Оригінальне відео знаходиться за посиланням, опубліковане 6 червня 2023 року
Антон Орехъ: Я вітаю всіх, хто дивиться нас на «Живом Гвозде», «Особое Мнение», у гостях у нас політолог Павєл Лузін, запрошений науковий співробітник Школи Флетчера, Університет Тафтса. [...] Ранок почався з підриву - незрозуміло, вибух це, техногенна катастрофа чи що, ми зараз навіть не в цьому будемо розбиратися - Каховської ГЕС. Але, тим не менш, із Павлом, усе-таки як експертом, ми хотіли розбирати, звісно, не ось ці конкретні версії - хто підірвав і кому це вигідно - і навіть, можливо, не тактичний аспект, оскільки Павєл ще й військовий експерт дуже відомий, а загальнополітичний аспект цієї ситуації. Обидві сторони починають одразу звинувачувати одна одну, пропаганда починає шукати вигоду і вразливі місця іншої пропаганди. Ну і от як ця ситуація повертає, що називається, політичну ситуацію? Як Вам здається?
Павєл Лузін: Доброго дня, по-перше. Що можу сказати? Взагалі я сам перм'як - і в Пермі однотипна гідроелектростанція розташована. І ця гідроелектростанція - вона на широкій річці, більш-менш, рівнинній. Ця гідроелектростанція - це геологічне явище. Це не тільки бетонний створ, бетонна арка, яка утримує великий об'єм води. Це насипний вал земляний, на якому, загалом, побудовані гідроспоруди. Тому зруйнувати геологічне явище ані якимось снарядом, ані сотнею снарядів, ані, не знаю, паводком - неможливо. Його тільки можна зруйнувати методичним знищенням, великим об'ємом вибухівки зсередини. Тому, найімовірніше, ми все-таки маємо справу з цим явищем. Навіть про ту саму Пермь можу сказати: оскільки будівництво велося в п'ятдесяті роки, це все розраховувалося вже на навантаження, не знаю, ядерної війни, яка б велася тими методами 50-х років, тобто бомбардувальник з атомною бомбою десь там у районі ГЕС щось підриває. Тому я не думаю, що геологічну конструкцію - ну тобто людську конструкцію штучну, але яка, по суті, зроблена як геологічний об'єкт, - її можна легко зруйнувати, і вона могла там якось від втоми зламатися і впасти. Тому тут, найімовірніше, хто контролював станцію - той і несе за неї відповідальність. Станцію, наскільки я розумію, контролювали російські війська. Тому тут...
Яка могла бути необхідність для її руйнування? Взагалі досвід війн 20 століття показує, чиста історія, що великого сенсу ніколи немає. Сенс є тільки у двох моментах: якщо ця гідроелектростанція, будь-яка інша станція, живить якийсь промисловий район, живить військовий завод, що до Каховської ГЕС взагалі ніяк не стосується - жодних військових заводів вона не живила. Другий сенс - це якщо ви маєте справу з військами противника, що наступають, і вам треба просто виграти час - кілька днів або кілька годин. Генерально нічого не зміниться. За кілька днів, за кілька тижнів вода піде, водосховище спуститься, усе повернеться у свої береги, річка повернеться у свої береги, нічого катастрофічного в горизонті довгостроковому не станеться. А в моменті відбувається катастрофа. Враховуючи, що українські війська, наскільки я розумію, не проводили в цей момент жодної операції з форсування Дніпра, то сенсу в підриві ніякого не було. Я думаю, тут більше, знаєте, таке... від безсилля, можливо. Коли втрачено контроль над причинно-наслідковими зв'язками, над обстановкою, загальний політичний контроль значною мірою втрачено - то треба робити хоч щось. Знаєте, ось на одному телеканалі, який, мені здається, зараз уже не транслюють - Discovery - там був цикл шоу «Вижити за всяку ціну». Був там такий вижівальщік, Беар Гріллз, який вчив, що коли ви потрапляєте в екстрену ситуацію - ви робіть хоч щось, не сидіть склавши руки, бо ви, швидше за все, помрете. Ось вони роблять хоч щось, не замислюючись уже особливо про наслідки, експериментуючи на ходу. Великого сенсу немає.
Антон Орехъ: Але, тим не менш, про політичні наслідки можливі - ну, наприклад, зараз говорять про те, що це один із таких знаків, які заморожують конфлікт, тобто зривається контрнаступ, в України немає більше можливості швидко, оперативно розгортати свої війська. Ось якось так інтерпретують зокрема. Росія закріплюється на одному березі, Україна залишається на іншому березі, теж якимось чином закріплюється. І ось зберігається статус-кво, який зараз плюс-мінус протягом останніх місяців, тому що взяття Бахмута не мало такого стратегічного значення, більше, дійсно, морально-психологічне. І то на тлі Бєлгорода, і ось зараз Каховської ГЕС, уже про взяття Бахмута забули благополучно, уже двома іншими хвилями інформаційними накрито. А зараз ніби заморожується конфлікт, тому що, ну ось, ніби зрівнюються сили, плюс ще сили природи втручаються, і все. Чи можемо ми ось так ось інтерпретувати цю ситуацію?
