Автори: Аліна Фролова та Якуб Яновський для (Не)Безпечна країна
Оригінальний подкаст був опублікований 20 листопада 2023 року
Аліна Фролова: Доброго дня! Це подкаст «Безпечна/небезпечна країна» і я, його авторка і ведуча Аліна Фролова. І ми будемо говорити з вами про безпеку, безпеку кожного з нас, безпеку країни, Європи та світу. Що відбувається навколо нас, які події можуть принципово вплинути на наше життя, коли закінчиться війна і що означає перемога. Як її досягти, яка позиція США, яка позиція НАТО, яким є майбутнє європейської безпеки. Отже, ми маємо багато запитань, але поки що недостатньо відповідей. […] У цьому епізоді ми поговоримо про дослідницькі технології, власне про те, що ми всі живемо у світі так званих систем розвідки з відкритих джерел, або скорочено, осінт-технологій. Як ці технології впливають на наше життя? Як вони впливають на перебіг війни, як нинішньої, так і багатьох попередніх воєн? Ми поговоримо з одним із фахівців цього питання. Я вітаю тут Якуба Яновського, осінт-аналітика, автора досліджень в рамках проекту Oryx і Bellingcat. Якубе, вітаю вас.
Якуб Яновський: Радий з вами поспілкуватися.
Аліна Фролова: Давайте почнемо з Oryx. Що це таке? Чому і яким чином він з'явився в цій війні як один з гравців?
Якуб Яновський: Отже, Oryx – це голландський блог, який пише про різні військові конфлікти на основі розвідувальної інформації та аналізу відкритих джерел. Спочатку він зосереджувався на громадянських війні в Сирії та інших конфліктах. Пізніше він став відомим завдяки детальному відстеженню втрат техніки під час війни між Вірменією та Азербайджаном за Нагірний Карабах кілька років тому. А коли на початку 2022 року стало зрозуміло, що росія, наймовірніше, нападе на Україну, ми домовилися знову підраховувати втрати в цьому конфлікті. Блог був започаткований командою з двох аналітиків у Нідерландах, але вони вже відійшли від справ і тепер блог веду я та інші члени команди. Наразі у блозі є близько трьох-чотирьох активних постійних авторів, а інші допомагають час від часу.
Аліна Фролова: О, це лише три-чотири людини? Це було моє наступне питання, наскільки великою є спільнота. А проте, насправді, вона доволі компактна, скажімо так.
Якуб Яновський: Так, ми робимо це переважно у вільний час, а не як роботу. Крім того, люди можуть надіслати нам кілька євро на каву чи ще щось, але загалом у нас немає фінансової підтримки з боку держави, організацій чи інших джерел.
Аліна Фролова: Чи не думали ви про те, щоб перетворити це на професію для себе і всієї команди? Ви ніколи не замислювались про це?
Якуб Яновський: Деякі люди в цьому ком'юніті хочуть перетворити це на роботу, але в більшості випадків уряди та пов'язані з ними агенцій або аналітичні центри занадто недалекоглядні, щоб наймати людей із цієї спільноти.
Аліна Фролова: Я також представляю аналітичний центр і мушу зізнатися, що мені подобаються розвіддані із відкритих джерел. Я вважаю їх однією з тих технологій, які дійсно змінили не лише хід операції на війні, але й багато інших аспектів нашого життя. Давайте поговоримо про технології OSINT, як ви їх зараз бачите, тому що вони фактично використовуються зараз урядами. Ми знаємо, що спецслужби також активно послуговуються відкритими джерелами. Їх використовують і журналісти для своїх досліджень та журналістських розслідувань. І я наводила деякі факти. Ми бачимо їх застосування на війні та в певних академічних колах. Тож яка роль OSINT взагалі і як ви бачите розвиток цієї технології? Наскільки впливовою вона буде в найближчому майбутньому?
