Автори: Александр Баунов та Татьяна Фельгенгауер для Carnegie Politika
Оригінальне відео було опубліковане 1 листопада 2024 року
Татьяна Фельгенгауер: Усім привіт, здрастуйте! Ви на каналі Carnegie Politika Берлінського центру Карнегі з вивчення росії та Євразії. Мене звуть Татьяна Фельгенгауер, і я рада вітати тут твого сьогоднішнього гостя, експерта, старшого наукового співробітника Берлінського центру Карнегі Александра Баунова. Александр, здрастуйте!
Александр Баунов: Здрастуйте!
Тетяна Фельгенгауер: Є у мене відчуття, що завмерло все до світанку - ну або не до світанку, але точно приблизно до 5 листопада. Перший вівторок після першого понеділка - як ми усі знаємо, вибори президента Сполучених Штатів Америки. І начебто до цього моменту нічого не відбувається, тому що ось все начебто ось так пригальмувалося. Чи так це? Чи є у Вас таке відчуття? Чи, можливо, це я занадто велику увагу приділяю виборам президента США?
Александр Баунов: Це важлива подія. Це залежить від локації, розумієте - якщо ви перебуваєте в передмістях Валенсії, які затопило, я думаю, що вибори в Сполучених Штатах не є для вас ключовими. Можливо, цікавлять Вас тільки в аспекті боротьби з глобальним потеплінням, яке спричиняє глобальні катаклізми, - і то, якщо Ви мислите широко, і Вам узагалі до цього. Тому ніхто ходу часу не скасовує. Природно, є маса інших подій, але найважливіша світова подія - це вибори президента Сполучених Штатів. Не треба це применшувати. Власне, Ви й не збираєтеся. Так, від цього багато чого залежить. Але розумієте, Сполучені Штати - країна з великою і давно сформованою інерцією. Тобто інерція Сполучених Штатів - це константа, а президенти - це змінна. Тому це не та країна, яка перемикається клацанням тумблерів у режимі одного дня на якусь абсолютно іншу поведінку. Ось цього чекати не треба. Буде все, що завгодно, крім цього.
Татьяна Фельгенгауер: Але якщо говорити про ефект, так скажімо - так, усередині США, безумовно, жодних різких перемикань з одного режиму на інший не буде. Але, наприклад, що результати несуть російській владі? І чи можна, за Вашими спостереженнями, сказати, що цього разу увага і російської влади, і російської пропаганди така ж висока, така ж серйозна, до результатів виборів США? Чи через уже майже три роки повномасштабної війни для російської влади це вже не так важливо, а для Маргаріти Сімоньян - вона вже прибрала свій американський прапор і кататися з ним ніде не буде?
Александр Баунов: Це менш важливо, безумовно. Тому що немає відчуття, що можна домовитися глобально. Тобто є відчуття, що можна використовувати протиріччя всередині Сполучених Штатів у своїх інтересах, але немає уявлень про велику угоду, яка була напередодні виборів 2016 року. Взагалі, власне - це вибори, як не дивно, більш важливі для американців, ніж для світу. Тому що для них, скажімо, вирішується якраз питання цієї інерції. Тому що в усякому разі те, як описується - ми не повинні, звісно, вірити на слово всьому, що кажуть опоненти по виборах один про одного - але є якісь об'єктивні речі. Наприклад, Дональд Трамп збирається до певної міри перервати саме інерцію державного розвитку Сполучених Штатів. Ось цей рух у коридорі, в одному напрямку з якимись коливаннями - ось він дійсно хоче якогось повороту. І поворот буде пов'язаний із тим, що він збирається втручатися в нижчі шари бюрократії. Тобто, якщо ми подивимося на західні демократії - все-таки вони всі стоять на фундаменті професійного управлінського стану. Власне, і радянські системи так були влаштовані. Цей професійний управлінський стан забезпечує спадкоємність практик - і навіть курсів, у певному сенсі, - на окремо взятих напрямах. Так, незважаючи на досить радикальні зміни в політиці - зазвичай приходить нова команда, це політичні призначенці, ці політичні призначенці обіймають ключові посади, посади, пов'язані з публічною діяльністю, з представницькою діяльністю, навіть з ухваленням ось цих ключових рішень у форматі «так» і «ні». Ось є якийсь спектр пропозицій - і політичний призначенець, відповідно до курсу своєї партії, відповідно до передвиборчих обіцянок (принаймні тих із них, які вони збираються виконувати, тому що не всі передвиборчі обіцянки, як ми розуміємо, підлягають виконанню) - ось там із цього спектра можливостей політичний призначенець, переможець виборів, член команди переможців виборів робить свій вибір. Але в підготовці самих варіантів і у виконанні ухваленого політичним призначенцем рішення бере участь політична бюрократія. Це політична бюрократія, тобто аполітична бюрократія - аполітична в тому сенсі, що вона не залежить від політичної команди, яка перебуває в Білому домі або в офісі прем'єр-міністра. Це радикально відрізняє, наприклад, сучасні демократії від античних полісів чи середньовічних міст-республік, чи ренесансних міст-республік. Там не було професійного управлінського прошарку. Тобто в цьому відношенні Трамп, який намагається залізти в цей прошарок - що значить «намагається залізти»? Він каже, що у випадку його перемоги змінюватимуться не тільки ось ці представницькі позиції, їх замістять представники республіканської партії, не тільки політичні, не тільки керівні, а й частина значної правлячої бюрократії, управлінської верстви, ось цієї управлінської аполітичної верстви. Аполітичної, ще раз кажу, не в тому сенсі, що в них немає поглядів, а в тому сенсі, що вони не залежать від політичного вибору громадян. З точки зору Трампа цей політичний прошарок не є аполітичним, він занадто злився з інтересами демократичної партії. І тому для того, щоб, так би мовити, повернути в Америці свободу волевиявлення громадян, потрібно прибрати не тільки демократів із керівних політичних позицій, а й залізти всередину державної бюрократії та, загалом, влаштувати там чистку. Ось, власне, це і приводить у жах, замішання і переляк значну частину, ну скажімо так, освіченого американського суспільства. І насамперед, звісно, той самий управлінський клас, який боїться просто постраждати. Йдеться про щось на кшталт люстрації. Ось ви там, демократи, засіли в державному апараті - ми вас вичистимо і нарешті громадяни зможуть мати своїх бюрократів, своїх управлінців. Це справді поворот, який, якщо Трамп почне його здійснювати, відрізнятиме його нинішнє президентство потенційне від попередніх. А росії якраз не те, що не потрібно чекати особливо нічого, а велика невизначеність пов'язана з цими очікуваннями. Щось може змінитися, але що саме і як - ми не можемо передбачити. У Трампа немає зрозумілої програми на «російському напрямку». Тобто, якась комбінація тиску на росію і тиску на Україну, яка має їх змусити зупинитися. Але чи зможе він набрати інструменти потрібні?
