Автори: Анкіт Панда та Елоїз Фає для Thinking the Unthinkable на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 9 жовтня 2024 року
Анкіт Панда: Ви слухаєте Thinking the Unthinkable, подкаст для підписників War on the Rocks про все, що пов'язано з ядерною зброєю. Сьогодні ми звертаємо нашу увагу на Францію, країну, про яку ми раніше не говорили в цьому шоу. Моя гостя - Елоїз Фає, науковий співробітник Центру досліджень безпеки в IFRI, французькому аналітичному центрі в Парижі. Елоїз приєднується до мене сьогодні, щоб розповісти про французьке мислення щодо ядерного стримування загалом і про конкретні кроки, які Франція зробила у відповідь на вторгнення росії в Україну після лютого 2022 року. Ми трохи поговоримо про дебати, які зараз точаться в Європі щодо достатності розширеного стримування США, і про роль, яку Франція могла б відіграти у вирішенні деяких з цих питань. Ми також говоримо про відносини між Францією і Великою Британією в ядерних питаннях, пропозиції щодо потенційної участі німців у фінансуванні французьких ядерних сил стримування і багато іншого. Сподіваюся, вам сподобається розмова.
Елоїз, щиро дякую, що Ви знайшли час сьогодні вдень у Парижі, щоб приєднатися до мене на подкасті Thinking the Unthinkable. Дуже приємно бачити Вас на шоу.
Елоїз Фає: Дякую за запрошення. Я дуже рада бути тут і говорити про європейське ядерне стримування.
Анкіт Панда: Ви маєте честь бути моєю першою гостею на шоу, яка говорить саме про Францію. Думаю, я вже говорив про майже всі інші ядерні держави на Землі, але, очевидно, нам потрібно серйозно поставитися до ролі Франції в Європі і в європейських дебатах, тому що, на мою думку, тут є над чим замислитися. І - просто для слухачів - я думаю, що безпосереднім натхненням для цієї розмови став чудовий форум, який Інститут міжнародних стратегічних досліджень в Лондоні провів для своєго журналу Survival, де Елоїз виступила автором французького погляду на багато питань, які зараз виникають на європейському континенті щодо ядерного стримування загалом і ролі Сполучених Штатів в тому числі. Протягом останніх місяців у мене було кілька інших гостей у цьому подкасті, які обговорювали ці питання, але, очевидно, я був дуже радий поговорити з Вами, Елоїзо, про французьку перспективу. Тож я думаю, що, можливо, варто почати з того, щоб трохи ознайомити наших слухачів з думками в Парижі з лютого 2022 року про ядерні ризики в Європі і, зокрема, про роль ядерного стримування по відношенню до росії. Тому що я думаю, що розмови в Парижі відрізняються від розмов навіть у Брюсселі в контексті НАТО і у Вашингтоні. Тому було б дуже корисно отримати уявлення про те, що зробила Франція, що говорили французькі лідери про ядерні питання в цьому контексті безпеки на континенті, який дуже швидко трансформується?
Елоїз Фає: Я б сказала, що французька громадська думка по-справжньому переосмислила роль ядерної зброї в оборонній політиці в лютому 2022 року, завдяки або через, звичайно, російські ядерні загрози. Але це був наступний крок для французького уряду і французьких чиновників. І я думаю, що ми спостерігаємо відродження ідей ядерного стримування, я б сказала, після виборів у Криму 2014 року і після 2020 року через Трампа, наприкінці першого терміну Трампа. Але насправді вторгнення в лютому 2022 року стало чудовою можливістю для спільноти французьких аналітичних центрів пояснити більше про ядерне стримування широкій громадськості. У засобах масової інформації панував абсолютний страх перед російською ядерною загрозою. Тому це була нагода для більш відкритої дискусії про французьке ядерне стримування і ядерне стримування загалом. А також нагода, можливо, пишатися - не знаю, чи це правильне слово - але пишатися тим, що Франція може зробити зі своєю ядерною зброєю. І тим, що Франція вивела в море три з чотирьох ПЧАРБ. Це абсолютний рекорд з часів Холодної війни, і я думаю, що це було досить добре сприйнято у французьких ЗМІ. І раптом набагато більше уваги стало приділятися французькій ядерній сигналізації. Це стосується не лише ПЧАРБ, а й усіх французьких ядерних навчань за участю ВПС, усіх випробувань ASMPA, тобто крилатої ракети повітряного базування, а також випробування балістичної ракети, що запускається з підводного човна. І я думаю, що глобальне розуміння і роль французького ядерного потенціалу у війні в Україні була, можливо, трохи більш позитивною, ніж у США, тому що в 2022 році США скасували або відклали деякі випробування ракети Minuteman III. І я думаю, що ідея Франції полягала в тому, щоб сказати: «Гаразд, а ми цього не зробимо. І, можливо, ми трохи менш обережні, ніж США. Але в той же час нам є що захищати в Європі і у Франції. Тому ми будемо проводити всі випробування і, можливо, подавати трохи більше стратегічних сигналів, ніж США, а також Велика Британія». Так що так, це велике пожвавлення дебатів, а також, звичайно, відродження ідеї французького або, скажімо, європейського виміру життєвих інтересів Франції, тому що війна повертається в Європу.