Якуб Яновський: Я почну з того, що OSINT на практиці дуже старий. Тому що ані в журналістиці, ані в дослідженні військових конфліктів ніхто ніколи не нехтував відкритими даними, незалежно від того, яким було їх джерело. Очевидно, ви повинні брати до уваги, що джерело може захотіти ввести вас в оману або заплутати. Але загалом це дуже давня практика. Вона просто стала набагато кориснішою і практичнішою для відстеження поточних військових конфліктів в епоху соціальних мереж, коли у кожного є доступ до мобільних телефонів та інших гаджетів. Тому що раніше це здебільшого базувалося на аналізі урядових звітів, газетних публікацій і подібних речей. Але зараз у дослідників є звичайні люди, які безпосередньо беруть участь у цих подіях і є джерелами, що публікують корисну інформацію, котру ви повинні проаналізувати. Вам належить визначити, наскільки їхні твердження є обґрунтованими. Я б сказав, що це просто нове використання вже старих і відомих методів. Очевидно, що через те, що ми зараз маємо багато публікацій, таких як кадри з дронів або інша візуальна документація, це значно полегшує перевірку цих заяв у соціальних мережах та інших місцях. Ви часто можете використовувати те, що бачите на фотографії або відео, наприклад, для визначення геолокації подій чи ідентифікування конкретної техніки. А у випадках, коли це важлива подія, ви можете відстежити, як ця техніка пересувалася певною територією або виконувала якісь дії, якщо її знімали декілька людей. Як це сталося з російським «Буком», що збив MH17 кілька років тому. Звісно, це питання того, наскільки значущою є конкретна подія, тому що якщо хтось опублікує зображення згорілого російського тягача, навряд чи хтось захоче його відстежити. Мало хто захоче відстежити, якому саме підрозділу він належав, чи хто ним керував і тому подібне. Але якщо це щось досить важливе, ви можете копнути досить глибоко і отримати достатньо інформації у більшості випадків, хоч і не завжди. Це також залежить від того, скільки ресурсів і часу мають дослідники на конкретну справу.
Аліна Фролова: Ви згадали справу MH17. Чи використовувалися ваші дані у цій справі або в інших справах як докази в судових процесах, чи послугували вони свідченням чієїсь вини?
Якуб Яновський: Блог Oryx не був залучений до цієї справи. Ми відстежували різну інформацію, але, наскільки я пам'ятаю, саме розслідування Bellingcat згадувалося в кримінальному процесі над російськими підозрюваними у справі MH17. І я думаю, що дані з розслідування Bellingcat також були використані в одній із справ, де Міжнародний кримінальний суд домагався арешту когось на основі того, що було опубліковано як інтелектуальний аналіз із відкритих джерел. Тож в цьому є потенціал. Очевидно, це залежить від того, наскільки хорошими джерелами ви володієте щодо конкретної події. Чи є у вас достатньо доказів у відкритих джерелах? Чи вам потрібно більше покладатися на непублічні джерела і тому подібне? Це справді залежить від конкретного кейсу. Але, зрештою, в'язниці переповнені тупими злочинцями. Тож викриття істини неминуче. Принаймні в деяких випадках.
Аліна Фролова: Ви також згадали проєкт Bellingcat, який останнім часом є досить популярним в Україні, тому що вони проводять досить хороші розслідування, в тому числі про російську політику. Чи правильно я розумію, що ви співпрацюєте з ними у проєкті, який вони зараз реалізовують щодо фіксації втрат серед цивільного населення та фіксації обстрілів цивільної інфраструктури? Вони наносять це все на інтерактивну мапу і таким чином дають наочну картину війни. Чи співпрацюєте ви з цим проєктом?
Якуб Яновський: Ні, я написав кілька статей про громадянську війну в Сирії для Bellingcatі це все, що я можу сказати про свій внесок.
Аліна Фролова: Зазвичай у фільмах, коли описують роботу, подібно до вашої, то це дуже ефектно і красиво. Там у вас багато моніторів, ви просто вводите якусь інформацію і база данних починає працювати з різними типами техніки. Та-дам, на екрані ви бачите готовий результат. Ви так працюєте? Або тоді як відбувається весь процес? Де ви берете джерела інформації? Як ви їх перевіряєте? Як ви встановлюєте відповідність типу техніки? Як ви розумієте, що з нею щось не так?