Павєл Лузін: Ну це якась знову ж таки одномоментна пропагандистська вербальна інтервенція, будемо так говорити. Чому? Тому що, знову ж таки, я не знаю, які плани в української сторони. Я не розумію, як треба проводити наступ, так? Мене цього ніхто ніколи не вчив, тому що я завжди займався саме політичними аспектами військового будівництва та економічними аспектами військової промисловості тощо. Чи можна проводити наступ з правого берега на лівий, чи не можна його проводити, чи потрібно його проводити, чи готувався він - я не знаю. І це не цікаво мені. Ну, точніше, мені це цікаво по-людськи, але мені нецікаво це аналізувати, тому що в мене немає методології для аналізів. Але що я знаю, тому що я в школі географії не прогулював, це те, що річка за тиждень-два-три, вона повернеться у свій нормальний, природний стан. Там не буде водосховища. А все, що нижче за течією - у річки є русло, вона туди і повернеться. Водосховище спуститься, буде стандартна, звичайна річка, як вона на картах намальована. І що зміниться? Що, не можна буде цю річку перейти, її не можна буде якось форсувати, не можна буде понтонний міст навести? Напевно, можна. Ми знаємо, що на Далекому Сході є така річка Амур у росії, яка періодично виходить із берегів. Коли у 2012 чи 2013 році була велика повінь, там змивало дамби, з'єдналося озеро Хуммі з річкою, з руслом річки. І ось стихія. Ну що в підсумку? У підсумку все повернулося на круги своя. Річка повернулася в русло, всі мости на місці. Те, що розмило, там дамби якісь, усе це було відновлено. Життя повернулося у свій звичайний стан. Тому тут буде рівно те саме вже в горизонті кількох тижнів. І нічого генерально це не змінить. Зрештою, люди вже давно переступили залежність від природних стихій. Зрозуміло, вони залежать у моменті, але в довгостроковому плані природна стихія не сильно впливає на життя.
Антон Орехъ: Ну ось дивіться, усе це все одно так чи інакше в контексті українського контрнаступу розглядають, який справді вже трошки схожий на серіал або на мем, як ти до цього не ставишся, бо з кінця зими, напевно, з лютого точно - лютий, березень, квітень, уже минула весна, почалося літо. І так, загалом, десь підбереться до осені, коли знову почне холоднішати, бездоріжжя тощо. І ми чуємо дві речі. Про те, що ось-ось це може початися. І з українського боку говорять про те, що в принципі, можливо, вже майже все готово, але чогось не вистачає. З боку Заходу, який активно Україну підтримує, кажуть: «Ну, хлопці, в принципі, загалом, у вас уже все є, все необхідне». От які оцінки тут можна застосувати за тією інформацією, яка в нас/в Вас є? Як це оцінювати - готовність до контрнаступу в стратегічному, військово-технічному, фінансовому, ресурсному плані? Тобто, є якісь параметри? Можна це якось прораховувати? Є якась методологія? Чи все це залишилося ще на рівні Другої світової війни, коли там були іншого характеру війни, і по-іншому абсолютно все це рахувалося? Тобто можна ось таким пінг-понгом займатися, нескінченно кажучи: «Нам ще трохи не вистачає» - «Ні, вам уже всього вистачає більш ніж»?
Павєл Лузін: Ну, українські керівники, включно з президентом Зеленським, вони кажуть, щоготові. Ті американські військові відставні, які мають право - ну, оскільки вони відставні, вони приватні особи, цивільні, але з великим військовим досвідом - вони кажуть, що Україна готова. Вони по-різному можуть там оцінювати - хтось більш оптимістично, хтось трохи менш оптимістично, так скажімо, прогнозовані результати наступу. Але всі сходяться на тому, що за його підсумками становище російських військ на території України погіршиться, ось так от, якщо говорити. Тому тут я можу тільки послатися на думку людей, які в плануванні військових операцій щось розуміють, на відміну від мене, який більше розуміє, що з армією відбувається як з інститутом, як іде там комплектування, як іде постачання.
Антон Орехъ: Ось якраз про комплектування. В Україні мобілізація фактично з першого дня. У росії мобілізація була перша, та ось найзнаменитіша перша хвиля наприкінці вересня, яка тривала якийсь час, офіційно мобілізація не закінчувалася. Але розмови про те, що потрібна друга хвиля або взагалі загальна мобілізація, вони як виникають, так і згасають - загалом, цього не сталося. З цього погляду, як ми можемо зараз якось співвіднести сили сторін? Якщо в Україні, звісно, населення менше майже втричі, але й мобілізація загальна. У росії одна пройшла хвиля мобілізації, але і в росії ресурс, відповідно, більший утричі. Як це позначилося, як це зрівняло, можливо, чи не зрівняло шанси сторін? Багато говорили про серйозну перевагу України в живій силі на якомусь етапі, коли були істотні територіальні повернення, я б так це назвав.
Павєл Лузін: Є такий американський теоретик міжнародних відносин, Джон Міршаймер. Його дуже любить російська влада. Ось Джон Міршаймер до школи реалізму належить, ось він теж міряє демографічні ресурси та все інше. Я категорично з таким підходом не згоден, тому що це примітивний реалізм. Тому що, розумієте, маса людей має значення тільки в організаційній структурі. І в даному випадку ми бачимо дві різні організаційні структури. Є українська, є російська. Українська армія провела через зону АТО, антитерористичної операції на Донбасі, 600 тисяч осіб.