Анкіт Панда: Я думаю, що це чудовий перехід до історичних витоків того, як Франція думала про force de frappe (французькі сили ядерного стримування, розроблені Шарлем де Голлем) і про роль стримування у своїй національній стратегії. Тому що, на мою думку, у французькій ДНК, очевидно, найцікавіше те, що в мисленні про стримування існує жорстоке прагнення до автономії і незалежності, яке сягає своїм корінням аж до Шарля де Голля в 1950-х роках. Я часто повторюю американцям, що для французьких force de frappe одна з головних ролей полягає в тому, щоб не допустити того, що сталося в 1940 році, щоб іноземний загарбник знову опинився в Парижі. Тож тут є сильний екзистенційний компонент. Але я не такий експерт з французького ядерного стримування, як Ви, тому я хотів би почути від вас трохи про історичну еволюцію і витоки французького мислення про стримування. Очевидно, що це велике прохання. Ми могли б зробити цілу серію подкастів на цю тему. Але якщо говорити в загальних рисах, чого Франція в принципі вимагає від своїх ядерних сил? І як це змінилося з часом?
Елоїз Фає: Так. Ви сказали, що це запобігання новій Другій світовій війні, новій окупації та вторгненню в країну. Так, це дійсно основний принцип, але він також трохи ширший. Він передбачає, що президент має залишати можливості для вибору і зберігати повну автономію французьких збройних сил і французьких політичних рішень, навіть за межами французької території. Наприклад, Суецька криза 1956 року, коли і французи, і британці хотіли повернути контроль над Суецьким каналом, але їм завадили США та СРСР, які на той час мали ядерну зброю, також мала вплив на французьку ядерну програму. Отже, рішення отримати ядерну зброю було прийнято ще до Суецької кризи, але, скажімо так, це була додаткова мотивація для того, щоб знову ж таки зберегти стратегічну автономію Франції, і це дійсно свобода маневру французького президента. Отже, ядерне стримування у Франції розглядається як остаточна гарантія виживання держави, а також виживання французького режиму. Ми повинні уникати будь-якого ядерного шантажу завдяки власній ядерній зброї. І ядерне стримування у Франції не націлене на якусь конкретну країну, хоча сьогодні ми можемо здогадатися, що воно, звичайно, здебільшого спрямоване на росію. Але ця ідея полягає в тому, що це тотальне, дуже відкрите і тотальне стримування. Тож воно може бути спрямоване також проти, не знаю, Ірану, Північної Кореї, або в минулому, звичайно, могло бути, не знаю, проти Польщі в рамках СРСР (скоріше, ОВД - прим. Мортіса), отже, воно не було спрямоване проти конкретної держави. І ще, можливо, найбільша відмінність між французькою ядерною доктриною і, можливо, ядерною доктриною НАТО і США - хоча мені хотілося б думати, що цей розрив не такий великий, але іноді ми, французи, любимо мати, знаєте, дуже точні концепції, щоб сказати: «О, ми робимо не зовсім те ж саме, що і ви», але, зрештою, іноді це повертається до тієї ж самої ідеї. Але принаймні у французькій ядерній доктрині немає ідеї обмеженої ядерної війни, що означає, що застосування ядерної зброї негайно переводить конфлікт на політичний рівень. І тому, скажімо, неможливо думати про обмежений обмін ядерною зброєю. І саме тому ідея використання ядерної зброї повністю знаходиться в руках однієї людини, президента, французького президента. І саме тому Шарль де Голль вирішив, що президент Франції повинен обиратися безпосередньо. Тому ми говоримо suffrage universelle, «загальне виборче право» - пряме, тобто це не так, як у США, ми не обираємо людей, які обиратимуть президента, ми безпосередньо голосуємо за президента. І це був вибір генерала де Голля, тому що він сказав: «Гаразд, одна людина буде відповідати за прийняття цього остаточного рішення, потенційно драматичного для людства». І тому він має бути обраний безпосередньо. І він повинен, знаєте, нести вагу ядерного рішення на своїх плечах. Так, це відмова від будь-якого обмеженого обміну, а також концепція strict suffisance, «суворої достатності». Це означає, що арсенал дійсно пристосований для того, щоб завдати такої шкоди, щоб один супротивник не міг змиритися з ціною завоювання Франції. Ми вважаємо - я маю на увазі, що французька ядерна доктрина вважає, що вартість Франції приблизно дорівнює збиткам, завданим 290 боєголовками. І якщо, скажімо, росія хоче завоювати Францію і справді вплинути на французькі життєві інтереси і вплинути на виживання Франції, то вона має бути готова витримати збитки, завдані 290 боєголовками. Можливо, це буде 250 ядерних ударів, тому що ви ніколи не можете бути впевнені, що вся зброя досягне цілі. І тому було вирішено, що нам не потрібно більше ядерної зброї, тому що цінність Франції не зміниться в найближчі пару років.