Якуб Яновський: Добре, я спробую описати мій типовий день. Я приходжу додому з роботи десь о восьмій вечора. Сідаю за комп'ютер з вечерею і починаю збирати новий контент, який ми отримали за день, де щось з Телеграму, щось із Твітера. Зазвичай ми використовуємо акаунти, які збирають таку інформацію з кількох джерел. Тож нам не потрібно перевіряти, скажімо, 200 аккаунтів у Телеграм чи соцмережах на предмет того, що вони опублікували. Власники цих аккаунтів зазвичай роблять хоча б базову перевірку. Далі ми збираємо інформацію з різних джерел такого типу, яку перевіряємо з колегами. Якщо, скажімо, хтось помічає помилку, дублювання чи ще щось, ми одразу це викреслюємо. Також це стосується контенту, який ми вважаємо новим або іще незадокументованим. Тому що в деяких випадках у вас можуть бути втрати місячної, іноді навіть багаторічної давнини, які залишаються невидимими або незадокументованими через те, що це територія віддалена, недоступна через боєприпаси, що не розірвалися, міни і тому подібні речі. Ми досі знаходимо втрати, які ще не були задокументовані під час минулорічного Харківського наступу, а пройшло вже більше року, просто тому що ніхто не потурбувався сфотографувати цю одиницю техніки, або ми не помітили її серед наших звичайних джерел. Тож ми виявляємо цей факт пізніше. Після цього ми перевіряємо, чи можемо ми визначити, чия це була техніка. Іноді це зрозуміло з ідентифікатора техніки. На ній намальовані знаки «свій-чужий», прапори чи інша символіка. В решті випадків потрібно попрацювати з геолокацією. Визначити, коли іде, техніка була втрачена. Наприклад, якщо ця позиція кілька разів переходила із рук в руки, важко визначити, це був український чи російський танк. Але якщо ви визначили, що втрата сталася до того, як росія окупувала якусь територію, то це, очевидно, український танк. Якщо, запевно, це сталося після, відповідно, ідентифікуємо його як російський. Як я вже казав, прапори, обладнання, навколишні оточення, наприклад, продукти харчування, які чітко ідентифікують екіпаж, як російський чи український, або особисте спорядження, все це однозначно вказує на приналежність техніки тій чи іншій стороні. Коли є тіла членів екіпажу або обладнання, яке залишилося, це допомагає з ідентифікацією. А деяка техніка є просто унікальною для тієї чи іншої сторони. У росії немає майже ніяких броньованих бойових автомобілів. А Україна не використовує винищувачі Су-35. Тому в таких випадках ідентифікація набагато простіша. В інших ситуаціях це складно. До прикладу, якщо мова йде про танк Т-72Б, може бути неможливо визначити, хто ним керував. Тоді він не потрапляє ані до російського, ані до українського списку. Він буде зберігатися в окремому місці, де у нас є техніка невідомого оператора. І з часом це може бути переглянуто, якщо ми отримаємо додаткову інформацію.
Коли ми можемо ідентифікувати оператора з достатньою мірою впевненості, ми намагаємося точно визначити, що це за техніка. Іноді нам вдається ідентифікувати аж до конкретної моделі транспортного засобу, артилерійської установки чи іншого обладнання. В інших випадках знімки можуть бути недостатньо якісними. Це може бути відео, зняти безпілотником з великої відстані, яке показує знищення якогось танка. Тож ми можемо ідентифікувати його, скажімо, як просто невідомий варіант Т-72 або невизначений танк. Ми так і вносимо його до списку. А пізніше, якщо з'являться кращі кадри, ми оновлюємо дані. Але це трапляється не завжди. Тому деяким машинам судилося залишитися у цій категорії. Після цього комусь, а в випадку блогу Oryx – це я, потрібно віднайти відповідні зображення, скріншоти та будь-яку іншу документацію, яку ми можемо отримати. Наприклад, якщо це авіакатастрофа або літак десь загубився, у нас може бути повідомлення про смерть пілота і тому подібне. Ми також можемо додати ці дані і пов'язати з нашим новим записом у списку. Зазвичай кожні два-три дні я публікую оновлення на сайті після того, як все це додаю вручну.
Аліна Фролова: Це не виглядає дуже вишуканим.
Якуб Яновський: Так, не як у фільмі про Джеймса Бонда.
Аліна Фролова: Зараз ми маємо багато технологій, таких як інформаційна інженерія, штучний інтелект тощо, до прикладу Deep Fake. Чи стикалися ви коли-небудь з Deep Fake, наприклад, з дезінформацією або будь-якими іншими дезінформаційними технологіями, які намагалися ввести вас в оману, вплинути на вашу роботу, або які використовувалися певними сторонами, щоб заплутати цифри?