Антон Орехъ: Це ось ті 8 років, так? Це до розмови, горезвісне запитання, де ви були 8 років, і хто чим займався.
Павєл Лузін: Так, 600 тисяч осіб. Це не означає, що вони там воювали всі. Але це означає, вони знають, з ким вони мають справу. Їх навчали. Вони навчалися. Це дуже важливо, не тільки те, що тебе навчають, а й те, що ти навчаєшся. Їх навчали не тільки свої офіцери, інструктори. Їх навчали американські, наприклад, інструктори всі ці 8 років. Ці люди складають кістяк українських збройних сил, молодший командний склад. І незважаючи на втрати, які неминучі за ці, практично, ну, майже півтора року, цей кістяк все одно існує. У росії через зону АТО, ось ці 8 років, пройшло дуже мало людей. Тому що все-таки всі ці там 1-2-й армійський корпуси там, ДНР, ЛНР - це все частини 8-ї загальновійськової армії. Вони були ними де-факто з 16-17-го року, коли 8-му загальновійськову армію з нуля створювали, зі штабом у Новочеркаську. І до цього там підпорядкування було більш розрізнене. Ось 8-ма загальновійськова армія - все-таки це не вся російська армія. Так, ось вони там стояли тихесенько на Донбасі і, ну, іноді брали участь у якихось бойових зіткненнях, але воювали як уміли.
Сирія, вона дала досвід, яким дуже Кремль пишався, хвалився, тільки військово-повітряним силам. Там практично всі льотчики пройшли через Сирію, але сухопутні частини не проходили через Сирію в значній масі своїй. Що стосується льотчиків - там, так, прогрес був. Він відчувається в українській війні. Просто треба розуміти, що там був ефект низької бази. Тому що російські повітряно-космічні сили, вони дуже хотіли бути як американці за підсумками кампанії в Іраку. А в російської армії був досвід свій, досить негативний, кампанії в Чечні. Так от, за кількістю бойових вильотів, літако-годин у повітрі тощо, російська армія приблизно почала діяти, ну, як ось американці в Іраку 1991 року, з поправкою на меншу досконалість озброєнь, але й близько не дотягнула до рівня Іраку-2003, ось тієї кампанії. Тому тут прогрес був. За 8 років, я кажу, Україна готувала сухопутну армію, а росія - вона не була готова. Крім того, значна маса тих, хто так чи інакше мав досвід 2014-2015 року, коли були інтенсивні бої, досвід Сирії, вони вже з армії звільнилися. Вони з армії вже звільнилися, навіть ті самі льотчики. Адже це абсолютно відкрита інформація. Міністерство оборони у своїх журналах теоретичних публікувало і статистику зокрема. І за статистикою російський, наприклад, льотчик, ну, найбільш, давайте візьмемо, боєготовий компонент, російський льотчик досягає кондиції військової, бойової, у 27-28 роках, а звільнятися починає у 30-32 роки. За станом здоров'я, масово.
Антон Орехъ: Тобто 4-5 років фактично його термін придатності.
Павло Лузін: 4-5 років, далі основна маса звільняється за станом здоров'я. Тому що, ну, я не знаю, що там зі здоров'ям у них відбувається, але ось така історія є. І в даному випадку ті, хто в Сирії воював у 2015-2017 роках, до 2022-го року більша частина вже з армії звільнилася.
Антон Орехъ: Ще один момент, який ось прямо сколихнув громадськість, тому що фактично перенесли на територію... Як кажуть зараз, нові території, а тут ось старі території, вже Бєлгородська область така, як це, споконвічна, російська територія, яка ніким не оспорюється, назвемо це так. Ось, загалом, на цю територію перенеслися бойові дії. І розкрилися деякі моменти. По-перше, незрозуміло, хто прикриває кордон, тому що диверсійно-розвідувальні групи ходять туди-сюди, то в Брянській, то, відповідно, в Бєлгородській області, займають якісь населені пункти. І починається розмова, де в цей момент перебували прикордонники, а чи повинні бути там узагалі прикордонники, якщо це мало не тил, а лінія фронту десь там попереду, і ось там ось армійські частини. Плюс виникає ще питання, що ось сьогодні, до речі, з Єкатеринбурга, там навіть на рівні губернатора звернення, щоб повернути строковиків, тому що з'ясовується, що в бій вступають строковики, є загиблі, є загиблі і поранені, яких взагалі не повинно бути в зоні бойових дій. І ще один момент. Перебуваючи на території росії і ведучи фактично бойові дії, формально люди не є учасниками бойових дій, отримують якісь, загалом, не бойові виплати, а ось такі-то звичайні, регулярні, як кажуть, відрядження по росії. Ось ці ось ситуації в Брянській, у Бєлгородській області розкрили ось такий ось цілий клубок. Що ми можемо з цього приводу сказати?
