Єжи Помяновський – кар’єрний польський дипломат, який вже понад 10 років працює у Брюсселі та очолює Європейський фонд за демократію (European Endowment for Democracy, EED) – організацію, що допомагає просувати демократичні та громадські ініціативи у багатьох державах світу, включно з нашою державою.
А ще він чудово відчуває, як змінюються настрої у державах Заходу щодо України та російської війни.
Ми зустрілися у Києві у день, коли чимало західних посольств оголосили підвищену небезпеку через розвіддані про можливу ескалацію з боку РФ.
Розмова виявилася дуже наближеною до realpolitik – настільки, що частину української аудиторії його тези про ставлення Заходу до війни та "компромісів" можуть вразити чи навіть образити. Але це – саме ті настрої, які дедалі частіше лунають у європейському політичному дискурсі. Тож їх треба усвідомлювати та долати, а не відгороджуватися від цього.
Та почали розмову ми з теми, яка зараз є найактуальнішою – змін, які чекають на Україну та світ через зміну влади в США після перемоги Трампа на виборах.
До вашої уваги – тези Помяновського, висловлені від першої особи.
Про зміни для України через президентство Трампа
Настільки докорінна зміна влади у США, звісно ж, принесе зміни. Але єдине, що ми знаємо про Трампа – це те, що він непередбачуваний. Дуже важко вгадати, яким буде його наступний крок.
Ця непередбачуваність означає, що Україні буде важко будувати якісь довгострокові плани.
Кожна нова домовленість із Вашингтоном буде короткостроковою. Коли українські політики будуть домовлятимуться про щось із США, вони завжди повинні мати на увазі, що досягнута угода не житиме довго.
До речі, це не обов'язково має негативні наслідки для України.
Іноді це гратиме на позитив, бо дає гнучкість і вам. Якась домовленість із США не працює – ви можете швидко змінити стратегію і домовитися про інше, а потім знову про інше. Але частіше це створює непевність, ускладнює стратегії ведення війни і буде загалом негативним фактором для України.
Я також раджу не будувати довгострокові очікування на тому, що Трамп обрав загалом позитивні для України кандидатури наступного держсекретаря та радника з питань нацбезпеки – Марко Рубіо та Майка Волтца.
Дональд Трамп відомий також схильністю миттєво змінювати свою команду.
Отже, ніхто не знає, як довго Рубіо і Волтц залишаться і як довго ми можемо будувати власні стратегії у прив’язці до них. За пів року-рік усе може змінитися. І це посилює потребу саме короткострокового планування.
Про шанс того, що Трамп "здасть Україну Путіну"
Про такий сценарій доводиться чути – але я не вважаю його серйозним.
Не треба забувати, що серед військових та загалом оборонної спільноти США існує чітке сприйняття того, що війна з Росією в Україні є надзвичайно важливою зі стратегічної точки зору для самих Сполучених Штатів. Що Україною не можна просто пожертвувати у рамках дрібних політичних домовленостей.
І попри те, що Трамп дійсно непередбачуваний – немає підстав малювати картину, що він здасть Україну Путіну. Цього не станеться.
Тому що попри всі виклики епохи Трампа – є те, що зветься "інтересом США", який не може перекреслити навіть Трамп.
Тому що посилення Росії – проти інтересів США.
Це не означає, що США будуть дотримуватися українських очікувань. Ні, є простір можливих рішень, які є більш сприятливими для України або менш сприятливими. Але це не чорно-біла картина, і абсолютно негативного сценарію, як-от здачі України Путіну, не буде.
Водночас Україні треба також усвідомлювати, що Трамп не може перекреслити громадську думку американців. І якщо громадська думка каже: "Ми більше не хочемо війни, знайдіть спосіб її закінчити" – то це має значення.
Про намір Заходу йти на поступки
Я зараз бачу дуже сильну історичну подібність з ситуацією 1918 року, коли завершувалася Перша світова війна. Тоді у коаліції переможців були дві людини – французький прем'єр-міністр Жорж Клемансо і американський генерал Джон Першинг – які говорили: не можна зупинятися зараз, ми повинні йти до Берліна.
Бо якщо ми цього не зробимо, то через 20 років у нас буде війна.
Так і сталося!
Але суспільство у Франції, у США, у Великій Британії настільки втомилося від війни, що вимагало негайного миру. І це дуже схоже на те, що ми бачимо зараз з підходом Сполучених Штатів до війни проти України.