Якуб Яновський: Ми бачили дезінформуючі зображення. Це схоже на те, що хтось навмисно або просто випадково знімав вже відому втрату з іншого боку. У деяких випадках зрозуміло, що це навмисно. Але в більшості випадків це схоже на те, що вже десята людина проходить повз ті самі уламки і знімає їх, думаючи що вони нові або нещодавні. Так буває. Ми також бачили редаговані зображення та інші подібні речі. Я не вважаю це великою проблемою для нашої діяльності, тому що більшість втрат техніки, як правило, не варті того, аби докладати стільки зусиль, щоб зробити хорошу підробку. І переважна частина людей, які намагаються, не дуже добре це роблять. Я думаю, що це могло б викликати занепокоєння, якби мова йшла про щось, скажімо, дуже значуще, наприклад, про цінну одиницю обладнання або щось подібне. Але ми рідко з таким взаємодіємо. Нажаль, росія поки що не втрачає стратегічні бомбардувальники направо і наліво. Те, що ми бачили, це репости тих самих втрат знову і знову з різних ракурсів. Скажімо, фотографія з землі, з безпілотника або з різних кутів і тому подібне. Для нас маніпуляції зі штучним інтелектом не є проблемою. Якщо вони відтворять щось повністю, то або це буде якесь відоме місце і деталі швидше за все не збігатимуться. Або це буде нове місце, яке можна буде геолокувати і кількість зусиль, які знадобляться для того, щоб, скажімо, сфальшувати ще один знищений Т-72 буде не варто того. Якщо хтось надійшле ідеальну підробку, яка потребує неймовірних зусиль, скажімо, українського Т-64Б або російського Т-72Б, це нічого не змінить. Припускаю, хтось може це зробити, щоб показати клас. Але я дуже сумніваюся, що це варте затраченого часу. От якби завтра з'явилося зображення спалення якогось суперсучасного, надзвичайно рідкісного і важливого обладнання, то так. І в такому випадку ми б подивилися на таку заявку більш підозріло, ніж надзвичайно. Але це завжди залежить від обставин, чи є у нас додаткові докази і таке інше. Загалом, я не думаю, що фейки зі штучним інтелектом мають викликати у нас велике занепокоєння, принаймні поки що, оскільки дуже складно зробити правдоподібну фальшивку. В той же час штучний інтелект ще не є корисним для нашої роботи. Принаймні без великих ресурсів держави, щоб зробити хороший алгоритм, який дозволить ідентифікувати нові втрати, виключаючи уже відомі. Але для цього у нас недостатньо ресурсів.
Аліна Фролова: Розумію. Отже, Oryx – це проєкт, який відстежує втрати техніки росії та України в цій війні. Я знаю, що це питання вам ставлять часто, але ваші цифри і дані, які офіційно заявляє українське командування, досить сильно відрізняються, щодо, наприклад, російських втрат в техніці. Росіяни ж взагалі не публікують жодних цифр, які б могли серйозно сприйматися. Тож яка ваша оцінка і які тенденції ви бачите у цій війні? Наскільки реалістичними є цифри? І чи є у вас якесь розуміння людських втрат полеглого особового складу в цій війні?
