Наприкінці 1980-х музикознавець Вітаутас Ландсбергіс став лідером литовського руху за незалежність «Саюдіс» і потім був обраний головою Верховної ради республіки. При ньому Литва проголосила незалежність - першою з республік Радянського Союзу.
40 років тому, у березні 1985 року, в СРСР із телевізорів знову полилася траурна музика: помер Костянтин Черненко, третій радянський лідер за три роки. Новим генеральним секретарем КПРС став Михайло Горбачов, і це запустило процес реформ, відомих як «прискорення», «перебудова» і «гласність». Шість з невеликим років по тому вічний, як багатьом здавалося, Радянський Союз добіг свого кінця. Цей процес був драматичним, мозаїчним, торкався найрізноманітніших аспектів радянського життя і, здається, ніколи повністю не був усвідомлений і описаний, хоча саме в 1980-х було створено динаміку, яка привела Росію до її нинішнього стану. У сорокову річницю приходу Горбачова до влади Радіо Свобода поговорило зі свідками подій вісімдесятих років.
Ландсбергіс належить до однієї з найвідоміших родин Литви. Дід - драматург, активіст національного руху. Батько - архітектор і громадський діяч, входив до тимчасового уряду Литви, створеного під час її окупації нацистською Німеччиною. Брата Ландсберґіса заарештували за антинацистську діяльність, а його мати брала участь у порятунку євреїв, згодом її було занесено до списків праведників народів світу «Яд Вашем». Син Вітаутаса Ландсбергіса - письменник і режисер, онук - дипломат, міністр закордонних справ Литви у 2020-24 роках.
Один дідусь помер, інший дідусь помер, поставили нового - не видно жодної різниці, триває радянська зневіра
- Чи пам'ятаєте ви себе на початку 1985 року, 40 років тому?
- Ну чому я маю згадувати себе за роками? Важку задачу ви мені ставите.
- Помер Черненко, на його місце поставили Горбачова. Чи пам'ятаєте ви свої відчуття з цього приводу? Чи були у вас якісь емоції?
- Напевно, ні. Ми вже звикли до того, що ця стара гвардія вимирає та взагалі вже неспроможна, говорить дурниці, робить безглуздості, воює в Афганістані на свою смерть, на смерть багатьох невинних людей, включно з юнаками з Литви, яких туди посилають на смерть невідомо за що. Так що тут один дідусь помер, інший дідусь помер, поставили нового - не видно жодної різниці, триває радянська зневіра. Новина, що ось поставили людину з молодшого покоління, і, можливо, відбудуться якісь зміни, але це від нас, людей у Литві, не залежить. Жодних надій на швидкі зміни, напевно, немає. Ну, можливо, крах Радянського Союзу, але це теж не очікується по-справжньому.
- Ви тоді займалися музикознавством, писали про Чюрленіса, і політика вас не цікавила?
- Ні, було б помилкою так думати. У мене була багаторічна робота з молоддю, з майбутніми вчителями середніх шкіл, і серед моїх колег, включно зі мною, була чітка позиція, що ми наставляємо цих молодих педагогів на те, що людина може жити [без] таких нісенітниць, як радянське насильство, зокрема війни в Афганістані, включно з нападами на волелюбних людей у Чехословаччині, у Польщі. І те саме відбувалося в Литві, тільки в менших масштабах, теж було підпілля, теж був дисидентський рух.
- Ви вивчали Чюрленіса, це інтерес до конкретного композитора, чи сам по собі інтерес до національної литовської культури був формою фронди проти Радянського Союзу?
- Саме так. Якщо ти відстоюєш національну культуру, ти відстоюєш щось справжнє, дійсне, протиставляєш і себе, і свою діяльність брехні, дурницям. Тому, що Солженіцин назвав життям в брехні. А ми не хотіли жити в брехні. На цьому ґрунтувалася діяльність молодих освітян. Звісно, були й кар'єристи, які говорили, робили і підкорялися тому, що вимагає начальство, і тільки думали про те, щоб пробитися, зайняти якісь посади, отримати побільше заробітної плати і так далі.