Павєл Лузін: Перше. У російському бюджеті федеральному є рядок «Органи прикордонної охорони», на які останніми роками виділяли приблизно 150-160 мільярдів рублів на рік. Здається, ну, кордон великий, 160 мільярдів рублів десь може і розчинитися, але, пардон, у нас значна частина, велика частина російського кордону - це Північний Льодовитий океан. Тому і в території Далекого Сходу, Охотське море, узбережжя, Берингове море і так далі, тобто там витрачати на охорону кордону не треба. Ну, ось 150-160 мільярдів рублів на рік на прикордонну охорону. Але є нюанс. Органи прикордонної охорони знаходяться всередині структури Федеральної служби безпеки, на яку виділяється окреме фінансування. Тому, коли губернатор Бєлгородської області пред'являє претензії - а він пред'являє претензії - Міністерству оборони за неохорону кордонів, треба розуміти, що губернатор Бєлгородської області повинен пред'являти претензії ФСБ. Але зараз пред'являти претензії Міністерству оборони модно, їх там з осені 2022 року хто тільки не пред'являв. А ФСБ пред'являти претензії страшно. Тому...
Антон Орехъ: Це добре сказано, між модно і страшно хороший люфт такий.
Павєл Лузін: Ну так, так, так.
Антон Орехъ: Дві такі фарби саме по ситуації.
Павєл Лузін: Так, так. Ось треба дивитися, на що гроші, ось ці десятки, півтори сотні мільярдів рублів, на що вони, власне кажучи, виділялися, і чому ці гроші десь розчиняються. Чи потрібні вони взагалі? Чи потрібні ці органи прикордонної охорони, власне кажучи? Адже кількість людей, які ставлять штампики в паспорті нам на виліт, або на виїзд із країни, або на в'їзд у країну, вона не може бути великою, кількасот осіб на всю країну і достатньо. А чим займалися всі інші за ці півтори сотні мільярдів рублів?
Що стосується строковиків і всіх цих нюансів, там теж треба дивитися - а що у нас включено зараз, станом на червень 2023 року, в зону бойових дій або в зону проведення ось цієї спеціальної військової операції? Бєлгородська область, по-моєму, все-таки там не включена, тому строковиків абсолютно спокійно відправляють у «відрядження по росії». Офіційно у нас строковики у військовій операції участі не беруть, хоча вони можуть брати участь, за положенням про військову службу від 1999 року. Строковиків можуть залучати до ведення бойових дій, і всередині росії, і за межами росії, після чотиримісячної підготовки. Це офіційно, але кремлівське рішення політичне було, що строковиків не залучатимуть до введення бойових дій. Ну ось вони і направляються в зони, де формально, юридично - у нас же в Кремлі легісти сидять потенційні, які люблять ось на кожен чих мати папірець. Ось за паперами це не належить до зони бойових дій, відповідно, там можуть перебувати строковики. Те, що вони загинули, ну, або там були поранені - я думаю, це все буде вирішуватися в індивідуальному порядку, на рівні губернаторів, можливо, якісь виплати будуть і так далі. Але поки Кремль не готовий зробити політичний крок і сказати, що у нас строковики будуть залучатися до ведення бойових дій. Хоча це виключати не можна, абсолютно - ну, це слон у кімнаті, його неможливо не помічати. Так чи інакше, весняний призов 2022 року, осінній призов 2022 року - в армію близько там 200 тисяч осіб потрапило. Ну, у різні види-роди військ, але все одно там скільки-то десятків тисяч у сухопутних військах існує і в різних там підрозділах. Їх можна, звичайно, залучати до ведення бойових дій, просто поки немає політичного рішення. Поки що політичне рішення таке, що як у XVI столітті де-небудь у Швейцарії, торгівля кров'ю йде. Бідні верстви населення постачають своїх чоловіків, братів, синів на війну, натомість вони отримують виплати, можуть гасити кредити. Ну, знову ж таки, в минулій розмові з вами я колись казав, що там виплати не всі отримують, не одразу і не завжди, але так чи інакше начебто щось тут налагоджується. І зараз щасливчиком серед ось цих мобілізованих вважається не той, хто там сидить десь там тихесенько в окопі, в тилу і отримує там свої 170 чи 190 тисяч рублів на місяць, а щасливчиком вважається той, хто дістав поранення, зберіг руки-ноги і з трьома мільйонами рублів списується. Ось така ось російська рулетка.
Антон Орехъ: Ну, це як було, якщо смерть - то миттєву, але це не той випадок, якщо рану - невелику, тобто з руками, з ногами, з грішми, поранений, комісувався і прийшов уже з грішми, як виходить така інвестиція, цинічна...
Павєл Лузін: Так, мертвому щастя мало від 7 мільйонів, які отримають там дружина і діти, і коли вони там ще отримають - тіло приїде, не приїде, за якийсь час воно, напевно, приїде, але загалом мертвому щастя мало. Просто зарплата ця 170-190 тисяч, здається - вау, у людини було там 30-40, умовно, у когось, можливо, навіть і менше, там десь у провінції, а тут 170, але треба розуміти, що там величезна маса закредитованості, вони гасять свої кредити - споживчі, автокредити, вони гасять кредити батьків, братів, сестер тощо, і так далі, і так далі, загалом, від цих грошей у них нічого не залишається, а мобілізовані довго однаково не проводять на війні, багато хто гине або щось із ними стається. І крім того, треба розуміти, що ті випадки, які навіть офіційно спливають, що є факти здирництва, коли мобілізовані начебто гроші отримують на картку, а потім із цієї картки кудись грошики переказують якимось третім особам, які афілійовані з командирами, або зі старослужащими, або ще з кимось, ну тобто якась така тіньова економіка тут теж розвивається на цих грошових потоках.