Якуб Яновський: Добре, почну з людських втрат і я хочу чітко заявити, що ми не маємо справи з відстеженням цих даних. Це неймовірно складно - працювати з такими великими похипками. І це набагато більш стресова робота. Ми вважаємо за краще займатися технікою, яка є нашим профілем і на якій ми спеціалізуємося. У нас може бути своя думка щодо заявлених втрат, але ми, як правило, уникаємо мати справу з кількістю загиблих. Тому що за винятком конкретного випадку одного бою, який добре задокументований, це надзвичайно важко задокументувати на основі публічної інформації, особливо без доступу до засекречених перехоплень і тому подібних речей. Ми просто відстежуємо втрати техніки. Щодо російських та українських заяв, я б звернув увагу на історичні дослідження, присвячені порівнянню заяв із фактичними втратами, які були проведені в попередніх війнах - війна у В'єтнамі, Друга світова війна тощо. Коли після закінчення конфлікту урядові установи Сполучених Штатів переглядали записи своїх підрозділів щодо, скажімо, збитих літаків і порівнювали їх із тим, чого насправді зазнали Японія, Німеччина та Італія в той час, виявилися величезні розриви. Різниця між заявленими збиттями і реальними вимірювалась кратно. На це було багато причин. Люди могли навіть щиро думати, що вони щось знищили - але, можливо, це було незначне пошкодження. Можливо, вони промахнулися. Або, скажімо, літак почав диміти, що може виявитись просто вихлопними газами з двигуна. Припустимо, що ви влучили з РПГ у танк. Можливо, цей танк за 5 хвилин повністю згорить. Можливо, просто вибухнув повітряний блок, що не завдало жодної шкоди всередині. А може, це було влучання в лобову броню і нічого не сталося. Визначити це набагато складніше, ніж здається. Коли ви перебуваєте під стресом в бою, у вас навряд чи буде дуже хороша пам'ять. Ви могли бачити цю машину лише мигцем, або вона їхала на значній швидкості. Якщо ваша ракета потрапила за два метри перед нею або влучила в неї, ви можете не розпізнати це. Ви будете бачити лише танк, затулений пилом та димом. Крім того, ви можете мати справу з кількома підрозділами, які воюють в одній місцевості і повідомляють командуванню про однакові ураження. Тож раптом замість одного знищеного танка у вас можуть бути два, а то три. І це не є виключно радянською тенденцією округляти помилки і рахувати цифри по мірі просування вгору по ланцюгу командування. Якщо взвод звітує про одну знищену БМП, то до того часу, як інформація дійде до командного пункту, вона може виявитися вже цілою ротою БМП. Отже, якщо ви поєднаєте все це та врахуєте помилки людського судження, ви дуже швидко дійдете до висновку, що ці звіти будуть помилковими, якщо вони не будуть чітко розслідувані. Якщо люди не перевірять місця, про які повідомляється на предмет втрат, які повторюються у звітах, дуже легко отримати значну похибку в тому, що публікується. Загалом, я вважаю, що цифри, про які повідомляють, за рахунок помилок у підрахунках дуже неточні. Через те, що в багатьох випадках це просто означає, що підрозділ відстежував якийсь літак, або що вони думали, що це літак, і втратили його радіолокаційний слід. Можливо, вони влучили в нього ракетою, або ракета не влучила, і вони просто втратили радіолокаційний слід. Може, це взагалі не був літак. Наприклад, якщо хтось стріляв у ворожий винищувач, який летить низько вночі, це могла бути крилата ракета, а не літак. Тож навіть якщо її збити, це все одно буде ракета, а не літак. А це зовсім інша техніка. Тому я пропоную людям повністю ігнорувати заяви про втрати у повітряній силі та втрати особового складу з обох сторін, тому що рівень помилок дуже значний, і він зазвичай у три-чотири рази перевищує реальні втрати. А іноді це повна нісенітниця, якщо бути відвертим.
Що стосується наземної техніки, я вважаю, похибка є меншою, але все одно виникають ті ж самі проблеми. Якщо хтось стріляє по техніці і не влучає і думає, що вона знищена, або влучає і просто пошкоджує її, більшою чи меншою мірою, але не знищує. Деяке обладнання згодом можна буде відремонтувати. В інших випадках. Частина пошкодженої техніки може бути розібрана на запчастини, тому що її не варто ремонтувати, або тому що ця одиниця терміново потрібна, щоб полагодити три інші за допомогою запчастин із неї. Тобто ця розбита машина стає непридатною для використання. Тож у вас можуть бути випадки, коли щось було просто пошкоджено, але в підсумку виявилися повністю втраченими. З іншого боку, багато заяв про знищення виявляються просто пошкодженнями. І тут я б сказав, що в даних OSINT також є прогалена щодо пошкодженої техніки. Тому що більшість такої техніки ніколи не буде знята на відео, а просто буде відбуксована на відповідний майданчик у тил, так що ми цього не побачимо. Може її відремонтують, або розберуть на запчастини. Плюс неминучі втрати через технічний стан машин з обох сторін. Там, де потрібно утримувати значну кількість техніки, може виникнути дефіцит запчастин, і ви будете змушені розібрати техніку, яка вийшла з ладу або має якусь іншу проблему, щоб відремонтувати інші машини для підрозділу. Тому я підозрюю, що частина техніки, яка зазнала пошкоджень і опинилася в тилу, належить саме до цієї категорії. Наприклад, двигун і трансмісія БМП повністю розбиті і потребують заміни, але у вас може бути багато інших корисних деталей на машині, і вам потрібно терміново полагодити інші, не відправляючи їх на завод або в інший ремонтний центр. Таке буває. Це складна історія.