Анкіт Панда: Так, я маю на увазі, просто на цій ноті про ефективність збройних сил, яка, на мою думку, дійсно важлива для кожної ядерної держави - ми всі говоримо про нову третю ядерну епоху, коли всі ці технологічні проблеми починають проявлятися і прискорюватися. Чи обговорюється у Франції, зокрема, здатність французьких боєголовок проникати в російський повітряний простір, зокрема, є корективи в російській протиповітряній обороні і можливості висотних перехоплювачів, які росіяни розробляють. Чи є це джерелом занепокоєння щодо здатності завдати такої гарантованої шкоди у відповідь?
Елоїз Фає: Я не думаю, що це є джерелом занепокоєння, але напевно промислові програми зі створення майбутніх боєголовок для французького ядерного арсеналу [це враховують]. Зараз вони працюють над боєголовками, які будуть взяті на озброєння у 2035 році, навіть пізніше, а майбутні підводні атомні човни із балістичними ракетами мають прослужити до кінця 21-го століття. Тож це безперервна робота, знаєте, зі збору розвідданих, випробувань і тому подібного. Але нам дуже пощастило у Франції, що у нас майже немає дебатів щодо бюджету ядерного стримування. Це майже, скажімо, 15% оборонного бюджету щороку, і майже не обговорюється. Це те, що повністю, скажімо так, централізовано. Ніхто не наважиться зачепити бюджет французького ядерного стримування. І тому Комісія з атомної енергії, і Ariane Group, і MBDA, тобто оборонні компанії, які створюють боєголовки, можуть планувати на дуже, дуже довгий час. І тому вони впевнені, що можуть прогнозувати розвиток російської ядерної доктрини і російської протиракетної оборони. Тому боєголовки і зброя завжди зможуть проникати крізь цю оборону. Тому так, я не бачу особливого занепокоєння або страху з цього приводу, тому що вони звикли до цього, і це дійсно їхня робота, і у них є гроші і час на це.
Анкіт Панда: Я й гадки не мав, що це 15% оборонного бюджету. Я маю на увазі, що для американця це дійсно шокує, тому що у США на це йде значно менша частина оборонного бюджету, і це неймовірно політично суперечливо в Сполучених Штатах - сума витрат на наші ядерні сили. Але очевидно, що США і Франція мають великі розбіжності в тому, що ми відповідно вимагаємо від наших ядерних сил. І я думаю, що це фактично підводить нашу розмову до суті Вашого есею, а саме до ролі, яку Франція може відігравати в Європі, так? І я думаю, що це пов'язано з багатьма занепокоєннями, які останніми роками посилилися серед усіх американських союзників щодо надійності Сполучених Штатів як покровителя. Я не хочу заглиблюватися в історію, бо ми вже проходили через подібні епізоди під час Холодної війни, але я думаю, що в контексті епохи після Холодної війни з'явилося щось дійсно унікальне - феномен Дональда Трампа, феномен «Америка понад усе» і дебати про те, що він дуже швидко став силовим. І, знаєте, це один із зовнішніх шоків для Європи - але, очевидно, є також лютий 2022 року, російське вторгнення і зростаюче значення ядерного стримування на континенті. Тож якою була французька перспектива в цьому питанні? Тому що, очевидно, як ми щойно говорили, існує страх втрати незалежносты, така собі деголлівська логіка стратегічної автономії. Але, оскільки Ви говорите про Францію, я думаю, що це, мабуть, трохи карикатурно говорити про те, що Франція насправді не боролася з більш широкими питаннями європейської безпеки, починаючи з часів Холодної війни. Тож який саме зв'язок між французькими ядерними силами стримування і ширшою безпекою європейського континенту?