Татьяна Фельгенгауер: Якщо говорити про те, що росії, російській владі нема з ким і нема про що говорити в США - мабуть незалежно від того, хто переможе на цих виборах - то ми, з іншого боку, бачили досить ефектні кадри з саміту БРІКС. І тут, здається, і діалог можливий, і співрозмовники якісь є. Ба більше, якщо подивитися ще ширше, то ось у газеті «Вєдомості» з'явилася інформація про те, що Сєргєй Лавров, глава Міністерства закордонних справ, планує в грудні відвідати Мальту. І це буде його перший візит до Євросоюзу після початку війни. Можливо, в цьому напрямку якось налагоджуються і відновлюються контакти російської влади з іншими країнами?
Александр Баунов: Мальта - це не зовсім той самий напрямок, що БРІКС. Швидше, Мальта - це той самий напрямок, що Гутерріш, генеральний секретар ООН. Ми живемо в російськомовному, все ж таки значною мірою, просторі, де новини з БРІКС займають більше місця, оскільки БРІКС проходить у росії, в Казані. Воно пов'язане з нашою спробою вгадати, переміг Путін чи програв, з нашими роздумами про те, ізольована росія чи ні. Уявімо собі - власне, не потрібно собі це уявляти, просто перейдіть в індійський простір. Так, це знаменна новина, все-таки індійський прем'єр-міністр поїхав в іншу країну. Це, загалом, новина. Він поїхав у країну, про яку досить багато говорять. Це, безумовно, новина. Він - і це більш важлива новина для індійців - уперше за п'ять років у Казані зустрівся з Сі Цзіньпіном, з очільником Китаю, оскільки це регіональні суперники. Це ще більша новина. Але загалом, звісно, незрівнянно більше місце посідає захід БРІКС у тому, що пишуть, говорять і знімають російською мовою. Якщо ми перейдемо куди-небудь до Бразилії, до Африки, до Сполучених Штатів, ми побачимо - і тим більше до Сполучених Штатів, там узагалі не до цього - ми побачимо, що захід БРІКС не є таким уже й важливим. Його, щоправда, не можна вважати таким вигаданим для догоджання Владіміра Путіна. Це цілком реальний дипломатичний успіх. Просто уявіть собі графік того ж Моді, або тим більше - ну, Лула зараз лікується, бразильський президент. - графік будь-якого з цих людей - Сі Цзінпінь, він завтра з цього саміту переїжджає на якийсь інший захід, післязавтра ще на якийсь. Зустріч у країні, зустріч або дії у власних органах влади, які в китайському, індійському та англомовному просторі посідатимуть порівнянне місце з БРІКС. Просто поміняйте перспективу, уявіть, що ви китаєць або індієць, і ви стежите не за Путіним, а за Сі, і ви побачите, що БРІКС - це буде миттєвий епізод. Це буде епізод одного дня - ось він приїхав у росію, щось там зустрівся, один день про це написали газети, може, два, тому що напередодні були якісь колонки аналізу. І потім далі він поїхав займатися іншими справами, ці інші справи витісняють БРІКС. Це, власне, навіть відбувається в російському просторі, а в інших, звісно, не можна собі уявити такого ставлення до БРІКС, яке трапляється в патріотичних російських вигуках, що «Казанський саміт БРІКС» - це переломний момент для всього людства, що світ більше ніколи не буде таким, як раніше, ось він, новий світ, побудований у Казані, на берегах Волги тощо. Це все, звичайно, сильно перебільшено. А ось мальтійський візит - розумієте, по-перше, міністри закордонних справ, ми бачимо, що міністри закордонних справ завжди мають трохи більше - попри те, що наш міністр закордонних справ займає мілітаристську агресивну позицію, ну і, по суті, поєднує діяльність міністра закордонних справ і міністра міжнародної пропаганди - він усе-таки, йому дають якийсь карт-бланш на міжнародні контакти, якусь фору, так - міністри закордонних справ на те і є міністри закордонних справ, щоб займатися іноземними справами. У цьому відношенні ми бачимо, що навіть коли диктатор ізольований на якомусь напрямку - ну, я не знаю, як Франко на Заході впродовж усього свого життя - його міністри закордонних справ мали більше свободи в контактах, у виїздах, у запрошеннях своїх колег. Ну, це цікавий розвиток, це в якомусь сенсі навіть цікавіше, ніж БРІКС, бо, ну, Орбан, доволі специфічний персонаж - я нагадую, Орбан, який приїжджав влітку до Москви, і це був перший лідер країни Євросоюзу і НАТО, недружньої країни, Угорщина офіційно входить до списку недружніх країн - який відвідав, власне, росію, зустрівся з Путіним. Лавров їде на Мальту, незважаючи на те, що він підсанкційний - щоправда, це міжнародний захід, здається, лінія ОБСЄ - ОБСЄ, так само як і ООН, організація, заснована за участю росії. І, ну, власне, без росії досить дивно було б - ну, не те що дивно, це просто не та організація. Ось є якась кількість міжнародних форматів, з яких росію не прибрати.