- Тобто в Литві було поширене відчуття, що є окреме офіціозне життя і є якесь більш правдиве, внутрішнє життя?
- Так, це існувало, і люди просто вибирали. Радянський кар'єризм сприймали дуже поширеним і майже нормальним, але не привабливим.
Викладачу, я вирішив: досить мені жити впроголодь. Я вступаю в партію.
- Ви весь час говорите про молодь, але ви самі були досить молодою людиною у вісімдесяті роки. А ви відчували себе успішним, всупереч радянській владі?
- Я б не сказав, що я бачив себе успішним, я бачив себе обмеженим радянською владою і цією системою, бачив, що все-таки можна десь якось пробиватися через ці перешкоди, через ці обмеження. Я навчаю майбутніх учителів і, можливо, своїм прикладом подаю сигнал, що можна жити так. Я багато говорив з моїми учнями, викладаючи фортепіано - ми говорили про все на світі. І з цих студентів я і мої колеги робили розумних людей. Це вже була революція проти радянського режиму, який був націлений на створення манкуртів, яким думати не треба, а тільки виконувати, що політруки сказали.
- Зі своїми учнями, у своєму колі ви могли вільно говорити про радянську владу?
- Досить вільно. Але я пам'ятаю, як один зі студентів, який жив дуже бідно, - з ним ми багато говорили про життя і цінності, - одного разу мені сказав, зухвало, усвідомлюючи, що я це не схвалю: «Викладачу, я вирішив: досить мені жити впроголодь. Я вступаю в партію». І я утримався від коментаря.
- А вступити в партію - це прямо покращувало матеріальні умови?
- Ну, це був шлях до кар'єри, йому могли дати якісь підробітки, підвищення. Він знав, що він робить, він обрав шлях. Я також пам'ятаю свого старшого колегу, професора консерваторії, який начебто мимохідь, - але я розумію, що це було навмисно, - сказав, що здібній людині зовсім не потрібно вступати в партію, здібна людина проб'ється і сама. Ніби мене наставляв, щоб я не зробив помилки. Я не збирався вступати в партію заради кар'єри, але зрозумів, чому він це говорить, застерігаючи. Тож таке питання існувало. І коли мій студент сказав, що вступає в партію, я не став його відмовляти, хто знає, може, він піде в партком і скаже: ось, викладач висловлювався проти цього рішення.
Ти вступаєш у таке собі нелегальне життя, антирадянське або ж доповнено радянське
- Те, як ви це описуєте, свідчить про те, що всі сприймали радянську ідеологію як фальшиву формальність. А не було у вашому оточенні людей, які щиро ставилися до неї позитивно?
- Були фанатичні люди, і з одним я навіть дружив. Він казав: я справжній більшовик, і я знаю, що ти буржуазний націоналіст, тебе треба було б розстріляти, але комуністична партія настільки доброзичлива, що дозволяє тобі перебувати тут, навіть будучи ворогом, хоча ти і ворог. Ось так жартівливо, але й серйозно. Такі балачки іноді в нас були з цим моїм другом. Він страшенно пив і згодом спився, молодий помер від пияцтва. Очевидно, таке глибоке протиріччя не могло його наставити на позитивне сприйняття життя. Він мусив заливати це горілкою, цей комуністичний гумор - хоча навкруги видно суцільну брехню. Такі люди траплялися, і я потім замислювався. Така психологічна пастка для людей, які розуміють: те, що вони говорять, хибне. Я мушу говорити, але це дуже неприємно, і тому я починаю перетворювати цю брехню на якусь нову правду, щоб не було так неприємно. Дуже часто казали, що зараз [є проблеми], але потім все буде добре. Зараз ми чимось маємо пожертвувати, навіть якщо є помилки і несправедливість. Партія робить помилки, але це заради щастя в майбутньому. І цим виправдовувалися брехня і насильство. Але ж так брехня все одно не стане правдою. І так багато хто жив в очікуванні кращих часів, коли вже комунізм зробить крок уперед, і все почне ставати кращим. А тим паче, кругом вороги. От зараз треба жертвувати собою заради війни в Афганістані або ж там якісь погані люди в Польщі, в Чехословаччині бунтують, створюють проблеми.
