розуміють, що контрнаступ матиме результат, за яким піде ситуація, коли почнуться переговори про переговори. Я думаю, щомета КНР – зафіксувати позицію щодо припинення вогню і показати, що тільки вони можуть говорити з усіма сторонами. А потім показати цю позицію західному і незахідному світу. Тому я розумію, що вони працюють на перспективу.
- Цікава ситуація з призначеним спеціальним представником Китаю в Україні та «інших країнах». Ним стане екс-посол Китайської Народної Республіки в Росії з 2009 по 2019 рік Лі Хуей. Чому, на вашу думку, вибір припав на екс-посла в РФ?
- Китайці спеціально вибрали колишнього посла в РФ, який прекрасно знає всі нюанси і слабкі сторони Росії. На мій погляд, вибір Лі Хуей, як і розмова Сі Цзіньпіна із Зеленським, є гіркою пігулкою для Путіна. Крім того, вибір колишнього посла в РФ є своєрідним тролінгом з боку Сі, оскільки тепер він не працюватиме на китайсько-російські відносини. Чи був у Сі Цзіньпіна вибір? Важко сказати, адже є кілька талановитих дипломатів, які добре знають наш край. Я не знаю Хуей особисто, але його описують як людину, яка дуже чітко виконує вказівки китайського керівництва.
- Чого очікувати від такого спецпредставника?
- Він вивчить нюанси в позиціях сторін, розповість про "зернову угоду", біржі, ядерну безпеку. Це може бути досить багато різних питань, але в той же час вони будуть дивитися в більш широку перспективу. Спецпредставник буде працювати не тільки з нами і з Москвою. Зараз неможливо визначити вичерпне коло його завдань, адже в залежності від ситуації вони будуть змінюватися. На наступному етапі китайці можуть сформувати більш потужну делегацію, але поки що це одна людина.
- А чого очікувати від призначення Павла Рябікіна Надзвичайним і Повноважним Послом України в Китаї? Після смерті попереднього дипломата Сергія Камишева посла України в Китаї кілька років не призначали. При цьому дипломатичний стаж у Рябікіна був всього рік - з 2009 по 2010 рік. Потім працював генеральним директором аеропорту «Бориспіль», потім очолював митницю та Міністерство з питань стратегічних галузей промисловості. Більш того, згідно з відкритими джерелами, він не говорить по-китайськи.
- Для китайців це важливий жест поваги. Що стосується особистості Рябікіна, то я б не став робити прогнозів, досягне він успіху чи ні в Пекіні. З одного боку, важливість послів не варто недооцінювати, але всі ключові речі будуть вирішуватися прямим діалогом між Києвом і Пекіном. Навіщо передавати сигнали через послів, якщо я можу сказати прямо в телефонній розмові, легше розмовляти з особами, які приймають рішення. Тобто посол буде багато працювати, але все головне - це прямий контакт.
- Чи може такий контакт поєднати китайський мирний план і українську формулу миру? Адже розбіжностей у них дуже багато. Зокрема, в КНР не використовується слово «війна» – використовуються слова «конфлікт» та «українська криза». Водночас план не вирішує питань незгоди України з окупацією її територій.
- Ми не говоримо про плани підключення. Війна Росії проти України впливає на весь світ, і ми не можемо говорити з тими, хто нас беззастережно підтримує. Потрібно говорити з іншими, хто займає іншу позицію, але не підтримує РФ. Китай намагається позиціонувати себе як нейтральну силу. Тому з ними, як і з іншими, наприклад, з Бразилією, треба говорити. Якщо ми не почнемо розмову, то немає шансів довести і аргументувати свою позицію. Тому не варто виходити з однакових позицій і підходів, а потрібно десь починати діалог. Ми починаємо це.
- Ви згадали про бажання Китаю бути нейтральним. Чи може він бути таким, враховуючи тісну дружбу громадськості з РФ?
- Китай оголошує нейтралітет. Але ми не вважаємо її такою, враховуючи китайську економічну підтримку Російської Федерації. Це не тільки енергоносії, а й багато технологічні продукти. Але Китай визначає свою позицію як нейтральну, оскільки не постачає зброю і безпосередньо не підтримує РФ у військовому плані. Я вважаю, що китайську позицію не можна затиснути між Україною і Росією, не можна визначати китайську позицію як більш проросійську або проукраїнську. Китай знаходиться в іншій системі відліку, прагнучи визначити себе як гравця. Китай хоче грати з нами, беручи участь в дискусії про європейську систему безпеки, яка зараз зруйнована.