Татьяна Фельгенгауер: Ну, якщо говорити про можливий мальтійський візит - ми поки що не знаємо, чи відбудеться він на початку грудня, чи не відбудеться, бо наразі можна орієнтуватися тільки на слова Марії Захаровой, на які посилаються газета «Вєдомості». Але ось ви згадали пана Гутерріша і контакти по лінії ООН - наскільки вони розвиваються, просуваються ефективно, що можна сказати про них, бо якраз доволі багато критики пролунало на адресу Гутерріша за його візит, за те, що, значить, він там тисне руку Путіну і так далі?
Александр Баунов: Дивіться, по-перше, з приводу анонсовано - дійсно, це не цілком підтверджено. Я маю на увазі, що не все, що анонсується зараз російськими джерелами, підтверджується. Наприклад, на саміті БРІКС було анонсовано Мухаммеда Бін Салмана, спадкоємного принца, фактично керівника Саудівської Аравії, чекали на Вучича, анонсували Токаєва, президента Казахстану, анонсували навіть Лулу Да Сільву, який не доїхав зрештою і приніс до школи медичну довідку від батьків, що хлопчик захворів. Ні, ну, можливо, і справді захворів. Ось, тому відбудеться цей візит чи ні - ми поки що не розуміємо. Можливо, у нього будуть контрлобісти. Ось, але ще раз кажу, ОБСЄ - організація, це Гельсінська нарада з безпеки співробітництва в Європі. Нагадую, звідки з'явилася ОБСЄ - це пік брежнєвської розрядки. Ось спочатку все було непогано, потім трапилася Празька весна, радянські війська і Варшавського договору в Празі, потім був, відповідно, після цього жахливий такий обрив відносин, і потім всі до середини 1970-х ці відносини знову налагодилися. І ось тоді було вирішено, що щоб не було нової Праги, щоб не було знову радянських військ у якихось європейських столицях, потрібно якось домовитися про правила і взагалі так зробити, щоб Холодна війна ніколи не переросла в гарячу. І ось ця нарада - і сторони до певної міри обмінялися, абсолютно у форматі Холодної війни, визнаннями сфер впливу, зобов'язаннями, ну, тобто щось підтвердили, але від Радянського Союзу там теж зажадали певних, принаймні декларацій таких ось у сфері прав, свобод, гуманітарній, права виїзду для євреїв, наприклад, тоді вивели з Радянського Союзу. Ну і ось, власне, до наступної конфронтації всього 3-4-5 років минуло після духу Гельсінкі і стався дух Афганістану. Але проте ця організація, яка пов'язана з Афганістаном - я маю на увазі Радянський Союз зайшов в Афганістан, і після цього знову вся ця розрядка закінчилася, і почалася конфронтація гірша за попередню. Але ОБСЄ - організація, де росія є одним із непереборних учасників. Можна збиратися без росії, але сенсу в цій організації тоді не буде. Але тим не менш, абсолютно не факт, що цей візит відбудеться. Він може відбутися. Це таке питання морально досить складне для європейців, безумовно. По-перше, кликати чи не кликати, по-друге, як там із ним взаємодіяти, тобто що з ним робити - фотографуватися, ось це ось, тиснути руки, обійматися, посміхатися? Ну, тобто посміхатися точно не будуть. Але ось уже тиснути руки - це таке питання. Ну, якщо ти не тиснеш руку, навіщо ти взагалі з людиною тоді розмовляєш? І як ти збираєшся з нею розмовляти, якщо ти не тиснеш руку? Це ось, власне, до питання про Гутерріша. Якщо ти приїхав із кимось розмовляти і не подав руки - ну, з тобою розмовляти не будуть. Навіщо ти тоді приїжджав? Тому те, що він подав руку, якось посміхнувся, розкланявся - ну, це просто, що називається, побічний ефект самого візиту. Ти можеш приїхати, щоб відчитати. Гутерріш, узагалі кажучи, не був особливо компліментарним у розмові з Путіним. І він не те щоб приїхав підтримати за завданням своєї поїздки - інша річ, як це було прочитано в самій Москві і як це було прочитано зовнішнім світом. І тут, звісно, для Гутерріша хороших новин немає. Ніхто не пам'ятає, що він саме говорив Путіну і навіщо він приїхав. Усі пам'ятають сам факт приїзду, рукостискання і деяку, як це було, легітимацію російського заходу таким доволі помітним антизахідним креном із боку глави Організації Об'єднаних Націй. Ну, розумієте, з іншого боку, до якої аудиторії звертається Гутерріш? Ми якось чекаємо, бачимо в ньому одного з глобальних таких західних, у глобальному сенсі західних, можливо навіть, чиновників. Він дійсно якраз представник однієї із західних країн, він із Португалії, колишній прем'єр-міністр, але він цілком може бачити свою аудиторію інакше. Він може бачити свою аудиторію в контексті ізраїльсько-палестинського конфлікту або ізраїльсько-ліванського конфлікту і звертатися якраз не до Заходу, а до цього самого Півдня, світової більшості. Тобто він, можливо, їм хоче сподобатися, він, можливо, з ними хоче більше взаємодіяти, з цією частиною світу. Ось він до неї і поїхав. Він так бачить своє завдання, припустімо. Тобто, мабуть, навіть швидше за все, судячи з його поїздки, він так бачить своє завдання, перед ним не стоїть завдання сподобатися.