Аліна Фролова: Я щойно заглянула на ваш сайт і порівняла дані наших Збройних Сил про втрати танків, і вони відрізняються вдвічі. Так, є багато факторів, про які ви згадували, що роблять ваші дані неповними. Наші дані, як і дані Збройних Сил, іноді перебільшені з різних причин. Все одно, з нашого боку, ця війна виглядає як гіперинтенсивна, але ми знаходимось тут, всередині цієї війни, і звичайно, у нас багато емоцій, і ми дивимось через призму особистого сприйняття. Ви бачили Сирію зі своєї точки зору. Також ви бачили Вірменію, Азербайджан, тепер ви бачите Україну. Чи вважаєте ви, що ця війна справді велика? Чи вважаєте ви, що це справді величезні втрати техніки і людей? Наскільки серйозною ви вважаєте цю війну?
Якуб Яновський: Очевидно, що це набагато масштабніша війна. Але з точки зору окремих битв, наприклад, бої на території Нагірного Карабаху між Вірменією та Азербайджаном, можна порівняти з окремими битвами цієї війни. Але саме як окремі битви, а не як цілу війну. Тому що в цьому випадку ми також бачимо сотні одиниць техніки, втраченої у досить інтенсивних боях з використанням великої кількості досить сучасної техніки з обох боків. Але в Сирії, за деякими винятками, бойові дії були набагато менш інтенсивними. Тож війна в Україні, безумовно, набагато масштабніша. І ще вона також має деякі аспекти, які заважають порівнювати її з війнами, що передували. Якщо ви ведете війну невеликого рівня, скажімо, між Вірменією та Азербайджаном, втрати з обох боків у матеріальному плані, знову ж таки якщо у вас є або іноземні партнери, або достатньо грошей, якими ви можете розкидатися, ви можете досить легко замінити, скажімо, 200 втрачених Т-72 або БМП. Коли мова заходить про тисячі, коли навіть росія вичерпує свої старі радянські склади, у вас раптом не залишається хороших зовнішніх джерел відновлення втрат, окрім того, що ви можете виготовити, принаймні з російського боку. У випадку західних союзників України все трохи складніше, тому що у них є деяка техніка на складах, але все одно не вся вона придатна до використання або на її ремонт потрібен час. Тож коли хтось втрачає, скажімо, 2000 БМП, не існує якогось магічного джерела, щоб кинути комусь портфель готівки і отримати заміну для цієї техніки. Особливо з точки зору впливу санкцій, які постачання техніки до росії матиме для багатьох країн. Як ми бачили з витоку розвідувальної інформації на початку цього року, Єгипет спочатку погодився продати росії артилерійські боєприпаси, але після американського тиску поставив їх Україні. Або принаймні спочатку не поставив росії, наскільки я розумію. А пізніше вони продали боєприпаси Україні опосередковано. Ми бачили і ще подібні випадки. Тож зрозуміло, що міжнародна ситуація навколо цього конфлікту суттєво відрізняється. Майже нікого не хвилювало, що Вірменія чи Азербайджан отримають десяток танків на заміну, або додаткові артилерійські боєприпаси чи іншу зброю. Під час цих менших конфліктів не було такого сильного санкційного тиску з боку Сполучених Штатів чи інших західних країн. Чесно кажучи, багато з тих санкцій навколо цих конфліктів були несерйозними, навіть смішними, поруч із тими, що застосовуються щодо росії. Тому я думаю, що порівнювати ці конфлікти надзвичайно складно. І є багато аспектів, які роблять війну в Україні унікальною, з точки зору аналізу та висновків, які можна зробити з війни. Тому людям, безумовно, потрібно бути дуже обережними з прогнозами на основі того, що вони бачать в Україні. Ми спостерігаємо унікальні обставини. Наприклад, одна з них полягає в тому, що жодна зі сторін не має панування в повітрі. Якби будь-яка сторона завтра отримала перевагу в повітрі, поле бою виглядало би зовсім по-іншому. Те ж саме можна сказати про наявність або відсутність певного обладнання, технологій і тому подібних речей.