Або ти хочеш, скажімо, поїхати, подивитися на світ. Ні. Навіщо тобі дивитися на світ? Нехай світ приїжджає до тебе, подивиться на тебе. Це майже цитата з моїх розмов з ВВІРом, щоб отримати дозвіл відвідати моїх рідних, які живуть на Заході - а навіщо тобі до них? Нехай вони приїдуть. Потім, коли я поїхав уперше за кордон, до Польщі, у шістдесят третьому році - офіційно з групою радянських композиторів як делегація на фестиваль «Варшавська Осінь», Польща виглядала іншим світом порівняно з Радянським Союзом. Навіть комуністична Польща, - якесь інше життя, нормальніше. У них дозволялися приватні дрібні підприємства, не було колгоспів. Не така бетонна система, як у нас. Ти йдеш вулицею від вокзалу Варшави, і тобі продають апельсини, банани. Де це бачено в Литві? Ти купуєш два банани, щоб привезти дітям. Ти хочеш щось там придбати, але тобі не дають грошей на розмін. То ти тягнеш у кишені пляшку радянської горілки, яку обмінюєш у службовців у готелі, вони беруть горілку, тобі дають скількись злотих. І ти на ці злоті вже можеш щось собі купити. Ти вступаєш у нелегальне життя, антирадянське або доповнено радянське життя. Як жити в цій проклятій радянській державі?
Якщо ти хочеш щось сказати, тобі кажуть: «Це неправильно. Ми не хочемо, щоб ти це говорив, хоча б навіть про музику. Це якісь надто крайні напрямки, про них можна говорити критично». І ми користувалися цим. Я навіть читав лекцію про екзистенціалізм, будучи студентом. Вона була спрямована на критику буржуазної філософії та екзистенціалізму. Я нічого не знав про це, але я брав радянські книжки, де ці явища критикували і при цьому цитували. Ось те, що цитували, - це було джерелом пізнання, хоча це розносили в пух і прах. Так ми розуміли: те, що в пух і прах - це дурниця, тут читати не треба. Читай цитати. Людський розум все-таки прагне нормального існування, а не погоджується на повне рабство.
Ми бачили як розстрілювали людей. Ми бачили масові заслання
- Наскільки ви добре уявляли історію Литви під радянською окупацією? Секретний протокол до пакту Молотова-Рібентропа (угода між Гітлером і Сталіним про розподіл Європи, за яким балтійські країни віддавали СРСР) став відомий аж під час перебудови...
- Ну добре, а що треба було знати, навіщо нам цей секретний протокол? Ми бачили як розстрілювали людей. Ми бачили масові заслання. Протокол, не протокол, але людей хапають, саджають, везуть із рідного краю кудись на погибель. Хто це дозволив? За яким правом? Немає права ні в кого. Ось є політрук, є чудова компартія, яка все робить, як треба, а ти мовчи і тільки будь обережний, щоб тобі не попало. І не смій критикувати що-небудь. Ось я почав говорити про подорожі за кордон. У шістдесят п'ятому році я подав заяву на дозвіл поїхати в Польщу до мого знайомого. Тоді мені порадили: ти ніколи не проб'єшся там, щоб тобі дали відрядження, а от до друга поїхати можна. Так перша реакція у ВВІРі: ти вже виїжджав 2 роки тому, і за 2-3 роки вдруге хочеш за кордон, це вже щось не те. Навіщо тобі в закордон? Тобі що, недобре в Радянському Союзі? Дурдом, повний дурдом. Ти маєш пристосовуватися, уявляти, що це нормально, що дурдом - це нормально. Якийсь бовдур сидить і вирішує моє життя, чи дозволити мені з'їздити до Польщі з Вільнюса. І тут не треба було ніяких секретних протоколів. Було ясно, що ти невільник. Ось є вільний світ, є поневолений. Отже, тобі очевидно, що ти належиш до поневоленого світу. А там - вільний світ. Якщо хтось перейшов через кордон і влаштувався, то роз'їжджає куди хоче, йому не треба йти до політрука і просити дозволу.