Татьяна Фельгенгауер: Так чи інакше, наслідки, зокрема, виглядають таким чином, що Володимир Зеленський відмовився зустрічатися з Антоніо Гутеррішем. І це прямий наслідок і цього рукостискання, і цього візиту.
Александр Баунов: Ну і того, що Гутерріш не поїхав до Біркенштока, до Швейцарії на Саміт миру, який Україна збирала, намагаючись, так би мовити, відформатувати його, зокрема, як ООНівський захід. Ну і він начебто підтримав його, але ось генеральний секретар не приїхав. Ще на цьому контрасті Зеленський, звісно, був незадоволений, м'яко кажучи - але це не означає, що він узагалі з ним не буде розмовляти. Там, по-моєму, все одно було застереження, був дисклеймер, що, в принципі, візит Гутерріша до Києва все-таки можливий. Проблема ж була не в тому, що він приїхав, не в тому, що він говорив, а в тому, що в нинішньому контексті, у тому, так би мовити, коридорі тлумачень, який поставила росія цьому заходу - ось країна, що воює і перебуває під санкціями, лідер якої перебуває під переслідуванням Міжнародного кримінального суду, ордером, і яка прагне довести, що вона не ізольована, що ордер нічого не важить, і що агресивна війна не є непереборним моральним бар'єром для дипломатичних контактів - от, власне, у цьому коридорі, сам того не бажаючи, опинився й Гутерріш теж. Це ось той випадок, коли не важливо, що ти говориш, а важливо, де ти опинився, з ким ти стоїш. Ось у цьому проблема. Тобто він, напевно, хотів бути миротворцем. Усі хочуть бути миротворцем, але щоб бути миротворцем - з боку Москви має бути на це попит. Ви не можете бути миротворцем просто за фактом вашої миролюбності. Ви можете бути миротворцем, тільки якщо на вас, зокрема, чекають як на миротворця в Москві, в Казані, де завгодно. А Гутерріша чекали не в цій якості. Його чекали як людину, яка вкотре зніме ось це ось закляття, чари, чаклунство зі сплячої красуні. І вона виявляється живою, молодою і бадьорою, а не старою злою старою бабою, загнаною кудись у скриню, у підвал. І ось це з ним сталося. Миротворцем не можна бути, якщо ти їдеш туди, де ця твоя місія миротворча нічого не означає. І більше того, ти не можеш навіть бути носієм докору інтернаціонального, якщо твій докір не буде сприйнятий. Тобто ти можеш звертатися з докором до адресата, для якого твій докір щось важить. Очевидно, що для Владіміра Путіна, для Сєргєя Лаврова і для всієї загалом мілітаристської частини російського керівництва докір Гутерріша не важить нічого.�Не важливо, що він говорив - важливо, що він приїхав. У цьому проблема цього візиту. Не знаю, наскільки генеральний секретар ООН це зрозумів, опинившись там, але це цілком очевидно.
Татьяна Фельгенгауер: Про ситуацію, коли все визначає те, де ти опинився, і це визначає твої можливості для подальших дій, хочеться з вами поговорити про російську опозицію у вигнанні. Я думаю, можна цілком так сформулювати. Цього тижня Ілья Яшин, Юлія Навальная і Владімір Кара-мурза проанонсували великий антивоєнний марш, який відбудеться в Берліні. Закликали приєднуватися і в інших містах за межами росії до такої акції. По-різному оцінили цей заклик і сам цей захід, який має тільки-тільки відбутися 17 листопада. А що ще може зробити опозиція, яка перебуває у вигнанні в ситуації, коли є режим, диктаторський режим, коли є репресії, політв'язні, усередині країни нічого неможливо зробити в жодному вже вигляді, бо навіть одиночний пікет або приклеєний аркуш на пам'ятник Тарасу Шевченку розцінюється як кримінальний злочин. І ось якась кількість людей з опозиції з різних причин, які опинилися за кордоном, пропонують таку акцію. Наскільки це теж вимушена єдина форма активності і кому це адресовано? Чи є в цьому якийсь сенс?