Аліна Фролова: Генерал Залужний, наш головнокомандувач, написав статтю, яка викликала багато дискусій в Україні, було б цікаво почути від Вас, чи обговорювали Ви її. Він каже, що ми вже перебуваємо у конфлікті, який не має туману війни, тому що росіяни можуть бачити, за допомогою безпілотників і численних систем спостереження та моніторингу, все, що відбувається на українській стороні, а українці можуть бачити все, що відбувається з російського боку. Ви також згодні з цим твердженням? Я маю на увазі, чи це так? Наскільки глибоко росіяни і українці можуть бачити і наскільки глибоко можете бачити Ви? Чи бачите Ви, наприклад, зберігання техніки, яку вони мають, і чи використовуєте якось цю інформацію?
Якуб Яновський: Я здебільшого погоджуюся з цим твердженням, але додам застереження, що те, що ми маємо у відкритому доступі, це лише частина того, що мають військові з обох сторін. Наприклад, зйомки з дронів окремих підрозділів. Все це збирається і аналізується. Також, навіть якщо ми отримуємо якісь кадри, нам може не вистачати додаткових даних, які автоматично отримуються у військовій структурі щодо точного місця розташування та інших речей, які, особливо вночі, може бути нелегко або неможливо визначити. Є деякі фактори, які відрізняють цей конфлікт від інших. Наприклад, ви можете мати іншу війну, де окремі учасники, техніка, яку вони мають на зберіганні, знаходиться в критих гаражах, що у випадку росії і України є невеликою часткою від загальної кількості, що перебуває на зберіганні. В такому випадку ви можете просто купити супутникові знімки цих баз і з достатньої мірої точності отримати підрахунки того, що насправді там знаходиться. Також завдяки високій роздільній здатності супутникових знімків, принаймні можна виявити пошкоджену техніку, яка не підлягає відновленню. Тож все залежить від того, який рівень доступу ви маєте. У прифронтовій зоні, до прикладу, в сірій зоні плюс 10 миль за лінією фронту, майже вся техніка і всі дії є видимими для противника. Є деякі винятки і обставини, наприклад, коли ви не можете приховати все від безпілотників та ускладнити життя супротивнику. Якщо ви супроводжуєте свої штурмові сили великою кількістю димових артилерійських снарядів, то командування противника може знати, що ви наступаєте, але їхні війська на землі, намагаючись стріляти по вас, не зможуть дізнатися склад атакуючої групи. Можуть бачити лише частину підрозділу. І це те, що мене часто злить - до якої міри мало Україна використовує димові боєприпаси при підтримці штурмів. Але це питання тактичної координації. Як я розумію, до війни Україна зосереджувалася на тренуваннях і підготовці до оборонних боїв, а не до наступальних операцій. Але на багатьох відеозаписах українських штурмів видно, що їх дії не настільки добре скоординовані, як, наприклад, в американській армії. Тож безумовно є місця, де можна використати певну невизначеність, яку можна створити. До прикладу природні умови, такі як туман. Або використовувати засоби радіолокаційної боротьби, яка може вивести з ладу ворожі дрони. Або ви можете використовувати багато димових снарядів, щоб зробити незрозумілим, де саме знаходяться ваші позиції, де ви атакуєте і тому подібне. Очевидно, що все це є ресурсомістким і може вимагати отримання нового обладнання. І таке інше. Але є винятки з цього загального правила, і я згоден з тим, що якщо зараз ви намагаєтеся сконцентрувати сили розміром з батальйон або бригаду десь поблизу лінії фронту, це буде помічено. З російського чи українського боку - не важливо. За рідкісними винятками, дуже важко сконцентрувати всі сили на невеликій території, так щоб інша сторона не відзначила цього за кілька годин до того, як ви прибудете. Це означає, що ворог матиме час, щоб сповістити артилерію, вертолітну підтримку, тому подібне, що робить будь-які прориви набагато складнішими для реалізації.