Антон Орехъ: Чудово, як завжди, кому війна, кому мати рідна, як зазвичай це і буває. [...] Дуже активний Євгєній Прігожин. Дуже він активний, надзвичайно. Значить, лається і на Міністерство оборони. Ось сьогодні буквально перед нашою зустріччю сказав, що не здивується, якщо на території російської федерації - він наголосив, що десь у Бєлгородській області рвонуть якусь там ядерну бомбу, це прям цитата. І до того він активно говорив, що немає боєприпасів, не вистачає боєприпасів, значить нам потрібні снаряди, навіть типу такий хештег з'явився, «Дайте Вагнерам снаряди». При цьому, я так подивився, уряд наш на різних рівнях, в особі різних офіційних панів говорить про те, що у нас кратно збільшено випуск військової продукції. Тобто іноді прямо в рази, що військово-промисловий комплекс перебудувався під потреби фронту, і інші підприємства допомагають. І як це, ну крім того, що є завжди пропагандистський аспект, значить, по-перше, чи реально це так? По-друге, кратно - це наскільки? Асортимент, тому що щось ми купуємо у наших партнерів, як я розумію, офіційно і неофіційно. Ну ось, з асортиментом, з різноманітністю, з кількістю і з перебудовою на військові рейки промисловості, ВПК, принаймні, що про це можемо з вами сказати?
Павєл Лузін: Складне питання. Я тут ризикую нарватися на одповідь або критику Наталії Васільєвни Зубарєвіч.
Антон Орехъ: Нічого страшного, я вже нарвався, я пережив, можна пережити спокійно. Я Вас запевняю, можна пережити критику Зубарєвіч і вижити.
Павєл Лузін: Оскільки я з нею знайомий і в добрих стосунках був, мені б не хотілося їх псувати, але методологічно суперечки тут, напевно, можуть бути, і каміння в мій город може бути цілком обґрунтованим. Але я не бачу істотного, прям ось кратного, ну якщо ми говоримо кратне про рівні числа - удвічі, утричі.
Антон Орехъ: Ну так, не один і одна десята, якісь прям помітні мають бути.
Павєл Лузін: Кратного я не бачу. Але ми не можемо ігнорувати ті заяви, які робляться, наприклад, Дмітрієм Мєдвєдєвим, який не далі як 1 червня якраз і повідомив про це кратне збільшення. Він сказав: «Темпи фантастичні, про які ми мріяти не могли». У нас, каже, кратне збільшення по танках, по ствольній артилерії і по снарядах. І навів приклад танків. Він сказав, у нас 600 танків уже з початку року заводи випустили. Стоп, стоп, стоп, стоп, стоп. Ось тут уже цікаво. Річ у тім, що російські заводи, а в нас їх два - це Уралвагонзавод, власне, нижньотагільський, і його дочірнє підприємство Омск-Трансмаш. Ось вони в найкращі роки, 2017-18, ну 1206-й теж, ну друга половина десятих років. Вони на рік випускали десь близько там 150-180 танків.
Антон Орехъ: Разом чи кожен?
Павєл Лузін: Разом, сумарно. Але це були модернізації. Це була модернізація танків Т-72 у Нижньому Тагілі. І це була модернізація танків Т-80 в Омську. Це не нові танки. Це брали просто танки, старі з військ або зі зберігання, перебирали, там щось змінювали, щось залишали, щось доопрацьовували, щось додавали і випускали. Власне, нових танків, з нуля побудованих, протягом десятих років - від 10 до 30 штук на рік. Ось і все. Коли Мєдвєдєв говорить про 600 танків, він додає туди танкоремонтні заводи. Або там бронетанкові ремонтні заводи. Це, в першу чергу, Забайкальський край. І два танкоремонтні заводи було відкрито минулого року. Один у Ростовській області, інший у Підмосков'ї. Плюс є так звані польові ремонтні заводи. Але це, по суті, тилові майстерні, через які теж підбиті танки проходять, зламані танки проходять тощо. Ось, припустімо, у Забайкальському краї, по-моєму, 105-й, за нумерацією можу трохи помилитися, по-моєму, 105-й завод (103 БТРЗ - прим. ред), він усе життя займався модернізацією танків Т-62. Ремонтом і модернізацією танків Т-62. Танки Т-62 офіційно зняті з озброєння російської армії 2010 року. Але у 2022 році їх повернули на озброєння. І ось ці танки проходять через цей завод. У нього потужність річна близько 200 машин. А він їх не виробляє. Він бере наявні машини, перебирає, щось ремонтує тощо. Тобто Уралвагонзавод, Нижній Тагіл плюс Омськ, Забайкальський край плюс два бронетанкових ремонтних заводи в Ростовській області і в Підмосков'ї, плюс танкоремонтні майстерні/заводи. Може 600 танків бути? Може бути, але це не випуск нових танків. Крім того, ми ось бачили... Знову ж таки історія поки що не дуже мені зрозуміла, розслідування газети «Ніккей» японської про те, що росія нібито намагається викупити якісь комплектуючі, приціли тощо, які вона постачала до Індії та до М'янми.
Антон Орехъ: Про це якраз хотів запитати вас, так. Із цими темами ж сполучається, так.