Александр Баунов: По-перше, дія є кращою, ніж бездіяльність, тому що дія суб'єктна, а бездіяльність не суб'єктна. Тобто в бездіяльності ви нічого не виробляєте. У цьому сенс усякої журналістської, блогерської діяльності. Зокрема, можна просто читати новини, можна їх продукувати, можна читати аналіз, можна його продукувати. Є різниця? Є. Можна створювати події, а можна за ними спостерігати. Звісно, люди, які, тим паче, є політиками через обставини або особистий вибір. Ну, я маю на увазі, що, наприклад, Юлія Навальная стала політиком радше через обставини. А, наприклад, Ілья Яшин, безумовно, політик через особистий вибір. Це його професія, він професійний політик. Ось вони таким чином реалізують свою політичну суб'єктність. Ну, розумієте, завдання будь-якої автократії - яке, до речі, доволі успішно вирішується, тому що ресурс на її боці, ну, взагалі будь-якої влади, але конкретно автократії - показати, що в опозиції це якісь нікому не потрібні маргінали. І сама постановка питання про те, чи потрібна якась дія - вона в цьому сенсі, так би мовити, досить солідарна з тим наративом, який завжди будь-яка автократія у світі просуває по відношенню до опозиції. Тобто, якщо ми подивимося на дискусію між партіями в демократичних системах, ми, звісно, теж побачимо спробу маргіналізувати супротивника - але для цього в чинних урядів, як правило, недостатньо ресурсів, просто тому що громадяни знають, що це не так, що ті, кого вони намагаються маркувати як маргіналів, насправді можуть бути завтра владою і просто немає контексту відповідного для маргіналізації опозиції. В автократіях, безумовно, такий контекст є і тому народжується ось цей погляд, перекошений дуже, на політичний клас що є деякі серйозні люди, які займаються серйозними справами, а є якісь крикуни, ледарі, які ось тільки ходять на мітинги. Це рівно те, що хоче будь-яка автократія від обивателя, щоб він вважав, що ті, хто сидить, столоначальник у піджаку за столом, - це серйозна людина, яка займається серйозними справами, розв'язує проблеми народу, а ось ті... І пам'ятаєте, коли йшла консолідація путінського режиму - на початку століття вже, як ми говоримо тепер, на мій власний подив - ми пам'ятаємо, під якими гаслами вона йшла і з боку по президентській лінії, по парламентській лінії - «Партія реальних справ», «Інші говорять, ми робимо», ну і так далі. Розумієте, так? Тобто спочатку ви опиняєтеся при владі, що природно дає вам мандат на певні дії, а потім ви цей мандат перевертаєте з ніг на голову і говорите, що це не вам люди доручили діяти, а дія, діяльність, суб'єктність є вашою іманентною властивістю. Що ви діячі, а інші ні. І що якщо інших поставити на ваше місце, ніяких дій не буде. Відчуваєте, де відбувається фальсифікація?
Татьяна Фельгенгауер: Так, так, звичайно. Але це така дуже прямолінійна маніпуляція.
Александр Баунов: Так, але ця прямолінійна маніпуляція використовується абсолютно будь-якою автократією. Ось ці гасла «партія реальних справ», «інші говорять, а ми робимо». Або «всі базікають, а ми там, не знаю, будуємо». І все це закінчується розмовами про те, що Муссоліні побудував міст до Венеції, а Гітлер побудував дорогу до Страсбурга, а ще хтось побудував що-небудь. А більшовики навчили людей читати і писати, нібито без них люди читати і писати ніколи в житті б не навчилися. Хоча в той самий час без усяких більшовиків на тому самому просторі, не знаю, східної Європи, Іспанії - я беру Туреччину, я беру європейську периферію - рівень грамотності теж зріс, розвитку. Ну, тобто добре, у ролі більшовиків був Ататюрк у Туреччині тощо, але не важливо, це не залежало так сильно від режиму, не було такої прямої кореляції. Ну, кампанії за підвищення грамотності, взагалі кажучи, поширення масової школи відбувалися в цей період - рубіж 19-го, початок 20-го століття, в усій периферійній Європі. У периферійній, тому що в непериферійній це відбулося вже в 19-му столітті, приблизно в темпах порівнянних із більшовицькою компанією з грамотності. Ну, далі - послухайте, я коли став уперше бувати в середині 90-х в улюблених Афінах, помітив, наприклад, у них - ну, потім став помічати і в інших місцях, скажімо - демонстрації курдів. Який сенс курдам спочатку, здавалося мені, демонструвати, виходити на вулиці Афін, коли їхні проблеми знаходяться в Туреччині? Але в Туреччині - як ми розуміємо, це були курди-сепаратисти, курди, які боролися за відокремлення від Туреччини, ось це якась робітнича партія Курдистану, ну і так далі - тобто люди, які вважалися в самій Туреччині поза законом. Який сенс їм виходити? Ну, ось такий сенс, знаєте, виходити, що я взагалі про них дізнався, коли їх на площі Афін побачив, для початку. Тому дія дає суб'єктність, і ця дія може бути адресована, ти вступаєш у такий спосіб у розмову - і ми, власне, бачимо, що вони вступають у такий спосіб у розмову - і з людьми в росії, і з людьми в Європі, з російськомовними, і з українцями, і з європейськими урядами. Це багатоадресна дія. Я не бачу, чому взагалі про це говоримо, можливо, чому ми говоримо про це я бачу - я не бачу якраз завдання проголошення будь-якої дії, це запустити якусь розмову, я не бачу причини говорити про це з якимось надмірним запитуванням, скепсисом тощо. Так, є деяка зарубіжна акція, деякі діаспори, оскільки я прочитав багато чого про, наприклад, діяльність іспанської опозиції, португальської опозиції в підпіллі, у вигнанні, є проміжні випадки, бо іспанська диктатура була не за залізною завісою, як і португальська, як і грецька - кордони були відкриті, були гібридні випадки, були опозиціонери, які якийсь час жили в країні, були змушені виїхати, потім поверталися, потім їх знову видавлювали - тобто навіть тут немає, є певна схожість і немає, ну так би мовити, точного, заздалегідь визначеного аеродрому для діяльності людей, які діють зараз за межами країни, за якихось інших обставин можуть повернутися, потім можуть виїхати і так далі. Але головним чином, просто для мене це певна природна частина політичної дії, тому що ми, ще раз кажу, конкретно російські люди, російські