- Чи є у вас якісь спогади про часи, коли Литва була окупована? Ви ж були зовсім маленьким.
- Чужі вояки на вулицях, переляк у людей і очікування, що буде завтра. І в тих сусідів уже когось забрали. Тих уже немає, вони зникли. Вчителя в школі немає, його вже повезли в Сибір, за що - невідомо, його оголосили ворогом народу, без пояснень. Начальство краще знає, кого треба забирати, кого придушувати, а кому дозволити ще якось співіснувати. Тобі пропонують, вступай у піонери, у комсомол, перед тобою кар'єра відкриється, і якщо ти скажеш: «А я не хочу в комсомол, у мене інші погляди», то ти себе загубиш. Отже, ти повинен брехати. Тебе змушують брехати з самого дитинства. Ну, звісно, серед друзів, у сім'ї, ти можеш і жартувати, і розповідати антирадянські анекдоти, але усвідомлюючи, що треба говорити тихо, озираючись довкола, щоб хтось не почув. Тоді про яку свободу, про який духовний позитив ти можеш говорити? Ти маєш адаптуватися, навіть у деталях, у дрібницях. Тобі сказали, що завтра даватимуть цукор у магазинчику надворі. Там з 8-ї години відкривається, але з 6-ї вже стоїть черга. І ти стоїш, можливо, навіть не один, а з дитиною, тому що тоді дадуть два пакети цукру. І одна бабуся з черги позичає свого онука іншій бабусі, щоб вона теж із ним отримала додатковий пакет цукру. А які тут потрібні антирадянські настанови? Тут кожен день, кожен крок тобі лекція.
Дозволеність говорити стала порохом, піроксиліном, який почав розносити все
- З'являється Горбачов, перебудова, гласність, і це все доволі швидко розгортається. У вас був момент, коли ви раптом зрозуміли, що, може, насправді, при вашому житті все це занепаде, і ви будете вільні?
- Я часто згадую свого старого батька, який бачив усе, усі будови, усі війни. І ось зрештою він живе в радянській Литві. Йому дали роботу, він працював довгі роки, до старості. І він казав: «Як шкода, що я такий старий. Я не побачу як вони будуть забирати свої лахміття з нашої землі, я занадто старий. Але ви побачите, як вони підуть». Натомість він теж побачив, тому що він жив 100 років. І він дочекався, і він пішов навіть із литовським прапором на вежу Гедиміна, і ніс [литовський] прапор, де і старі, і молоді були разом. Ми розуміли, що часи змінилися, уже й прапор не лякав, хоча деякі комуністи й казали: «Не треба, не треба», але ніхто на них уже не звертав уваги.
- Це в якому році?
- Вісімдесят восьмому. Це вже початок «Саюдіса». І тоді вже були великі мітинги. У Вільнюсі на кафедральній площі був величезний мітинг, я відкривав його. І там була купа людей. Треба було оголосити, що буде такий мітинг, і що можна буде поговорити в дусі гласності про всі проблеми нашого життя - бо Горбачов чи хтось там дозволив говорити, хоча б говорити. Говорити - це не злочин. Занадто багато і занадто круто, - це ще не дуже добре. Але взагалі говорити вже дозволено. Так от ця дозволеність говорити стала таким порохом, піроксиліном, який почав розносити все. І якщо навіть тебе лякають, що ти за ці балачки отримаєш, ти дістаєш із кишені радянську Конституцію, де написано, що балачки дозволені, - прошу мене не лякати, ось у мене Конституція. І вони вже метушаться, лякати далі чи не лякати?
Чому ви думаєте, що люди - це бовдури, хулігани, які влаштують розруху, чому вони не домовляться нормально жити?
- Ви швидко усвідомили, що це вже не просто відлига, а ви насправді можете прийти до того, що окупація закінчиться?