Елоїз Фає: Насправді, в першій «Білій книзі», тобто документі про французьку оборонну доктрину і стратегію, опублікованому, здається, в 1972 році - тож це був перший документ, в якому йшлося про ядерне стримування -з самого початку було зрозуміло, що французька ядерна зброя призначена для захисту французької території, а також підступів до неї. Тобто, скажімо, її околиць. Так що вона добровільно є дуже неоднозначною. Тож противник не знатиме, коли і якщо Франція застосує свою ядерну зброю для захисту, наприклад, Бельгії чи Західної Німеччини. Але це було прописано в найперших версіях французької доктрини. Але, звичайно, завдяки будівництву Європи, розширенню Європейського Союзу і поглибленню зв'язків між Францією та її європейськими сусідами, ця ідея європейського виміру життєво важливих інтересів Франції дійсно набула форми. І я б сказала, що дійсно президент Макрон, у своїх промовах спочатку в Сорбонні в 2017 році, а потім в Ecole de Guerre в 2020 році він дійсно намагався поглибити цю ідею європейського виміру французьких ядерних сил стримування, чітко заявивши про це, а також запросивши європейських союзників дізнатися більше про французькі ядерні сили стримування, наприклад, відвідавши французьку базу ПЧАРБ або французьку авіабазу чи провівши діалог з цього питання задля кращого розуміння французької ядерної доктрини. Ідея полягала в тому, щоб, скажімо так, зробити перший крок з французького боку і показати, що Франція готова зробити більший внесок в європейську оборону завдяки нашій ядерній зброї, а також почекати, поки наші партнери і союзники не висловляться точніше про те, як вони можуть відчувати себе впевненими у французькому ядерному стримуванні. Тож цей проміжок часу, скажімо так, не дуже добре розпочався у 2020 році, головним чином через COVID. Але також і тому, що, на мою думку, це було трохи зарано, і ніхто не дуже переймався безпекою європейського континенту в 2020 році. Тому що перший термін Трампа був насправді досить непоганим. Я маю на увазі, що він пройшов краще, ніж ми могли побоюватися, скажімо так. І тому ніхто в Європі, за винятком, можливо, не знаю, Румунії, або, знаєте, деяких країн східного флангу, не дуже цікавився тим, що Франція була готова запропонувати і запропонувала. У лютому 2022 року все дуже змінилося. І ми побачили сплеск інтересу з боку Німеччини, Польщі, Швеції, Фінляндії, Румунії до того, що може зробити Франція. Але знову ж таки, я думаю, що ми, я маю на увазі, що Франція не заходить достатньо далеко, тобто ми могли б мати менше - я маю на увазі, що іноді, знаєте, Франція дуже педагогічно пояснює ядерне стримування, кажучи, що, «О, ви неядерні країни. Тож давайте пояснимо, що таке ядерне стримування».
Анкіт Панда: Американці теж цим займаються, знаєте, це просто частина справи.
Елоїз Фає: Так, так, ядерний IQ і тому подібне. І ми робимо це з німцями, і німці кажуть, агов, знаєте, ми ж країни DCA (Defence Cooperation Agreement). Тож ми знаємо, як працює стримування.
Анкіт Панда: Якими є формати таких дискусій? Наприклад, як вони відбуваються в бюрократичному чи дипломатичному контексті?