громадяни росії, громадяни Радянського Союзу колишнього, однаково до певної міри несемо в собі уявлення про жорсткий поділ світу на свою-чужу територію. Ми спадкоємці світу, розділеного залізною завісою, ось або там, або тут, ось це «або - або» в дійсності в значній частині світу не існує, у найрізноманітніших видах не існує цього поділу. Наприклад, греки не обговорюють еміграцію в такому драматичному вигляді, від'їзд, наприклад, до Сполучених Штатів, або до Італії, як це роблять російські люди, оскільки це процес, що відбувався останні 200 років, що не припускав остаточного вибору, що не припускав розірвання контактів із батьківщиною, із сім'єю і так далі. У результаті ми маємо другий феномен, і грек, і італієць, і поляк - поляк меншою мірою, бо був радянський період комуністичний, але тим не менш - він є суб'єктом національної політики, як виборець, перебуваючи у Сполучених Штатах. У Сполучених Штатах 2 мільйони греків, з яких, за бажання, мільйон може піти голосувати, і це приблизно 11-12 частина дорослого населення країни, тобто - або австралійські греки можуть мати вирішальну політичну силу. Ми бачили, наприклад, як молдавська діаспора, країна, де більша, значна частина дорослого населення перебуває за межами, власне, Молдови і страждає болісно від того, що вона десь перебуває в іншому місці, є суб'єктом молдавської політики. При цьому, власне, і те ж саме стосується опозиційних заходів. Ми не повинні відтворювати в голові ось цю весь час залізну завісу і вирішувати для себе питання - а чи є сенс щось робити, якщо ти за кордоном, а можливо, сенс є, і взагалі, навіщо ходити вулицями Берліна, якщо проблема перебуває в Москві? Розумієте, ані перська, ані курдська, ані палестинська громада цим питанням не переймаються. Ізраїльська, почасти, так. Та ні, ну так, звичайно, ми бачимо, цим питанням не переймаються.
Татьяна Фельгенгауер: Два моменти, щодо яких в одному моменті, напевно, я просто не дуже з Вами згодна, щодо другого трохи розгорну тоді своє запитання. Перший момент - це з приводу ставлення до імміграції, збереження зв'язків. Я думаю, що важливим контекстом є те, що росія веде агресивну війну проти України і те, що путінський режим дуже пильно слідкує за російським громадянином, у тому сенсі, що не особливо ти поїздиш туди-сюди, якщо до тебе в телефон залазять і запитують: А чому ти підписаний, не знаю, на таку людину? Або ось у нас є база, що ти донатив Фонду боротьби з корупцією. Я вже не кажу про якусь нескінченну кількість адміністративних, та тепер уже й кримінальних справ. І імміграція в даному випадку, це не те, що я поїхав у пошуках кращої долі, а у мене тут кримінальна справа стукає у двері, тому я змушений все кинути і виїхати. Або там, не знаю, мене оголосили іноземним агентом і в такий спосіб позбавили можливості нормально працювати й ходять наді мною, значить, із цією постійною загрозою, що мене штрафуватимуть, а потім порушать кримінальну справу. І в цьому плані взаємини громадянина і держави, як мені здається, зараз відрізняються від стосунків між грецьким урядом із греком, який виїхав до Америки.
Александр Баунов: Але це ми коли про голосування ми говорили, це ми говорили, звичайно, про політичну поведінку демократичної діаспори, там, де взагалі голосування має сенс. Ми пам'ятаємо, що в тій самій Греції був авторитарний період із величезною кількістю політичної імміграції, яка полягала в... Ну, майже всі відомі культурні діячі або виїхали, або пішли у внутрішню опозицію. Там були жахливі відносини між владою і якраз інтелектуальним станом. Ну, по-перше, я не знаю, у росії, по-перше, не кожен телефон оглядають поки що. По-друге, ну, власне, ми ж не говоримо про те, що хтось масово виїжджає на мітинги за кордон. Це логістично дуже складно для початку. Ми натомість перебуваємо в ситуації, коли цей мітинг можуть показати, і його побачать, його, звісно, покажуть на державному телебаченні з відповідним коментарем. Але, розумієте, програма «Врємя» теж показала Бориса Єльцина в Білому домі 19 серпня 1991 року з відповідним коментарем. Проте з цього коментаря люди побачили, що є центр якогось перевороту, є дехто, хто чинить опір, є якісь люди, які до нього прийшли. У Північній Кореї б не показали, до речі. Ось тому дією можна ділитися на відстань. У чому проблема? Потім, що відбувалося, наприклад, із грецькою, іспанською, португальською діаспорами? Є політична еміграція і є трудова еміграція. Ну, в росії трудова еміграція мінімальна, це меншою мірою наш випадок, але, скажімо так, є політично нейтральний емігрант. Той самий російський Берлін, російська Німеччина складається далеко не з тих, хто виїхав 2022 року - таких меншість. І ми спостерігали, як у випадку, наприклад, іспанської політичної та трудової еміграції відбувається якась конвергенція цих двох спільнот. До того ж у політичної еміграції іспанської було набагато більше можливостей вступати у стосунки з рештою діаспори, з цими людьми, які поїхали заробляти в Німеччину, чи в Нідерланди, чи в Швейцарію, ніж в уряду, який у своїх діях на території демократичних країн був обмежений. Тобто, ну, розумієте - ще раз кажу, я прочитав досить багато всього про дії політичних діаспор, і для мене взагалі немає питання про те, навіщо збирати якусь акцію за межами власної країни. Просто всі так роблять. У що це виллється? Ну, у що? У когось вилилося в тріумфальне повернення, як у Караманліса з Парижа на білому літаку в Афіни. У когось поки що, як в Ірані, не вилилося ні в що. Тобто люди, ми пам'ятаємо Тяньаньмень - де діячі Тяньаньмень? Вони в основному - площі Тяньаньмень, ті, хто її організував, ті, хто не загинув - а лідери там, власне, не загинули, вони так чи інакше просто перетворилися на американців китайського походження. Так теж буває. І Китай пішов своїм шляхом. Вони стали американцями китайського походження, прожили після Тяньаньмень більшу частину життя у США, у Гонконзі хтось, тоді це було для них безпечно. І ось, власне, і все. І може бути й так. Це досить широке поле політичне, на якому можуть бути абсолютно різні сценарії.