Бо це те, що виходить за рамки адміністрації Трампа або Байдена.
Якщо у вашому суспільстві домінують такі почуття – а саме це накопичується і у Західній Європі, і у США, – то жоден політик не зможе подолати такий тиск.
Тому що так працює демократія.
Я кажу абсолютно відверто і прямо: сьогодні мовою політичного дискурсу про Україну стала підготовка до переговорів.
А не підготовка до перемоги України.
Про відчуття того, що Україна "втомилася"
Як довго ЄС буде готовий продовжувати підтримувати Україну у війні? Насправді питання набагато складніше, і воно великою мірою стосується українців. Адже питання полягає в тому, як довго Україна буде готова боротися. Боротися, знаючи, що це призводить до страждань, що війна забирає життя хлопців і дівчат.
Це величезне питання. І бачу, що в українців бракує готовності ділитися своїми думками з цього приводу.
Звичайно, ви дорікаєте щодо браку іноземної підтримки. Кажете, що вам не надали зброю вчасно, що її не давали у тій кількості, яка необхідна Україні. Ви резонно зауважуєте, що поки США, Німеччина та інші вагалися, поки вони вели нескінченні дискусії – багато українських військових загинули, втратили сили, і тепер українці менше готові брати до рук зброю, коли та нарешті була надана. Це все так.
Але Україна – не перша країна, що стикається з нерішучістю союзників.
У 1939 році Польща мала договір з Великою Британією та Францією, але коли напав Гітлер, ми не отримали майже ніякої допомоги. Вони лише оголосили "на папері" стан війни з Німеччиною. Ми не отримали ані снарядів, ані танків, ані сучасних літаків, які поляки очікували побачити.
У світовій історії нації не раз страждали від подібного браку підтримки союзників всупереч зобов'язанням.
Українське суспільство може бути розлюченим цією реальністю, але у вас немає іншого вибору, окрім як боротися. Бо якщо ви не будете боротися, Україна не виживе.
І тут з'являється роль українського суспільства.
Ми в EED віримо, що ваше суспільство у сучасному світі може донести до інших суспільств волю українського народу – через соціальні мережі, через адвокаційні кампанії, через різні механізми. І це не менш важливо, ніж офіційні політичні переговори.
Особливо зараз, коли міжнародна спільнота хоче знати, як українці ставляться до цієї війни, скільки ще страждань вони здатні витримати, на який компроміс люди готові піти…
Відповіді на ці питання можна донести в особистому контакті.
Але зараз, коли пересічний поляк чи бельгієць розмовляє з українським сусідом, він отримує суперечливі сигнали. Він бачить не лише готовність України захищати себе, а чує також щось на кшталт "я не знаю, що там відбувається", або "та в Україні досі корупція", або "ви можете заплатити і виїхати за кордон".
Ця какофонія, яка лунає від пересічних українців, акумулюється в один загальний меседж: українське суспільство слабшає.
І це шкодить Україні.
Тому треба знайти спосіб змінити цю комунікацію. Пробудити певну солідарність. Це можливо навіть тоді, коли ви визнаєте, що ви слабкі і потребуєте підтримки ваших західних партнерів.
Я не кажу, що це вирішить усі проблеми, але це елемент, якого сьогодні бракує, і українське громадянське суспільство може його побудувати через фрагментарні підходи українців, неурядові організації, які мають мережі в європейських державах тощо. Українці вже мають багато кіл, і їх можна активізувати.
Перемога – це не лише територія
Що таке перемога для України? Уявімо, що раптом росіяни забираються з України, кордони відновлюються, але в Росії встановлюється сильний військовий режим, такий собі "Путін 2.0", який озброюється і швидко відроджує економіку, щоб знову напасти на Україну.
Я не назву перемогою стан, коли всі очікують нової війни через три-п'ять років.
Тому визначення перемоги виходить за межі України.
Реалістична перемога – це переконатися, що Росія не зможе розпочати війну ще 50 років, або принаймні 25. Тому що це дозволить Україні зростати, ставати сильною і демократичною.
Територія також важлива, але нам потрібне рішення, яке позбавить Росію можливості відновити війну за два роки, чи п'ять, чи сім років.
Стратегічний шлях для досягнення цієї мети зрозумілий: Україна повинна приєднатися до Європейського Союзу. Бо як тільки Україна приєднається до Європейського Союзу, німецькі інвестори, польські інвестори, інші інвестори відчують себе захищеними і прийдуть інвестувати.