Елоїз Фає: Так, це різні формати. Звичайно, аналітичні центри, такі як мій аналітичний центр. Тож E3 відіграє в цьому велику роль. Раніше у нас була мережа європейських дослідників, які працювали над кризовими сценаріями. Ми також ведемо діалог з Німеччиною, з Польщею, зі Швецією. Існує багато ініціатив 2-го рівня, а також ініціатив 1-го і 1,5-го рівня, які, знову ж таки, намагаються краще зрозуміти, в чому полягають життєво важливі інтереси, наприклад, в інтересах безпеки, не знаю, Швеції чи Польщі, і як Франція може зробити свій внесок у подолання їхніх розбіжностей. І я думаю, що кінцевою ідеєю є кращий розподіл завдань між деякими європейськими країнами, які більше зосереджуватимуться на загрозах середнього рівня і використовуватимуть конвенційні інструменти, як Польща, яка купує тисячі танків, і Франція, а також Велика Британія, звичайно, намагатимуться стримувати загрози високого рівня і загрози, які можуть бути стримані лише завдяки ядерному стримуванню. Але ми ще не досягли цього.
Анкіт Панда: Окей. Отже, з точки зору цієї ширшої дискусії, що відбувається, я маю запитати Вас про Альянс НАТО, який, очевидно, має дуже складну історію, в яку, можливо, ми могли б трохи заглибитися. Ви знаєте, відносини Франції з ядерною політикою і плануванням НАТО, по суті, дуже вивірені, і можна стверджувати, що прямого зв'язку насправді немає. Принаймні, так часто вважає за краще Париж. Чи може це взагалі змінитися? І за яких обставин це може статися?
Елоїз Фає: Французькі офіційні особи вважають, що ГЯП, «Група ядерного планування», не дуже варта того. І нам вдалося обговорити питання ядерного стримування, не будучи членами ГЯП. І коли вони мені це сказали, я відповіла: «Так, але, знаєте, це краще». Все ж таки краще бути в групі, щоб мати можливість впливати на це.
Анкіт Панда: Але чому так? Чи не тому, що американці керують шоу, а Франція не хоче бути другою скрипкою?
Елоїз Фає: Ні, вони переконані, що це питання, скажімо так, внутрішньої політики, тому що в уряді існують сильний антинатовські настрої. Але я вважаю, що якщо ви запитаєте людей на вулиці, що їх турбує, вони скажуть, що зміни клімату, економіка і тому подібне. Вони не скажуть: «О, я не хочу, щоб Франція приєдналася до ГЯП». Тому я думаю, що це трохи смішно. І, чесно кажучи, була одна депутатка, яка опублікувала звіт, здається, навесні, звіт про ставлення Франції до НАТО. І фактично вона виступала за те, щоб Франція приєдналася до ГЯП. І я була дуже радий побачити це в письмовому вигляді. Але так, в уряді існує сильна опозиція на дійсно найвищому рівні. Вони кажуть: «Гаразд, ми зробили все, що могли. В НАТО цього не станеться. Ми втратимо наш, знаєте, імідж дещо незалежної країни». Тому дуже корисно співпрацювати з, не знаю, Індією і Бразилією, які не мають тісного зв'язку з НАТО. І я кажу: «Але це те ж саме». Тобто, Індії і Бразилії байдуже, чи ви в ГЯП, чи ні. Тобто, можливо, вони цього не знають. І, можливо, вони вважають, що НАТО - це глобальний альянс. І це так. Так що так, я не розумію мотивації не бути в ГЯП. І я думаю, що це був би хороший крок. Але, на жаль, я не можу цього запропонувати, це точно. Я думаю, що дискусія про внесок Франції в європейську оборону була б набагато ефективнішою і кориснішою як в НАТО, так і поза ним, тому що більшість країн, з якими ми намагаємося мати справу і мати відносини, розглядають ядерне стримування через призму НАТО. І я не думаю, що щось зміниться, якщо ми будемо ближче до НАТО, тому що ідея французького ядерного стримування і британського ядерного стримування полягає в тому, щоб ускладнити стратегічні розрахунки супротивника. І якщо росія думає, що, наприклад, США не збираються використовувати свою ядерну зброю для захисту Польщі і Румунії, то, можливо, Франція і Велика Британія це зроблять. І тому деякі офіційні особи у Франції думають, що якщо ми приєднаємося до ГЯП, і якщо ми наблизимося до НАТО, то росія побачить французьке ядерне стримування як частину американського ядерного стримування. Але я думаю, що це вже так і є. Але це ускладнення стратегічних розрахунків, я думаю, працює.