Татьяна Фельгенгауер: Згадала, що свого часу всі уважно дуже стежили за Хуаном Гуайдо. Це приклад Венесуели.
Александр Баунов: Так, але Хуан Гуайдо якраз перебував у країні. І ось той випадок, коли начебто в тебе є і підтримка, і навіть у якомусь сенсі двовладдя зафіксоване, легітимізоване діями деяких зовнішніх сил, тобто до якогось моменту в певний період Хуана Гуайдо визнавали де-факто президентом Венесуели. Ну, приблизно так, як певна кількість країн визнають Тіхановскую президентом білорусі у вигнанні. Але Гуайдо перебував у країні - і проте він не зміг переломити ситуацію. Таке розколоте суспільство і така, на жаль, особливість зокрема латиноамериканських суспільств - це антиелітизм бідної більшості. І режим венесуельський зможе, і це частково російський режим експлуатує, звертатися до власних бідних співгромадян, хоча бідні вони при цьому самому режимі. Він звертається до них за солідарністю проти еліти, проти багатих, проти занадто розумних, проти якихось соціально чужих людей і знаходить відгук, знаходить розуміння. Власне, режим каже цим людям, що вам зі мною ось так, а з ними буде ще гірше - і вони йому вірять, що з ними буде ще гірше, тому що якийсь досвід попередній, можливо, в російському випадку 1990-х - до речі, у венесуельському випадку теж 1990-х, там же теж ціни на нафту падали. І еліта, так би мовити, не змогла перерозподілити залишковий убогий потік нафтових грошей у Венесуелі на все суспільство, і нібито їй вистачало, а суспільству ні. І тому в другій половині 80-х, 90-ті роки у Венесуелі якраз і породили чавізм і боліваріанський соціалізм, коли еліта не захотіла пожертвувати, придумати щось, щоб збіднілий бюджет, збідніла країна, що нафтоекспортує, змогла поділитися з бідними. І тоді бідні сказали - ага, нам ось ці люди вороги, а Чавес нам друг. І ось, власне, приблизно так вийшло і з росією. Період так званої молодої демократії збігся в нас із періодом якраз [відсутності] нафтових грошей, там була бідність, і водночас ця бідність була під демократичним очоленням. Потім прийшов Путін, і в нього нафтові гроші полилися на порожній ринок, економіка запрацювала, і він сказав людям, дивіться - спочатку він, так би мовити, тримав баланс між елітою й антиелітистськими прошарками населення, носіями ось цього ось такого антиелітистського ресентименту. А спочатку він тримав скрізь баланси, а потім переключився зовсім на цих людей, і цим людям сказав, що дивіться, ось із ними вам було дуже погано, а зі мною вам добре. А вони знову рвуться до влади. І люди сказали, так, дійсно, з тобою, чувак, нам краще, а з ними нам було погано. І навіть коли, власне, зараз теж начебто декому не дуже добре, все одно є спільне переконання, це ж колективне уявлення. Колективне уявлення - це дуже важливий фактор подієвості. Ось як відбувається подія. Колективне уявлення російських людей - Путін захищає їх від еліти. І в Америці - повертаючись до Америки, Трамп, він же, будучи людиною найвищою мірою елітарною в якомусь відношенні, він мільярдер, до того ж він мільярдер не селфмейд, на відміну від багатьох елітарних мільярдерів, людей, які зробили, наприклад, Цукерберна, Безоса взагалі - це люди, які зробили свої капітали на новій економіці, економіці IT, економіці, пов'язаній із GPS, якимись новими технологіями. Трамп ось такий хардкорний мільярдер, син мільярдера, тобто людина, яка взагалі успадкувала свої статки. Ну так, щось там додав, розвинув, можливо, щось зменшив - але він стилістичний антиелітист. Ось він продає себе як антиелітиста антиелітистськи налаштованій частині населення, і вона його в цій якості купує. Наприклад, начебто представник, ну скажімо, таких ось - ось демонстраційний представник, демонстративний, іконічний представник соціального ліфта Камала Гарріс, яка є кольоровим кандидатом, жінка, яка стала віцепрезиденткою і претендує на президентську посаду, раптом для частини американського виборця виявляється надто елітарною. І це, між іншим, питання, як не дивно, скоріше стилістики, ніж, власне, походження, тому що дивовижний феномен, наприклад, коли ми говоримо про Британію, Велику Британію - Кім Стармер, нинішній прем'єр-міністр, ну мало того, що не Борис, це народна партія, він справді, ну, як то кажуть, простого походження людина. І значна частина уряду Лейбористського, нинішнього уряду Великої Британії - це люди з дуже скромним соціальним бекграундом, це не якась супереліта британська. Але люди, як не дивно, ставляться до них, як до представників еліти - тобто питання поведінки, стилю, позиції, виявляється найчастіше - чи навіть ввічливості - виявляється для людей найчастіше вирішальнішим для того, кого вони записують до еліти і кого вони записують у противники еліти.