Павєл Лузін: Так, так, так, викупити назад. Але там ідеться про якісь сотні штук, можливо, про якісь там кілька тисяч цих комплектуючих, вони просто дуже дорогі. Це говорить про що? Це говорить про те, що треба міняти на діючих танках, що залишилися, ці компоненти, треба в танках, які беруться з баз зберігання, ставити ці компоненти. Тому, бачите, чудес не буває.
Щодо ствольної артилерії - ну, я не знаю, що там Мєдвєдєв про рази може казати, про кратне збільшення виробництва, але у нас два заводи, які виробляють, власне кажучи, стволи артилерійські, і танкові. Це Мотовіліхінськіє заводи в Пермі, і це Уралмаш, один із цехів Уралмашу в Єкатеринбурзі. Все, там стоїть дві установки. У Мотовіліхє стоїть австрійська установка, куплена в 10-ті роки. Те, що вони виробляють - це вимірювалося десятками на рік, не сотнями, не тисячами. Якщо вони виробляли 20, а стали виробляти 40 штук стволів - ну так, це можна сказати кратне збільшення, але давайте не забувати, ефект низької бази. Якщо вони виробляли 30, стали виробляти 60 - це теж кратне збільшення, але це не змінить ситуації жодним чином із російською артилерією, тому що з ладу, навіть без урахування втрат, а просто з випрацювання свого ресурсу, сьогодні в росії вийшли вже тисячі стволів гаубичних. Чому? Тому що запас ствола, скільки він може пострілів зробити, у гаубиці вимірюється у 2000. 2000 пострілів вона може робити, далі її можна використовувати, але у неї підвищується ризик розриву ствола, падає точність тощо. У танків історія складніша, якщо вони стріляють бронебійними підкаліберними - 120-150 пострілів, якщо вони стріляють осколково-фугасними - там 800-1000 пострілів. Далі танк має пройти через зміну гармати, а це не проста історія. Тому тут, знову ж таки кажу, чудес не буває. Не видно, і навіть за статистикою Росстату, квартальною, річною за 22-й рік, квартальною за 1-й, власне кажучи, 1-й квартал 23-го року, не видно кратних збільшень, ніяких не видно. Тобто якісь збільшення є, але вони відбуваються, судячи з усього, за рахунок чого? За рахунок запасів комплектуючих, які були зроблені на 2024-2025 роки, про що і Шойгу говорив абсолютно відкрито, і з чого будуть виробляти у 2024-2025 роках, ніхто не знає. І планів зараз, я так розумію, особливих немає. Зараз би день простояти і ніч протриматися. Чємєзов Сєргєй, глава Ростєха, який якраз відповідає за боєприпаси, за Уралвагонзаводи, за артилерію тощо, він що сказав? Він сказав, у 2022 році Ростєх найняв 30 тисяч нових співробітників. Здається, 30 тисяч, вау, як багато! 30 тисяч - це 5% від чисельності Ростєха довоєнної, тому що там близько 600 тисяч осіб працювало на всіх підприємствах. А скільки звільнилося? А ми не знаємо. 30 тисяч найняли - добре. Ростєх також декларував, що у нього збільшилася виручка за 2022 рік. Виручка збільшилася на 60 мільярдів рублів. Було 2 трильйони 60 мільярдів, стало 2 трильйони 120 мільярдів рублів. Не критично. А показник прибутку до оподаткування, те, що називається непристойним словом «EBITDA». EBITDA у Ростєха впала, як би не збрехати, більш ніж у півтора раза. Там було 330 мільярдів, стало в районі 200 мільярдів рублів. Це означає, що колосально зросли витрати виробничі. Де тут може бути зростання виробництва істотне, кратне? Я не знаю. Якісь вони роблять, звичайно, в авральному режимі рухи тіла, але вони самі визнають, що аврал виробництво погіршує. Будь-яке авральне виробництво негативно позначається в довгостроковій перспективі. І з осені 2022 року, якщо Путін веде якусь нараду щодо ВПК, він постійно говорить про що? Якість, якість, якість. Треба не забувати про якість. Це що означає? Значить, у нас президент став цим головним контролером якості. Це означає, що з якістю взагалі все погано стало.
Антон Орехъ: Ну так, ОТК таке. Більше хороших товарів, була така програма за часів мого дитинства. Дивіться, ще одне питання, до речі, у розрізі М'янми та Індії, ось цього реекспорту, повернути назад те, що продано. Росія ж завжди була одним із провідних торговців зброєю. У нас завжди був хороший прибуток від торгівлі зброєю. У нас є зобов'язання перед різними країнами. Якою мірою вони зараз виконуються? Контракти ж підписані. Ми можемо не виконувати їх? Чи ми все одно їх виконуємо, посилаючи якусь нову зброю кудись, і при тому, що очевидно, що вона потрібна на фронті?