Аліна Фролова: Власне те, про що ви говорите, це саме те, що генерал Залужний описав у своїй статті, вся справа в технологіях. І останнє питання - війна зараз змінилася, та, змінилися характер війни, операції на фронті. З'явилися багато технологій, які впливають в тому числі на суспільну думку – я маю на увазі, що ця війна дійсно йде в інтернеті, і громадська думка є дуже важливою у прийнятті рішень, і це має вплив. Чи ви усвідомлюєте, що ви є частиною цього процесу, що ви впливаєте на громадську думку, тому що ваші дані є тими самими даними, на які посилаються інші аналітичні центри та лідери думок, вони підтверджують свої твердження вашими даними, і чи відчуваєте ви цю відповідальність? Чому ви взагалі цим займаєтеся? Це волонтерський проєкт, на вас лежить досить велика відповідальність. Чому ви це робите і яка ваша роль у цій війні?
Якуб Яновський: Ми безумовно усвідомлюємо, що на наші дані досить часто посилаються різні джерела і різні користувачі. І як наслідок ми вважаємо нашу роботу досить важливою і будемо її продовжувати. Інакше, якби ми не відчували, що наша робота не є цінною, ми б зупинилися минулого року, тому що на той момент стало досить клопітно це робити на постійній основі.
Аліна Фролова: Ви грозилися це зробити? Була публічна інформація про те, що ви припиняєте роботу?
Якуб Яновський: Автор блогу Oryx відійшов від справ. Це було не те, що можливо, це було фактично оголошено. Він трохи почекав, поки я був у відпустці у Сполучених Штатах, але зрештою він видалив свій основний аккаунт у Твітері і зайнявся менш стресовими хобі. Але решта команди все ще оновлює основні списки втрат, пов'язаних із війною в Україні. Тож ця робота все ще триває. І вона безумовно приносить свої плоди, хоча минуло вже дуже багато часу. І обсяг контенту, який публікується щодня, досить значний. Тож робити це майже щодня, очевидно, вимагає зусиль. Принаймні, в цьому випадку, ми отримуємо визнання. Є багато інших дослідників відкритих джерел, які працюють над цим конфліктом або над іншими конфліктами, які не отримують визнання, і досить часто їхні роботи просто крадуть або державні установи, або державні службовці, або аналітичні центри. Я бачив це особисто, коли два аналітичні центри пересварилися між собою та вкрали мою роботу про громадянську війну в Сирії, не поставивши жодних посилань на першоджерело. Це робиться для того, щоб їхній аналіз згодом потрапив до уряду. Але мені про це не повідомили. Загалом мені приємно, що наша робота має вплив на інформаційну війну, але ми робимо все можливе з точки зору точності як щодо російських, так і щодо українських втрат техніки. Ми вважаємо, що точність важлива. І хоча ми загалом проукраїнські, ми не вважаємо, що приховування українських втрат було б вигідним для України. Тому що з одного боку виглядало б добре, якби список українських втрат не був таким великим - але в той же час це означало би менший тиск на західні уряди, щоб вони компенсували ці втрати. Тому що, мовляв, Україна втратила лише, скажімо, 200 одиниць техніки, а не 500 чи скільки там зараз. Тому я думаю, що наші критики зазвичай недооцінюють значення складання якомога точнішого списку, навіть якщо йдеться про втрати України. Тому, принаймні в моєму випадку, я відчуваю певну відповідальність за продовження цього проєкту. Це також допомагає західним ЗМІ трохи більш зосередитися на цій війні, незважаючи на всі інші політичні події, що відбуваються в окремих країнах та інші конфлікти, які тим часом тривають. Якраз від цього, на мою думку, постаждали зусилля щодо Сирії, оскільки вони швидко перетворилися на 15-сторінкові газетні статті і тому подібне, що не привернуло уваги політиків і не спричинило тиску, щоб вони робили щось значуще в цьому напрямку. Тому я думаю, що це один з аспектів, який також робить нашу роботу важливою.
Аліна Фролова: Маю сказати, що тут в Україні ми це дуже цінуємо, це дуже корисно. І правда важлива, тому що туман війни може бути не таким інтенсивним на полі бою, але він досить інтенсивний в інформаційному полі. Дякую вам за роботу, яку ви робите, і вашій команді, і дякую за цю розмову. Для мене вона була дуже цікавою. Сподіваюся, що ви не закриєте проєкт і знайдете спосіб, як зробити його ще масштабнішим і цікавішим для вас. І ще раз дякую за розмову.
Якуб Яновський: Дякую за запрошення. Завжди радий.