Татьяна Фельгенгауер: Давайте повернемося тоді назад у російську федерацію, тому що ось із початку століття, зараз ми на порозі 25-го року - господи, чверть століття Владімір Путін при владі. Невже ось це сформоване одного разу уявлення про те, що Путін, значить, захищає народ від еліти і з ним, йому, цьому народові буде набагато краще, що склалося одного разу, працює ось так ось десятиліттями? Тому що, ну ось одна з головних новин, яку обговорюють минулого тижня - це ціни на масло, вершкове масло. Це вже не про те, що там хамон, пармезан заборонили возити, а в регіонах в очі не бачили ані цей хамон, ані цей пармезан - і, звісно, людям все одно. Але вершкове масло - це ж абсолютно базова річ. Люди бачать це в магазині щодня. І все ще, оскільки в них одного разу склалося уявлення, що Путін класний, вони так і продовжують у цій парадигмі жити?
Александр Баунов: У принципі, так. Тому що, по-перше, я ще раз кажу, колективне уявлення - річ така, не завжди раціонально обґрунтована. Це ж уявлення, там абсолютно необов'язково зіставляють факт з однієї області з фактом з іншої області. Навіть аж до того, що якийсь, що називається, поділ активів відбувається. Національна велич і якесь почуття самоповаги, ось ця «Identity», про яку Фукуяма в останній книжці своїй писав - її приписують, наприклад, політичному крилу уряду, президентові, силовому блоку, але зараз уже Шойгу випав із народного фавориту, Лаврову тепер, ось цій двійці, можливо, ще хтось подобається людям. А, наприклад, ціну на масло приписують Набіуліній. Розходяться, розводять люди активи заради порятунку свого уявлення, своєї картини світу. Отже, за велич відповідає Путін і за боротьбу з елітою - але він недостатньо просто, ну еліта така гідра, розумієте, це трошки схоже на скиглення Z-культури ось цієї, що ліберали в культурі така гідра, що ми їх душили-душили, душили-душили - а все одно, значить, перепочити від них не можемо. І ніхто на наші концерти окопної поезії фронтової квитки не купує, і серіалів там знімати не дають, і наша фронтова проза в магазинах неправильно лежить, бо ось усе захоплено лібералами. Ось цей культурний антиелітизм, він себе так проявляє. Адже теж є два абсолютно чергових факти. У вас, узагалі кажучи, вже давно всіх вигнали, а ті, кого не вигнали, сидять, загалом, більш-менш тихо, за рідкісним винятком, або адаптуються, або намагаються переходити на Езопову мову, ну, або якийсь дах шукають в особі, я не знаю, Кісєльова й агентства «Россія сєгодня», і, не знаю, Слєдствєнного комітєта - ми знаємо, що деякі театри потоваришували з «Россієй сєгодня», інші театри потоваришували зі Слєдствєнним комітєтом, от іще, можливо, з якимись іншими корисними організаціями хтось потоваришує. Ось те ж саме і тут. Президент Путін захищає нас від еліти, але ця така гідра, вона так глибоко засіла і пустила свої метастази в тіло нашої нещасної Батьківщини, що ось уже він б'є її, б'є-б'є, а все одно вона масло по тисячі рублів робить.
Татьяна Фельгенгауер: І можна ще додати, що англічанка гадіт, ось це теж.
Александр Баунов: А це допомагає, це все, розумієте, п'ята колона, шоста і сьома зовнішніх сил. Тому ні, ви не сподівайтеся, що ціну на масло припишуть Путіну.
Татьяна Фельгенгауер: На моїй пам'яті, Ви знаєте, здається, люди реально обурилися і пов'язали це, можливо, не особисто з Путіним, але все-таки з чинною владою не на регіональному, а на федеральному рівні, найімовірніше, ось так от відразу, двічі за останній час. Перша історія - це, звісно, часткова мобілізація і люди, що називається, голосували ногами. Друга - вона значно раніше сталася, це підвищення пенсійного віку, коли величезна кількість людей відчули, що особисто їх обдурили, особисто в них відібрали.
Александр Баунов: І мобілізація, між іншим, була проголошена особисто Путіним, тут просто неможливо було ухилитися. Масло подорожчало в супермаркетах, супермаркетами володіють капіталісти, капіталістів кришує... Взагалі, чому в нас у країні досі капіталізм, думають ті, для кого взагалі проблема подорожчання масла на 30% релевантна. Є люди, які не помічають таких дрібниць - ну або помічають, але різниця між 70 і 95 для них несуттєва, або 700 і 950, відповідно. А тут неможливо було переключитися, переключити своє - ну, єдине, що можна було сказати, що погані чиновники погано підготували СВО. Але поступово ми бачимо, що Шойгу і його команду вимивають, і загалом вимили вже повністю з влади. Ну і, звичайно, Захід теж змусив нас піти на цей крайній крок, але приписати його комусь, окрім Путіна, було дійсно складно. Тому і намагалися обмежити, ось якось стиснути і термін, і кількість людей, і якось ось так, щоб це було трохи менше, і, головне - немає ротації. Ось, власне, більше немає других мобілізацій, нових хвиль немає, і вони цього уникають, і простіше корейців купити, ніж піти на нову мобілізацію. У цьому відношенні бачите, як людина береже власне, розуміючи, що мобілізацію неможливо буде переадресувати, відповідальність за мобілізацію нікому, вона все-таки береже, береже себе, береже в такий спосіб і принаймні російських громадян, заміщаючи їх наскільки можливо рабами з Північної Кореї.