- Було очевидно, що звільнення почалося. Визволення саме людини. Це починається з того, що людина вже не боїться - або ще боїться. Я ось напередодні цього першого мітингу у Вільнюсі їхав у трамваї, і поруч зі мною сидів якийсь росіянин. Ми розговорилися, я йому сказав: «Ось завтра цікавий мітинг на кафедральній площі. Приходьте. Ми там будемо говорити про все, що сьогодні робиться тут у нас». Він говорив: «Я не прийду. Я не хочу отримати по голові». Я йому сказав: «Так для того і треба прийти, щоб ти не отримував по голові з будь-якого приводу. Щоб ця система відійшла в минуле, де ти ледь що, і вже отримуєш по голові».
- Розкажіть про «Саюдис». Це відразу було рухом за звільнення, за незалежність?
- Ну, не настільки круто, але в підсвідомості це було. На якомусь другому, третьому етапі стало зрозуміло, що якщо ми йдемо до свободи, то [який сенс іти] до частини свободи. І радянські начальники не хотіли цього розуміти, вони казали: «Ми вам дамо дещо більше свобод». І в нас виникало запитання: «А чому ви визначаєте, скільки нам потрібно свободи, скільки нам можна дати, а скільки не можна? А хто встановив, що можна, що не можна? Звідки такі правила пішли ідіотські?» Вони кажуть: «Якщо ми це так дозволимо, все розбудується, буде розруха». А чому розруха? Чому думаєте, що люди - це бовдури, хулігани, влаштують розруху, чому вони не домовляться нормально жити?
- Тобто у вас були уявлення про те, як може бути влаштоване життя без радянської влади?
- Ну, ми ж казали, що довкола в нас були так звані соціалістичні країни, але і в них уже було більше свободи. І чому їм дозволено? Вони теж начебто будують комунізм, але в них якось приємніше, а над нами тяжіє ідіотське уявлення, що людину треба притискати, бити, інакше вона буде неслухняною і все зруйнує.
У них є сила, і розуму їм дуже багато не треба, трохи
- Ви обговорювали в «Саудісі», що звільнення може бути дуже непростим, - попереду були і блокада, і вільнюські події?
- Ну, це все було попереду.
- Але ви передчували, що це може бути дуже жорстко?
- Звичайно. Ми ж бачили страшне насильство радянської влади, скажімо, в Грузії, в Азербайджані, потім це прийшло до Вільнюса. Але й до цього були страшні страйки в Новочеркаську. При цьому було відомо, що такі вимоги про справедливіше життя придушуються силою. Дуже поширений був радянський вислів: «Сила є, розуму не треба». Як ми бачили, все радянське життя будується за цією формулою. У них є сила, і розуму їм дуже багато не треба, трохи. Вони розраховують, що трохи привільніше дозволять жити, але не надто, тому що народ темний і небезпечний, він усе зруйнує.
- Ви самі згадуєте новочеркаські події, які погано закінчилися для доповідачів. У вас не були подібні переживання?
- Ну, так не було такого розрахунку, - якщо стільки-то вб'ють, то ще варто виступати, а якщо більше, то вже не варто. Треба йти, вимагати, робити. Адже ми нікого не б'ємо, нічого не підпалюємо, ми хочемо правильнішого, справедливішого життя, щоб закони не були ідіотськими.
- Був момент, коли ви повірили, що Литва може бути вільною і незалежною?
- Ну, як сказати, повірив. Не в таких категоріях було поставлено питання. Треба щось робити чи ні? А чи вийде? Це побачимо. Але, щоб побачити, треба робити. А не те, що - можливо, не вийде, то давайте нічого не робити. Це загибель, це самогубство - нічого не робити.
- У дев'яностому році ми з друзями пішли в похід під Москвою. І ми сиділи десь і обговорювали: уявляєш, прийдемо в Москву, а радянської влади немає. Але водночас ми, як і раніше, не могли собі уявити, що це реально, навіть у дев'яностому році.