І НАТО також є частиною цієї схеми.
Тому членство в НАТО і членство в ЄС – це два елементи, від яких не можна відмовлятися на жодних майбутніх переговорах.
Це ключовий елемент, який не може бути предметом переговорів.
Тому що це головна гарантія того, що Україна буде заможною демократичною державою, що міжнародні інвестори будуть готові вкладати кошти, а люди зможуть безпечно планувати своє майбутнє.
Шлях лежить через членство в НАТО, тому що якщо Україна буде членом НАТО, Росія більше не нападе. І росіяни це знають – і саме тому чинять цьому такий опір.
Ви запитаєте, що змусить Кремль проковтнути вступ України до НАТО? Поразка на полі бою завжди змушує одну зі сторін завершити війну. Отже, спосіб досягти цього – це коли ЗСУ здобудуть максимум на полі бою і змусять Росію якомога більше страждати.
Ось чому вимога України про симетричну війну, яка зачіпає російську територію, є такою важливою. Тому що той, хто розпочав загарбницьку війну, не може залишатися у безпеці у своїх кордонах.
Ні, росіяни мають відчути всі наслідки своїх дії рішення. Ви нападаєте на іншу країну – отже, ви отримуєте удар у відповідь.
Мир через силу – це єдина мова, яку розуміє Росія.
Про політику ЄС щодо України
Нова Європейська комісія сформована і незабаром розпочне свою роботу. Але ми повинні пам'ятати, що Комісія лише реалізує політику, яка формується країнами-членами, Європейська рада. Політику ЄС визначають прем'єр-міністри та уряди держав-членів. І тут є певна невизначеність, оскільки Німеччина йде на вибори і уряд там невдовзі зміниться.
І хоча ім'я нового канцлера неважко передбачити – ми не знаємо, як виглядатиме політичний ландшафт, тому що це залежить від того, скільки отримають "АдН" і Альянс Сари Вагенкнехт, праві та ліві радикали. А це може визначити, чи буде новий уряд сильним чи слабким.
Але я позитивно налаштований щодо майбутнього політичного поля у Німеччині.
Я думаю, що ХДС/ХСС і новий канцлер матимуть сильний мандат.
А виходячи з сьогоднішніх заяв, це виглядає як позитивний зсув від політики Шольца щодо України.
Це йде в руслі посилення ролі Європи в усіх аспектах підтримки України – і економічної, і військової.
Підтримка Великої Британії також лишається твердою, попри зміну правлячої партії.
Я сподіваюся, що загальноєвропейська підтримка буде достатньо сильною, щоб дати Україні можливість маневрувати, укладати короткострокові домовленості з США, коли ситуація це дозволяє, і готувати кращу переговорну позицію для майбутніх "мирних переговорів".
Про вступ України до ЄС та можливість вето з боку її сусідів
Польща точно не накладе вето на членство України в ЄС. Хоча деякі кроки повинні бути зроблені.
І питання не у Бандері.
На Волині досі є масові поховання, де люди не були належно відспівані з дотриманням обрядів, як вимагає польська католицька традиція. Це вже історія, відтоді минуло вісім десятиліть. Але з боку України потрібні й історичні жести. І тут є простір для мудрих рішень.
В Україні, у Польщі, загалом у нашому регіоні історія завжди відігравала важливу роль. І не вирішуючи цю проблему, ми підкидаємо вугілля у багаття російської пропаганди. Але вихід є, і я вірю, що наявні можливості будуть використані.
Що стосується протестів на кордоні – то вони не означають блокування вступу України до ЄС в принципі. Каменем спотикання є мита, скасовані у 2022 році, і тут також є механізми для виходу з кризи.
Зокрема, у переговорах про вступ України до ЄС Польща може сказати: нам потрібен десятирічний або п'ятирічний перехідний період, під час якого будуть застосовуватися певні умови. Так само було, коли Польща вступила до ЄС, і ми отримали квоти на польський цукор і польське зерно, яке постачалося до Німеччини та Франції. Це все є частиною інструментарію переговорів про членство в ЄС.
Що стосується Угорщини... Це інша історія.
На жаль, я не можу з упевненістю сказати, що Будапешт не заблокує Україну, судячи з сьогоднішніх заяв і політики уряду Орбана. Але навіть в Угорщині, сподіваюся, колись може змінитися влада. І це відкриє шлях.