Павєл Лузін: Зі зброєю складно. Чому? Тому що навіть якщо візьмемо на великому горизонті статистику, то ми побачимо, що російські офіційні дані до 2014-го року, ну, до 13-14-го року, і дані незалежних аналітичних центрів, чи то SIPRI шведський, чи то Джейнс, така є консалтингова компанія, чи то Дефенс Ньюс, американське медіа оборонне, присвячене оборонній тематиці, вони приблизно збігалися. Ось скільки росія продала зброю загалом, за країнами і так далі. А з 14-го року там просто кратні розбіжності. Тобто росія там офіційно за російськими даними продає на 15 мільярдів, продавала до 2022-го року на 15 мільярдів зброю, за даними SIPRI вона продавала на 7, на 8. Але ці розбіжності можуть пояснюватися якимось чином - російські офіційні особи заявляють, що ми поставили зброї, обсяг якої еквівалентний сумі, ну і називають, 15 мільярдів доларів, наприклад, або там 14,5. Це про що говорить? Це свідчить про те, що частину зброї постачають безоплатно. Наприклад, білорусі. Не дуже зрозуміло, чи платить Туреччина за свої С-400. Досі не зрозуміло. Не дуже зрозуміло, чи платить Індія за свої С-400, які росія почала 2021 року постачати тільки. Тому що там за умовами контракту, який номінований узагалі-то в рублях, контракт 18-го року номінований у рублях, Індія має почати основні виплати - вона якийсь аванс начебто проплатила, але основні виплати має почати після 2024-го року, коли завершать поставку. Повинна бути завершена. Повинна була бути завершена поставка. Тобто у росії з експортом зброї уже багато років відбувається щось дивне, м'яко кажучи.
Далі - 2022 рік, звичайно, вплинув. Яким чином? По-перше, судячи з усього, частина замовників і потенційних, і тих, що існували, вони відмовилися від співпраці з росією, тому що навіть за російськими офіційними даними більше ніж на 8 мільярдів експорту не набирається. Тобто було 15, стало 8. Непогане падіння. Крім того, хоч у 2022 році і Чємєзов, і Шугаєв, це голова федеральної служби з військово-технічного співробітництва, ФСВТС, говорили, що все виконується, всі зобов'язання виконуються. У березні 2023 року в індійському парламенті, коли там якийсь воєначальник виступав із приводу бюджету, він сказав, що ми від росії у 2023 році не отримаємо С-400. І у 2022 році були затримки, були проблеми, ми не отримали всього. Ми не отримаємо у 2023 році, поставки переноситься, пересуваються. І, крім С-400, там якісь перебої почалися з авіаційними двигунами, тому що в Індії існує контрактне ліцензійне виробництво літаків Су-30 МКІ, а двигуни Індія поки що не виробляє. Або вона їх там збирає, але з ДСО, двигунно-складальних одиниць, які з Уфи туди постачають, і там якісь перебої з поставками цих двигунів, ось цих двигунно-складальних одиниць - вони, судячи з усього, існують. Тому так, у росії проблеми і зовнішні, тобто нові клієнти не з'являються, старі відмовляються від росії. І у росії внутрішні проблеми. Вона чомусь не може постачати свої якісь системи за кордон. Можливо, вона їх використовує для ремонту своїх літаків, тому що у літаків теж є моторесурс. І якщо в Су-34, який там літає бомбити українські міста, виходить з ладу двигун, тому що в нього моторесурс закінчується, двигун треба міняти. А Л-31 - цей двигун треба знімати, новий вставляти. Де брати новий? Можливо на це йдуть зараз потужності Уфімського виробничого об'єднання машинобудівного. Ось якось так, війна дуже сильно російські позиції на ринку озброєнь світовому підірвала вже і підірве ще більше. Росія поки що залишається одним із ключових гравців і навіть ніби як друге місце зберігає за собою. Але там дуже сильно вже підтискають не тільки там традиційні Франція, Британія, а й Ізраїль. Китай стає дуже важливим експортером озброєнь у світі. Індія нарощує, яка і імпортер озброєнь найбільший, і експортер уже зараз. Тому росії буде важко. Не треба забувати, що виручка від торгівлі озброєннями, нехай навіть значною частиною це були вже кредити ВЕБу, якими фінансували експорт озброєнь і підтримували його після 2014 року на якихось політично прийнятних рівнях, неважливо. Але виручка від продажу озброєнь у російського ВПК становила від чверті до третини його загальної виручки. Тобто Держоборонзамовлення давало інші дві третини, три чверті. У 90-ті роки взагалі виручка від продажу озброєнь перевищувала Держоборонзамовлення. І війна все одно колись закінчиться, але у росії вже не буде цього ринку, або її частка дуже сильно скоротиться. І тоді постане питання: добре, неминуче будуть знижуватися витрати на закупівлю озброєнь всередині країни. Неминуче. А зовнішньої підтримки від зовнішніх ринків теж не буде. Питання, два мільйони співробітників оборонно-промислового комплексу, вони що будуть робити, що вони будуть їсти?
Антон Орехъ: Ну не тільки вони. У нас буквально п'ять хвилин, я все-таки хотів запитати запитання, яке так у мене десь було припасено, про те, що взагалі відбувається на флоті, тому що раптом на тлі того, що відбувається, навчання Тихоокеанського флоту розпочалися, навчання на Балтиці, Тихоокеанський флот ми пам'ятаємо відносно нещодавно, кілька тижнів тому, вже так трішки все пересунулося, там була раптова перевірка, унаслідок якої просто в процесі роботи опинився на пенсії командувач флотом, там теж помінялося керівництво. А що це взагалі таке? Чому вони там маневрують, яка мета? Флот зараз не дуже активно бере участь у бойових діях, що вони перевіряють там, чого вони хочуть?