Анкіт Панда: Так. Я маю на увазі, що принаймні для багатьох американців, які говорять про роль Франції в європейській безпеці та відносинах з НАТО, існує така собі невиразна алюзія на деголлівську ДНК, яка продовжує впливати на французьку стратегічну культуру в цих питаннях. Виходячи з того, що Ви сказали, це здається до певної міри вірним. Але так, я маю на увазі, що це справжня загадка, чому ми не бачимо такого поштовху, щоб стати трохи краще інтегрованими. Але, можливо, це також ускладнює планування для супротивника, тому що у вас є Париж, який є певним «самостійним гравцем» у цих питаннях. Можливо, це має імпліцитну цінність для стримування. Ви згадали Велику Британію, про яку ми ще не говорили. І я думаю, що це дійсно важлива частина цієї ширшої дискусії. Ви знову трохи говорите про це у своєму есеї. Розкажіть нам трохи про відносини Франції та Великої Британії. Я маю на увазі дві ядерні держави Європи - дуже різний контекст, одна в ЄС, інша за межами ЄС, одна глибоко інтегрована зі Сполученими Штатами і з ядерним плануванням НАТО, інша меншою мірою, але багато цікавої співпраці відбувається в технічному плані з точки зору управління ядерними силами обох країн. Тож якою є головна роль партнерства з Великою Британією для Франції сьогодні?
Елоїз Фає: Так. Я б сказала, що були спроби дійсно відродити entente між Великою Британією і Францією. І договори в Ланкастер-хаусі, які були підписані в 2010 році, стали справді величезним кроком вперед для посилення оборонних відносин між Францією і Великою Британією. І для цього існував конкретний, скажімо так, порядок денний. І він називався «Договір Тутатіс» (Toutatis Treaty). І він стосувався і досі стосується саме ядерної зброї. Отже, Франція і Велика Британія мають спільний об'єкт у Франції для випробування і розробки деяких компонентів ядерної зброї в рамках ДВЗЯВ, звичайно, з обмеженнями. Були також ініціативи щодо, скажімо так, більшого діалогу з питань ядерного стримування та оборони. Тож я думаю, що зараз ситуація в кращій формі, ніж була раніше. Я думаю, так, ми маємо перспективні відносини між Францією і Великою Британією. Але, на жаль, це не дуже приємно для наших британських друзів - мені дуже шкода, але, скажімо, ядерне стримування Великої Британії зараз може сприйматися не в найкращому вигляді. Ми бачили деякі проблеми з випробуваннями балістичних ракет морського базування. І [в них] залишився лише один ядерний компонент. Отже, підводні атомні човни мають величезні проблеми з людськими ресурсами. Тому я б сказала, що у французькому уряді можуть бути сумніви щодо незалежності і надійності британських ядерних сил стримування. Але напевно - я маю на увазі, що це дійсно те, над чим ми маємо працювати і що ми маємо дійсно покращити. І я б сказала, що хорошим форматом міг би бути, по-перше, діалог між Францією і Великою Британією без участі США, а по-друге, діалог з Великою Британією, Францією і, наприклад, Німеччиною і Польщею, щоб мати дійсно європейські рамки для обговорення ядерного стримування, а також протиракетної оборони, вогневих засобів на великі відстані і тому подібного, щоб тримати Велику Британію в дискусії про європейську оборону, навіть попри те, що вона більше не є членом ЄС.
Анкіт Панда: Давайте коротко поговоримо про Німеччину, тому що у нас не було можливості поговорити про це багато. І це важливо, тому що існує пропозиція, яка постійно надходить від німців та інших європейських країн, що німці можуть оплатити рахунок або частину рахунку за те, на що ви витрачаєте 15% свого оборонного бюджету. Скажіть, Ви щойно похитали головою на відео, яке наші слухачі не бачать, і я б хотів, щоб Ви розповіли трохи про те, чому це не виглядає особливо привабливим для Парижа.