- Тим часом Бразилія закликає до мирних переговорів, імітуючи риторику Кремля. Зокрема, президент Бразилії Лула да Сілва запропонував Україні поступитися Кримом для припинення війни, а також закликав припинити постачання зброї в Україну. Як би ви оцінили бразильські заяви?
- Бразильський президент хоче бути популярним у незахідному світі. Він намагається показати, що досить старий і мудра людина, тому начебто складно обійтися без його поради. Багато людей його слухають. Тому я б не виключав ролі Бразилії в майбутньому. Це не означає, що ми повинні або не повинні розділяти їхні позиції. Ми вважаємо, що бразильці можуть зіграти певну роль у якийсь момент. Це може бути не пряма, а опосередкована роль, оскільки ще будуть голоси для покарання Росії тощо. Тому потрібен діалог з Бразилією. Чи буде Лула безпосередньо залучений до будь-яких посередницьких зусиль, поки сказати не можна. Але Бразилія є важливою і впливовою країною, особливо в Латинській Америці.
- Складається враження, ніби Китай, скажімо так, збирає друзів. Спочатку президент Бразилії поїхав до Китаю, щоб обговорити війну в Україні з Сі Цзіньпіном, а потім президентом Франції Еммануелем Макроном, який одразу після цього заговорив про «стратегічну автономію» від США. А згодом агентство Bloomberg повідомило про нібито домовленості Макрона з головою КНР Сі Цзіньпіном посадити керівництво РФ і України за стіл переговорів цього літа. Не могли б ви це прокоментувати?
- Складно коментувати Bloomberg, тому що зараз дуже багато «витоків» в ЗМІ, а коментувати коментаторів - справа невдячна. Немає сумнівів, що Макрон і Сі говорили про можливі варіанти посередництва. Бути прив'язаним до часових рамок і передбачити, за яких умов це може статися - спекуляція. Французи допомагають нам, надають зброю для контрнаступу. Всім абсолютно зрозуміло, що розмови і дискусії (про переговори – ред.) до активізації бойових дій безглузді. Але як Китай працює на майбутнє, так само працює і Франція. Дії Макрона не варто сприймати як бажання «вискочити» із західного світу. Він обов'язково буде координувати все з союзниками - G7, ЄС. Китайці, звичайно, хотіли б бути навпроти окремих США і Європи, а не колективного Заходу. Сі виділить Макрона і спробує побудувати з ним діалог, в тому числі щодо України.
- Чи не випадково саме посол Китаю у Франції поставив під сумнів суверенітет колишніх республік СРСР, в тому числі і України?
- Звичайно, я критично засуджую те, що він сказав. Незалежно від того, була це його особиста думка чи ні, але Китай, тим не менш, має офіційну позицію. У нас є домовленості з Китаєм, у нас стратегічне партнерство. До речі, на цьому наголосив Сі Цзіньпін під час розмови із Зеленським. Китай абсолютно визнає суверенітет і територіальну цілісність (України. - Ред.). Посол у Франції допустив принципову помилку. Навіть представник МЗС його виправив, а стенограму інтерв'ю прибрали з сайту посольства Китаю. Тому, звичайно, ми повинні жорстко засуджувати такі заяви, але я б не вагався навколо цього щодо позиції Китаю.
- На вашу думку, чи є хоча б невеликий відсоток ймовірності закінчення війни дипломатичним шляхом, а не військовим? Ви взагалі бачите перспективу посадити за стіл переговорів керівництво РФ і України?
- Я не бачу можливості домовитися особисто з Путіним. Це людина, з якою неможливо домовитися про якийсь статус-кво щодо існування вільної і незалежної України. Путін вважає нас, історію, мову, все, що пов'язано з Україною, штучним. Зазвичай не можна виключати майбутнього припинення вогню. Ніколи не кажи ніколи. Але передумов для цього я зараз не бачу. Чи є дипломатичне рішення десь у майбутньому, але не зараз? Звичайно, є, і наші союзники про це говорять. Але слід виходити з того, що перемога над Росією може бути тільки всеосяжною, а не тільки військовою. Важливими є фактори ізоляції, економічного, технологічного та психологічного тиску. Тобто перемога над Росією – це складна історія.
І ми бачимо, що наші союзники, і, до речі, Китай, хочуть стратегічно послабити Росію. При цьому вони хочуть не краху з ядерною зброєю, а поступового перезавантаження режиму в РФ. Хоча публічно вам про це ніхто не скаже. Перезавантаження також може бути способом розпаду, просто Захід не хоче, щоб це відбувалося безконтрольно у вигляді колапсу. Багато експертів і політиків визнають розпад Росії. Тому перезавантаження можуть приходити в різних формах.
За матеріалами Deutsche Welle
Переклад на Космос Політики