- Був гарний анекдот. Приходить людина в ресторан. До нього підходить кельнерка, а він замовляє: то-то, то-то і газету «Правда». Вона йому каже: «Не можу, газету “Правда” закрили». Тоді він замовляє [щось іще] - і газету «Правда». Вона каже: «Слухайте, я ж пояснила, комуністичної партії немає, газету “Правда” закрили. Скільки вам повторювати?» Він: «Повторюйте, повторюйте».
А за радянської доби було тільки гірше. Щороку гірше і гірше
- У вас є якесь пояснення, чому Радянський Союз розпався?
- Я думаю, що Радянський Союз як держава був побудований на хибних засадах. Держава - це структура суспільства, щоб краще керувати, справедливіше. Держава потрібна для цього, але вона має себе виправдати, вона має довести, що вона дійсно потрібна, що при ній краще. А за радянської держави було тільки гірше. Щороку гірше і гірше. Тому що на чолі держави сидять ідіоти, яким нічого більше не треба, як тільки сидіти на троні, так довго, як тільки можна, увесь час проголошуючи - ми прийшли навіки, забудьте про інші можливості. Радянський Союз навіки, і комунізм навіки. Ну, не все ж вічно, ідіоти. Радянський Союз деградував, зсередини, тому що не стало жодних обіцянок для поліпшення і цієї держави, і цього життя. А начальство було налаштоване тільки на своє вічне перебування при владі і поліпшення системи, яка гарантує, що їх ніколи ніхто не змінить.
- І ви не думаєте, що це Горбачов з його колегами неправильно щось зробив, на відміну, наприклад, від Китаю, який пройшов шлях реформ і продовжує бути комуністичною державою?
- Ну, добре, а що таке комуністична держава? Хто від цього щасливий? Чи щасливі ці китайські комуністи від того, що в них комуністична держава? Я сумніваюся. Але навіть якщо вони щасливі, весь народ перетворений на ідіотів, то де це щастя? Бути народом ідіотів, який прославляє своїх вождів, які врешті-решт розтрощать усіх ворогів і принесуть щастя комунізму чи путінізму або ще якесь там буде щастя - а поки що треба терпіти. Батьки терпіли, ми, діти будуть терпіти. Треба терпіти, і коли-небудь буде дуже добре.
Це рішення Путіна - дурість прикривати жорстокістю
- Тобто ви вважаєте, що рано чи пізно подібне добігає кінця, і просто для Радянського Союзу цей час настав у вісімдесяті роки?
- Він і зараз ще не настав. Він приходить дуже повільно. Чи прокинуться
люди, людський початок, здатність мислення, власна відповідальність, чи будуть ці початки розвиватися? Зараз вони придушуються, щоб ніхто не пропонував ні інших Путінів, ні інших партій, крім «Єдиної Росії».
- Ви говорите про Росію зараз?
- Ну, так.
- Тобто ви думаєте, що в Росії Радянський Союз не скінчився?
- Не скінчився. Скінчиться не тільки Радянський Союз, Росія скінчиться своїм знищенням. З таким знищенням, з народом, що деградує, вона зруйнується. Може впасти трагічно, страшно, створити світову війну, щоб виправдати свої невдачі і дурість. Дурість можна покрити власною жорстокістю. Це рішення Путіна - дурість покривати жорстокістю.
- Тобто Радянський Союз розпався, Литва та інші країни здобули незалежність, але в Росії цей процес не закінчився, а триває?
- Держава і суспільство - це не якісь абстрактні структури, це люди. Якщо люди живуть у дурдомі, і щасливі від цього, і прославляють свій дурдом, то дуже мало надії, що там з'явиться якась думка: а, можливо, є щось краще, ніж дурдом? Ні, найкращий у світі дурдом в нас. Йшла війна, заборонили говорити, що це війна. Якщо ти заборонив, значить, це вже не війна. Значить, полонені - це не військовополонені. Усі вбиті, усі жертви війни і всі злочини - це не воєнні злочини, тому що війни ж немає. Ніхто не проголосив війну, ми тільки тут якісь навчання проводимо. Ну, не дурдом?
Джерело — Радіо Свобода