Елоїз Фає: Так, я думаю, що це кумедно, тому що ми нещодавно говорили про це, і ми не дуже розуміємо, звідки це береться. Тому що, знову ж таки, 13-15% оборонного бюджету - це нормально. Я маю на увазі, що для того, що це дає нам, для самої суті французької оборонної політики, це не так вже й багато. Все, що менше 20% - це цілком нормально. І я не думаю, що французькі чиновники коли-небудь зверталися до Німеччини з проханням фінансувати французькі сили ядерного стримування. І глобальне розуміння полягає в тому, що це неможливо, тому що це змінило б французький суверенітет над ядерною зброєю. І я вважаю, що для Німеччини набагато вигідніше інвестувати більше коштів у власні, скажімо так, конвенційні засоби стримування, повністю реалізуючи програму «Зміна епохи», збільшуючи людські ресурси, тренування, протиракетну оборону, якщо вони цього хочуть, вогневі засоби на великі відстані. Але дійсно, так, посилити конвенційні сили стримування. Ми готові до будь-якого діалогу, який ви захочете щодо цього. Але ні, дякую, ми можемо самі профінансувати ядерне стримування. Так, я думаю, що будь-які спроби розділити витрати будуть сприйняті як втрата суверенітету. Тож це зовсім не те, чого хочуть французькі урядовці.
Анкіт Панда: Так. Я думаю, що це був дійсно корисний аналіз цього конкретного питання. Слухайте, я хочу з повагою ставитися до Вашого часу. Але перед тим, як ми завершимо, я хотів би трохи запитати Вас про президентські вибори в США, тому що, як Ви знаєте, ми ведемо цю розмову в жовтні 2024 року, менш ніж за місяць до них. Очевидно, що це два дуже різних кандидати з точки зору їхніх поглядів на альянси та ядерні питання. Наскільки, на Вашу думку, важливим є результат, принаймні з огляду на те, як ці розмови відбувалися в Парижі? Я маю на увазі, чи другий термін Трампа принципово прискорить деякі з цих динамік, про які ми щойно говорили? Чи Ви бачите, що цей курс на даний момент дещо застиг?
Елоїз Фає: Безумовно, перспектива другого терміну Трампа є великою мотивацією для всіх цих дискусій про те, що захист Європи Трампом і інвестування більше коштів в оборону Європи, чи то конвенційними, чи то ядерними засобами. Це справді величезна мотивація. Але я думаю, що ми повинні думати і пам'ятати, що навіть якщо Камала Гарріс буде обрана - вона, можливо, не захоче бути такою ж залученою, як Джо Байден і інші президенти США щодо Європи. Тому що, звичайно, піднесення Китаю буде проблематичним для США. Ми повністю усвідомлюємо конкуренцію між двома країнами, з якою США мають справу і матимуть справу в найближчі кілька років, з ростом китайського ядерного арсеналу, а також його конвенційних збройних сил. І тому існує реальна загроза, принаймні у Франції, що США не зможуть допомогти Європі і ефективно стримувати відродження, скажімо, росії в, не знаю, 2030 або 2035 роках. Тому у Франції існує потреба, і це те, про що ми говоримо, особливо німцям, що дебати про європейське стримування і європейську оборону не повинні припинитися, якщо буде обрана Камала Гарріс. Вони повинні продовжуватись, по-перше, тому що ми не знаємо, хто буде обраний у 2028 році. І це може бути президент-республіканець. Тож будемо сподіватися, що це буде не Трамп, тому що він буде дуже старий, а хтось із його друзів або хтось інший з Республіканської партії. І навіть якщо це будуть два терміни Камали Гарріс або когось іншого від демократів - я думаю, так, ера, коли США були повністю готові захищати Європу, безумовно, закінчилася. Тож, звичайно, обрання Трампа матиме наслідки для європейської оборони, але ми повинні продовжувати дебати та інвестиції, навіть якщо Трампа не буде обрано, і щоб вони були ще більшими, ніж зараз.
Анкіт Панда: Безумовно. І, звичайно, є питання змін в американських ядерних силах у зв'язку з тим, що термін дії нового Договору СНО закінчується в лютому 2026 року. У нас вже є ознаки того, що високопосадовці в адміністрації Байдена вказують на те, що США, можливо, вперше з часів закінчення Холодної війни, дійсно повинні розглянути питання про значну зміну розміру розгорнутих ядерних сил. І я думаю, що це матиме наслідки для цих дебатів в Європі. Елоїз, дуже дякую, що приєдналися до нас сьогодні. Це було приголомшливо. Дійсно, дійсно чудовий екскурс у французькі ядерні питання і підхід до, як мені здається, дуже своєрідного і унікального французького підходу до цих питань, який, на мою думку, ще не достатньо оцінений. Сподіваюсь, наші слухачі також знайшли це цікавим. Дуже дякую, що приєдналися до нас.
Елоїз Фає: Дуже дякую, що запросили мене.