Павєл Лузін: Ну вони усвідомили одну річ, що коли ви обмежені сили флоту розмазуєте по п'яти флотах: Тихоокеанський, Північний, Балтійський, Чорноморський і Каспійська флотилія, то на жодному флоті повноцінного корабельного угруповання немає. Крім того, знову ж таки ресурс двигунів. Адже російський надводний флот, він же багато в чому радянський, залишився у спадок, він залежить від, залежав від українських двигунобудівників. Українських двигунобудівників немає вже з 2014 року, а ресурс двигунів витрачався. Що з цим робити зараз, коли двигунів ані українських, ані європейських - там на маломірних, суднах малої розмірності, там же і Vartsila стояла, фінська, і якісь компоненти купували і в Німеччині і так далі. Що з цим зовсім робити? Ніхто не знає. Тому ось якось намагаються зрозуміти, а що у них від флоту залишилося, з огляду на те, що все-таки не треба відкидати того, що війна може ескалюватися, що в росії може статися зіткнення з НАТО і з морськими силами НАТО. І я так розумію, Кремль, це тим більше не виключає. Тобто ми як з вами зовнішні спостерігачі, тут багато в чому теоретизуємо, є така ймовірність, там більша вона, менша. А в Кремлі, я розумію, виходять прямо ось безпосередньо з того, що війні з НАТО рано чи пізно бути, а флоту немає. А зараз ще Фінляндія вступила вже в НАТО, Швеція ось-ось, ну або там із невеликою затримкою, але фактично шведи і на рівні збройних сил, і на рівні своєї військової промисловості, вони в НАТО вже інтегровані. Стоїть питання, а Балтійський флот? А що з ним буде відбуватися, а може кораблі звідти взагалі кудись перекинути? А Північний флот, а що з ним робити? Ну і відповідно там уже по ланцюжку все інше, Тихоокеанський треба перевіряти і так далі, і так далі. Крім того, є затримки зі здавання кораблів, а в Об'єднаної суднобудівної корпорації збитки незрозумілі, ну як Рахманов сказав в інтерв'ю в січні, по-моєму, 2023 року. Ну виручку ми порахували, 380 мільярдів ми набрали за 2022 рік, а збиток ще рахуємо. Ну тобто, ну гаразд, чесно, спасибі за чесність. Тому з флотом, на флот війна теж вплине, хоча флот у ній бере участь тільки на рівні Чорноморського флоту, але війна сильно вплине. Вона насправді вже впливає, тому що ось готується флот прийняти після 25-річного ремонту, з 1999 року, атомний ракетний крейсер «Адмірал Нахімов» до свого складу, і мав бути «Петр Великий», такого самого класу корабель, такого самого типу ставати на ремонт, але, судячи з усього, від ремонту «Петра Великого» відмовляться.
Антон Орехъ: Тобто його просто спишуть?
Павєл Лузін: Його просто спишуть і розріжуть. Там тому що там з атомною установкою теж є деякі проблеми у цього типу кораблів. І мабуть, спочатку ремонт «Петра Великого» планувався в 17 році, тобто починати повинні були в 2017, вже майже 7 років минуло. Мабуть, ресурс цієї установки вже витрачено до тієї межі, коли її вже не відремонтувати, її вже треба б або поміняти, або списати. Тому ось, є ще «Кузнєцов».
Антон Орехъ: Тільки хотів сказати, він там живий ще, «Адмірал», який там у процесі ремонту отримує все нові й нові пошкодження.
Павєл Лузін: Планують здати у 2024 році. Питання - а навіщо він потрібен, що там із котлами. Пам'ятаєте, коли «Вікрамадітью» здавали, це авіаносець індійський, який російського, радянського виробництва, то «Вікрамадітью» Індії передали на початку 2010-х. Там були великі проблеми з котлами, він там на ремонт вставав і так далі і так далі. Ось у «Кузнєцова» ті ж самі проблеми. А крім того, а літаки що? Адже літаки всі ці там роки, вони ж, щось із ними теж відбувається. Вони ж не молодіють, нових-то не виробляють. Тому взагалі неясно, навіщо на це витрачати гроші, і навіщо росії авіаносці, але так чи інакше, я розумію, це теж частина загальної проблеми, яку Кремль намагається вирішити. А що робити з флотом? За підсумками війни, адже на нього ресурсів теж уже не залишиться, у тому вигляді, в якому це все планувалося. Там же ще, слухайте, там же ще проєкти це були, нового авіаносця. Там у Керчі будуються два гелікоптероносці. Будуються вони чи не будуються, незрозуміло. Там же проєкт атомного есмінця «Лідер», атомного ракетного есмінця «Лідер». І це все ж споживає просто десятки мільярдів рублів, на НДДКР тільки. Не кажучи про те, що виробництво коштуватиме сотні мільярдів рублів. Тому ось вони бігають, перевіряють боєготовність, бо розуміють, що в них у запасі тільки ті кораблі, які є, і ті виходять з ладу поступово. Інших не буде.
Антон Орехъ: Ну що ж, я дякую вам за цю розмову. Павєл Лузін у нас із вами був в «Особом Мнєнії» на «Живом Гвоздє», політолог, запрошений науковий співробітник школи Флетчер, Університету Тафтса. Спасибі вам ще раз.
